От certero
К All
Дата 25.09.2009 19:57:09
Рубрики Прочее; WWII; Военные игры;

Альтернатива - мюнхенского соглашения достигнуть не удалось. Будет ВМВ?

Например, вдруг поменялся британский премьер либо немцы выставили совсем невыполнимые условия(хотя даже не представляю какие) Германия отступится или все-таки пойдет в Судеты?
От AlexNE
К certero (25.09.2009 19:57:09)
Дата 26.09.2009 06:01:10

Гитлер не строил свои планы, надеясь на "мюнхены".

Мюнхен - это детали, тактика, если хотите.
Это никак не отменяло его стратегических целей.
От Дмитрий Ховратович
К certero (25.09.2009 19:57:09)
Дата 26.09.2009 00:10:11

Тогда все может произойти на полгода раньше

Гитлер берет Судеты силой (он собирался). Политика умиротворения заканчивается, толком не начавшись. Великобритания дает гарантии Польше и Румынии. Франция не выполняет союзнические обязательства и скатывается в внутриполитический кризис (вариант - начинает странную войну).
От Нифонтов Андрей
К Дмитрий Ховратович (26.09.2009 00:10:11)
Дата 28.09.2009 12:46:28

Re: Великобритания дает гарантии Польше и Румынии.

Т.е получается, что Германия и Польша вводят войска в Чехословакию без хотя бы молчания ВБ и Франции. Почему же Польше вдруг будут даны гарантии в этом раскладе? Опять же есть еще СССР с гарантиями Чехословакии. Даже если Франция ведет странную войну, то СССР может начать советско-польскую в рамках защиты Чехословакии.
От Chestnut
К Нифонтов Андрей (28.09.2009 12:46:28)
Дата 28.09.2009 15:31:54

а зачем СССР нападать на Польшу в рамках защиты ЧСР?

>Т.е получается, что Германия и Польша вводят войска в Чехословакию без хотя бы молчания ВБ и Франции. Почему же Польше вдруг будут даны гарантии в этом раскладе? Опять же есть еще СССР с гарантиями Чехословакии. Даже если Франция ведет странную войну, то СССР может начать советско-польскую в рамках защиты Чехословакии.

если по условиям альтернативки Мюнхена нет, и чехи собираются защищаться

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Begletz
К certero (25.09.2009 19:57:09)
Дата 25.09.2009 20:11:05

Все так хотели Мюнхена что ваша альтернатива была просто невозможна (-)
От kegres
К Begletz (25.09.2009 20:11:05)
Дата 25.09.2009 22:21:45

Все так не хотели Советско-Чешской дружбы

что готовы были отдать чехов, под власть ближайшей действенной силы.


Там шла сверхкрупная игра, на кону атомный проект. Вроде бы все козыри на руках у англ-франц. Но и советы циклотроны лепят, дай им чешский уран - удивят всех, до невозможности.
Поэтому надо проредить защиту конкурентов, а через пяток лет ситуация только упрочится.
Яхимов можно отдать германии, всё равно у той нет доступа к другим ключевым элементам. Короче - чемодан без ручки.
От Booker
К kegres (25.09.2009 22:21:45)
Дата 27.09.2009 17:17:06

кстати, а какие другие ключевые элементы имеются в виду?

>Яхимов можно отдать германии, всё равно у той нет доступа к другим ключевым элементам. Короче - чемодан без ручки.

Если обрубать конкурентов, то уж лучше тех, у кого есть Отто Ган и Вернер Гейзенберг, а не тех, от кого убежал Георгий Гамов. Даже с учётом эмиграции физиков и математиков еврейского происхождения, общий уровень этих наук в Германии оставался существенно более высоким.

С уважением.
От certero
К kegres (25.09.2009 22:21:45)
Дата 26.09.2009 04:12:59

Re: Все так...

>что готовы были отдать чехов, под власть ближайшей действенной силы.


