От Пауль
К All
Дата 25.09.2009 12:27:54
Рубрики WWII;

Продолжаем про французскую мобилизацию в 1939-м

Начало см. http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1765/1765657.htm

Для начала поправка к предыдущему сообщению. То, что было обозначено как "направлено на действительную службу" надо читать как "направлено в сухопутные войска". В докладе Гамелена премьеру Даладье о численности мобилизованных на 1 марта 1940 г. (сравнивая с ситуацией на 1 мая 1917 г.) указываются следующие числа для Метрополии, Северной Африки и Леванта:

Мобилизовано - 5,345,000 человек (-437,000 по сравнению с предыдущей раскладкой)
Из них 4,895,000 французов (-213,000)
440,000 аборигенов (Indigčnes, -224,000)

Распределение:
Армия (сухопутные войска): 2,683,000 человек (+ 1,000)
ВМФ: 182,000 человек (+ 182,000; ранее не выделялось)
ВВС: 150,000 человек (+150,000; ранее не выделялось)
Внутренняя армия: 1,225,000 человек (-415,000)
Промышленность/сельское хоз-во: 960,000 человек (-500,000)
Разное (госпитали и т.п.): 145,000 (+145,000; ранее не выделялось)

Источник - Gamelin, "Servir", Tome III, page 241

Таймлайн французских мероприятий до всеобщей мобилизации 2-го сентября:

21-08-39:
- План (Case в оригинале) №29: ограниченная мобилизация ПВО в Метрополии
- План №825: ограниченная мобилизация ПВО в Северной Африке

22-08-39:
- План №21: "Тревога на Северо-Востоке" (Alerte Nord-Est), мобилизация всех активных дивизий (переброска по дорогам) предназначенных для прикрытия на границе ("Couverture Generale");
- План №22: "Тревога на Юго-Востоке" (Alerte Sud-Est); (вариант A1 - враждебная Италия)
- План №901: "Тревога в Тунисе" (Alerte Tunisie)

23-08-39:
- План №41: "Безопасность (Surete) Северо-Востока", мобилизация всех активных дивизий (переброска по ж/д) и всех укрепленных секторов, предназначенных для прикрытия; первый день 25 августа;
- План №42: "Безопасность Юго-Востока"; первый день 25 августа;
- План №54: Полная мобилизация ПВО Метрополии;
- План №854: Полная мобилизация ПВО Северной Африки;

24-08-39:
- План №86: 1-й этап плана "Резерв прикрытия" (Reserve de Couverture), мобилизация активных дивизий предназначенных для резерва войск прикрытия; первый день 25 августа;
- План №902: План "Тревога" в Тунисе; первый день 26августа;

26-08-39:
- План №81 и 82: "Всеобщее прикрытие" (Couverture Generale); первый день 27 августа;
- План №86: Подготовка часетй 15 военного округа для обороны Корсики; первый день 27 августа;
- План №86: Второй этап плана "Резерв прикрытия" (Reserve de Couverture Plan); первый день 28 августа;

27-08-39:
- План №.902: План "Безопасность" (Surete) в Тунисе (подготовка);

31-08-39:
- План №.903: План "Безопасность" (Surete) в Тунисе(начался);

01-09-39:
- Объявлена всеобщая мобилизация; первый день 2 сентября в 0 часов;

Источник - Jacques Minart, "PC Vincennes, Secteur 4", Tome II, p.41-47; Gamelin, "Servir", Tome II, p.446-448

Даты начала мобилизации управлений по военным округам

1-й ВО - Лилль
1-й АК (мот.) - 27.08
1-я мпд, акт. (Лилль) - 27.08
2-я пд, сер.A (Лилль) - 07.09
51-я пд, сер.B (Лилль) - 10.09
ОС (оборонительный сектор) "Flandres", сер.A - 27.08
ОС "Lille", сер.A - 27.08
УС (укрепленный сектор) "Escaut", сер.A - 27.08
УС "Maubeuge", сер.A - 27.08

2-й ВО - Амьен
2-й АК (мот.) - 28.08
3-я мпд, акт. (Амьен) - 27.08
4-я пд, сер.A (Суассон) - 01.09
52-я пд, сер.B (Мезьер) - 27.08
УС "Montmedy", сер.A - 27.08

3-й ВО - Руан
3-й АК - 06.09
5-я мпд, акт. (Кан) - 27.08
6-я пд, сер.A (Руан) - 09.09
53-я пд, сер.B (Руан) - 07.09