>Там шла сверхкрупная игра, на кону атомный проект. Вроде бы все козыри на руках у англ-франц. Но и советы циклотроны лепят, дай им чешский уран - удивят всех, до невозможности.
>Поэтому надо проредить защиту конкурентов, а через пяток лет ситуация только упрочится.
>Яхимов можно отдать германии, всё равно у той нет доступа к другим ключевым элементам. Короче - чемодан без ручки.
Ваша версия, конечно, очень интересна. Правда, саму возможность цепного ядерного распада открыли в 39, а в 38 почти все физики не верили в возможность создания атомной бомбы, ибо энергии требовалось больше, чем получалось. Так что дележка урановых месторождений - не подходит.
От Коля-Анархия
К kegres (25.09.2009 22:21:45)
Дата 26.09.2009 00:21:04

мне кажется вы курите ядерную дурь... (-)
От digger
К Коля-Анархия (26.09.2009 00:21:04)
Дата 26.09.2009 02:01:03

Re: мне кажется

Это типа стеб про древнего Ахмадинеджада.
От Booker
К kegres (25.09.2009 22:21:45)
Дата 26.09.2009 00:02:07

Ужас какой...

>Там шла сверхкрупная игра, на кону атомный проект. Вроде бы все козыри на руках у англ-франц. Но и советы циклотроны лепят, дай им чешский уран - удивят всех, до невозможности.

А когда был построен советский циклотрон?

С уважением.
От Koshak
К Booker (26.09.2009 00:02:07)
Дата 26.09.2009 00:24:24

Re: Ужас какой...

>>Там шла сверхкрупная игра, на кону атомный проект. Вроде бы все козыри на руках у англ-франц. Но и советы циклотроны лепят, дай им чешский уран - удивят всех, до невозможности.
>
>А когда был построен советский циклотрон?

"Под руководством Курчатов создан первый советский циклотрон (1939), "

>С уважением.
От kegres
К Koshak (26.09.2009 00:24:24)
Дата 26.09.2009 08:33:23

Re: Ужас такой...


>>А когда был построен советский циклотрон?
>
>"Под руководством Курчатов создан первый советский циклотрон (1939), "

А когда создан адронный коллайдер? Ну к примеру.

А когда создан его проект и проведено финансирование?
А когда выдано ТЗ на создание проетка?
А когда сформированы принципы проекта?
А когда стала понятной принципиальная возможность проекта?
А когда сформулированы фундаментальные принципы?

Неужели все пункты уложились в один 39й год?

Мне кажется что период кабы не лет 10-20 был.

Я даже скажу больше, если бы не спурт Гитлера, то у нас ещё лет пять, из лабораторий не вышли бы.

Кстати, Англичане в Финдляндии, собирались защищать вовсе не молодую демократию , а Норвежскую ТВ. Но раз советы не пошли туда, значит неадобность отпала.
Зато она понадобилась Гитлеру. Но тут уже опоздали буквально на пару дней..


>>С уважением.
От tarasv
К kegres (26.09.2009 08:33:23)
Дата 26.09.2009 20:27:58

Re: Ужас такой...

>>>А когда был построен советский циклотрон?
>>"Под руководством Курчатов создан первый советский циклотрон (1939), "
>А когда создан его проект и проведено финансирование?

Ядерные исследования и создание атомной бомбы это не одно и то-же, не надо их путать. Того что именно уран может использоваться в ядерных реакторах и оружие в 1938году никто не знал. Сциллард начал работать с ураном в 1939году перепробовав до этого много вариантов. Так что это у вас типичное послезнание.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От certero
К Begletz (25.09.2009 20:11:05)
Дата 25.09.2009 21:03:54

Re: Все так...

Да, это было очередной перенос событий прошлого на настоящее - воевать никому не хотелось. Но мы же рассматриваем альтернативу - в конце концов кто-нибудь из участников мог быть другим.
От Begletz
К certero (25.09.2009 21:03:54)
Дата 25.09.2009 22:33:23

Ну коли настаиваете

максимум была бы еще одна "странная война."

Парадокс ситуации был в том, что Чехословакия объективно была нужнее французам (это Клемансо запихал в нее в свое время все, что мог), а англичане скорее немцам сочувствовали по судетскому вопросу. С другой стороны, у французов желания драться было меньше, чем у англичан. В общем, альтернатива Мюнхену, это "если б бабушка была дедушкой."

Есть альтернатива куда интереснее и вполне реальная: Гитлер не захватывает всю Чехословакию, оставив ее на потОм, и сохраняет имидж "честного политика." И вот тут-то он в этом имидже начинает предъявлять претензии к Польше. Которая свой имидж только что обгадила захватом Тешина.
От истерик
К Begletz (25.09.2009 22:33:23)
Дата 28.09.2009 17:28:42

Re: Ну коли...

>максимум была бы еще одна "странная война."