4-й ВО - Ле Ман
4-й АК - 07.09
10-й АК - 14.09
7-я пд, сер.A (Ле Ман) - 09.09
19-я пд, акт. (Ренн) - ?.08
20-я пд, сер.A (Ренн) - 09.09
54-я пд, сер.B (Ле Ман) - 10.09
60-я пд, сер.B (Ренн) - 12.09

5-й ВО - Орлеан
5-й АК (мот.) - 27.08
9-я мпд, акт. (Бурж) - 27.08
45-я пд, сер.A (Орлеан) - 09.09
55-я пд, сер.B (Орлеан) - 12.09
1-я кд, акт. (Орлеан) - 28.08

6-й ВО - Мец
6-й АК - 28.08
12-я мпд, акт. (Шалон-ан-Марн) - 28.08
42-я пд, акт. (Мец) - 28.08
56-я пд, сер.B (Шалон-ан-Марн) - 06.09
1-я лмд, акт. (Реймс) - 28.08
УР (укрепленный регион) "Metz", сер.A - 27.08
УС "Crusnes", сер.A - 27.08
УС "Thionville", сер.A - 27.08
УС "Boulay", сер.A - 27.08
УС "Faulquemont", сер.A - 27.08

7-й ВО - Безансон
7-й АК - 27.08
13-я пд, акт. (Безансон) - 27.08
14-я пд, акт. (Мюлуз) - 23.08
47-я пд, сер.A (Безансон) - 08.09
57-я пд, сер.B (Безансон) - 04.09
УР "Belfort", сер.A - 25.08
УС "Colmar", акт. /
УС "Mulhouse", акт. /
УС "Altkirch", акт. /
УС "Montbeliard", акт. /
УС "Jura", акт. /

8-й ВО - Дижон
8-й АК - 27.08
АК "F" - 11.09
15-я мпд, акт. (Дижон) - 27.08
16-я пд, сер.A (Дижон) - 07.09
58-я пд, сер.B (Дижон) - 09.09

9-я ВО - Тур
9-й АК - 10.09
12-й АК - 07.09
18-я пд, сер.A (Тур) - 09.09
23-я пд, акт. (Лимож) - 25.08
24-я пд, сер.A (Лимож) - 08.09
62-я пд, сер.B (Лимож) - 10.09
3-я САпд, акт. (Пуатье) - 27.08
6-я Кпд, сер.A (Шатору) - 09.09

11-й ВО - Нант
11-й АК - 14.09
21-я пд, акт. (Нант) - 24.08
22-я пд, сер.A (Нант) - 09.09
61-я пд, сер.B (Нант) - 12.09

13-й ВО - Клермон-Ферран
13-й АК - 28.08
25-я мпд, акт. (Клермон-Ферран) - 28.08
26-я пд, сер.A (Клермон-Ферран) - 09.09
63-я пд, сер.B (Клермон-Ферран) - 06.09

14-й ВО - Лион
14-й АК - 26.08
27-я пд (альп.), акт. (Гренобль) - 27.08
28-я пд (альп.), сер.A (Гренобль) - 27.08
64-я пд (альп.), сер.B (Валанс) - 02.09
1-я САпд, акт. (Лион) - 27.08
5-я САпд, сер.A (Валанс) - 02.09
УС "Savoie", сер.A - 24.08
УС "Dauphine", сер.A - 24.08
ОС "Rhone", сер.A - 24.08

15-й ВО - Марсель
15-й АК - 26.08
29-я пд (альп.), акт. (Ницца) - 24.08
30-я пд (альп.), сер.A (Ницца) - 27.08
65-я пд (альп.), сер.B (Марсель) - 02.09
2-я Кпд (альп.), акт. (Тулон) - ?.08
УС "Alpes-Maritimes", сер.A - 27.08

16-й ВО - Монпелье
16-й АК - 27.08
31-я пд (альп.), акт. (Монпелье) - 27.08
32-я пд, сер.A (Монпелье) - 07.09
66-я пд, сер.B (Монпелье) - 10.09
5-я Кпд, сер.A (Монпелье) - 06.09
ОС "Aude", сер.B - 28.08

17-й ВО - Тулуза
17-й АК - 14.09
67-я пд, сер.B (Тулуза) - 17.09
4-я Кпд, акт. (Тулуза) - 02.09
7-я Кпд, сер.A (Тулуза) - 07.09
ОС "Garonne", сер.B - 28.08

18-й ВО - Бордо
18-й АК - 08.09
35-я пд, сер.A (Бордо) - 09.09
36-я пд, акт. (Байонна) - 04.09
1-я Кпд, акт. (Бордо) - 27.08
ОС "Adour", сер.B - 28.08