>Парадокс ситуации был в том, что Чехословакия объективно была нужнее французам (это Клемансо запихал в нее в свое время все, что мог), а англичане скорее немцам сочувствовали по судетскому вопросу. С другой стороны, у французов желания драться было меньше, чем у англичан. В общем, альтернатива Мюнхену, это "если б бабушка была дедушкой."
Англичанам серпом по.... было усилен7ие Франции(старая политика:"..У Англии нет друзей и врагов, есть только интерес...")
>Есть альтернатива куда интереснее и вполне реальная: Гитлер не захватывает всю Чехословакию, оставив ее на потОм, и сохраняет имидж "честного политика." И вот тут-то он в этом имидже начинает предъявлять претензии к Польше. Которая свой имидж только что обгадила захватом Тешина.
От digger
К Begletz (25.09.2009 22:33:23)
Дата 26.09.2009 02:04:18

Re: Ну коли...

>Есть альтернатива куда интереснее и вполне реальная: Гитлер не захватывает всю Чехословакию, оставив ее на потОм, и сохраняет имидж "честного политика." И вот тут-то он в этом имидже начинает предъявлять претензии к Польше. Которая свой имидж только что обгадила захватом Тешина.
Вермахт представлял собой довольно жалкое зрелище, а укрепления на границе там были серьезные ,чехи смогли бы воевать.
От Begletz
К digger (26.09.2009 02:04:18)
Дата 26.09.2009 07:13:19

Re: Ну коли...

> Вермахт представлял собой довольно жалкое зрелище, а укрепления на границе там были серьезные ,чехи смогли бы воевать.

А зачем с чехами воевать сразу? Можно надавить на поляков, и тогда англичане тоже будут давить на поляков. Можно будет поляков разгромить летом 39го, когда у них нет никаких гарантий от англичан с французами. А уже потом словаки объявляют независимость, и немцы с венграми делят остатки Чехии. Англия с Францией просто остаются не у дел.
От Nachtwolf
К Begletz (26.09.2009 07:13:19)
Дата 26.09.2009 22:10:13

Классический баг большинства альтернативкостроителей

- когда в соответствии с альтернативой, вносятся коррективы в действия только одной стороны. Т.е. союзники впадают в прострацию и никак на изменённую реальность не реагируют?

Были заверения Гитлера на счёт того, что Судеты, это его последние территориальные претензии? Были. Соответственно, новые претензии к новой стране неизбежно влекут противодействие союзников, которые неизбежно приведёт к гарантиям Польше. Не потому что поляки так милы англичанам, а потому что Польша - краеугольный камень Версальской системы и сдавать её без боя никак нельзя.
От Nachtwolf
К Begletz (26.09.2009 07:13:19)
Дата 26.09.2009 21:58:13

Классический (-)
От VVS
К certero (25.09.2009 21:03:54)
Дата 25.09.2009 22:10:50

Re: Все так...

>Да, это было очередной перенос событий прошлого на настоящее - воевать никому не хотелось. Но мы же рассматриваем альтернативу - в конце концов кто-нибудь из участников мог быть другим.

Можно и теми-же. Нужна граница СССР-Чехословакия и лучшее отношение там к СССР. Мы могли в одностороннем порядке войска на усиление прислать. А вот что для этого надо - это как-раз какая фантастика типа распропагандированного в ГВ чехословацкого корпуса -> у нас больше сил к нападению Польши -> Варшаву мы не берем, но и разгрома под ней не терпим - есть общая граница и отношение к нам Чехословакии лучше.
От Манлихер
К certero (25.09.2009 19:57:09)
Дата 25.09.2009 20:10:21

Считается, что Гитлер пошел бы

Моё почтение
>Например, вдруг поменялся британский премьер либо немцы выставили совсем невыполнимые условия(хотя даже не представляю какие) Германия отступится или все-таки пойдет в Судеты?

Другой вопрос, что дойче енералы тогда еще не прониклись и планировали Алоизыча в подобном случае уконтропупить. С каковой целью кто-то из вояк даже выходил на руководство ВБ и Франции (точнее, пытался выйти).

В общем, сюжет интересный. ПМСМ, немцам бы наваляли, Гитлера бы, вероятно, грохнули и, вполне возможно, жили бы мы сейчас в совсем другом мире.
Впрочем, как бы оно все для СССР повернулось, еще бабушка надвое сказала - вполне возможно, что и хужее.

В сражениях за истину последняя участия не принимает