19-й ВО - Алжир
81-я Апд, акт. (Блида) - 27.08
82-я Апд, акт. (Оран) - 02.09
83-я Апд, акт. (Константин) - 01.09
84-я Апд (альп.), сер.A (Тунис) - 15.09
85-я Апд (альп.), сер.А (Алжир) - 09.09
86-я Апд, сер.A (Оран) - ?.09
87-я Апд, сер.B (Константин) - ?.09
88-я Апд, сер.B (Константин) - ?.09
181-я Апд, сер.B (Алжир) - ?.09
182-я Апд, сер.B (Оран) - ?.09
183-я Апд, сер.B (Константин) - ?.09
1-я марок.див., акт. (Мекнес) - 07.09
2-я марок.див., сер.B (Рабат) - ?.09
3-я марок.див., сер.B (Мекнес) - ?.09

20-й ВО - Нанси
20-й АК - 27.08
11-я пд, акт. (Нанси) - 27.08
43-я пд, акт. (Страсбур) - ?.08
70-я пд, сер.B (Нанси) - 09.09
2-я САпд, акт. (Туль) - ?.08
4-я САпд, акт. (Эпиналь) - ?.08
2-я кд, акт. (Люневилль) - ?.08
УР "Lauter" - акт. /
ОС "Sarre", сер.A - 25.08
УС "Rohrbach", акт. /
УС "Vosges", акт. /
УС "Haguenau", акт. /
УС "Bas-Rhin", акт. /

21-й ВО - Париж
21-й АК - 08.09
Колониальный АК - 08.09
Кавалерийский корпус - 27.08
10-я пд, акт. (Париж) - 02.09
41-я пд, сер.A (Париж) - 09.09
71-я пд, сер.B (Париж) - 12.09
3-я Кпд. акт. (Париж) - 28.08
2-я лмд, акт. (Мелён) - 27.08
3-я кд, акт. (Париж) - 27.08

Источник - 2-й том Ли Шарпа по французской армии

С уважением, Пауль.
От Sergey-M
К Пауль (25.09.2009 12:27:54)
Дата 27.09.2009 15:25:47

Re: Продолжаем про...

Еще такой вопрос -а дивизии типов А и Б имели какой либо кадр мирного времени.
От Пауль
К Sergey-M (27.09.2009 15:25:47)
Дата 27.09.2009 18:10:39

Re: Продолжаем про...

>Еще такой вопрос -а дивизии типов А и Б имели какой либо кадр мирного времени.

По Гунсбургу (Jeffery A. Gunsburg "Divided and conquered", p.88) в первых 23% офицеров, 17% унтер-офицеров, 2% рядовых; во вторых только по три офицера на каждый полк.

По Дутейли (Henry Dutailly "Weakness in French Military Planning on the Eve of the Second World War" в сборнике "Military planning and the origins of the Second World War in Europe", p. 94) в первых 18% профессионалов (active service personnel) и 2,5% призывников (line troops), во вторых только менее 3% профессионалов.

С уважением, Пауль.
От Sergey-M
К Пауль (27.09.2009 18:10:39)
Дата 28.09.2009 01:00:32

Re: Продолжаем про...

>>Еще такой вопрос -а дивизии типов А и Б имели какой либо кадр мирного времени.
>
>По Гунсбургу (Jeffery A. Gunsburg "Divided and conquered", p.88) в первых 23% офицеров, 17% унтер-офицеров, 2% рядовых; во вторых только по три офицера на каждый полк.


А этот кадр был уже в мирное врмя органзован соответвенно или числилися в дивизиях мирного времени?
От Пауль
К Sergey-M (28.09.2009 01:00:32)
Дата 28.09.2009 07:38:05

Re: Продолжаем про...

>>>Еще такой вопрос -а дивизии типов А и Б имели какой либо кадр мирного времени.
>>
>>По Гунсбургу (Jeffery A. Gunsburg "Divided and conquered", p.88) в первых 23% офицеров, 17% унтер-офицеров, 2% рядовых; во вторых только по три офицера на каждый полк.
>

>А этот кадр был уже в мирное врмя органзован соответвенно или числилися в дивизиях мирного времени?

Естественно, в дивизиях мирного времени. Резервные дивизии создавались по мобилизации.

С уважением, Пауль.
От Пауль
К Пауль (27.09.2009 18:10:39)
Дата 27.09.2009 18:13:09

В дивизиях мирного времени был следующий расклад

после мобилизации.

По Гунсбургу 33% офицеров, 66% унтер-офицеров, ок. 55% рядовых.

По Дутейли 26% профессионалов и 40% призывников.

С уважением, Пауль.
От Sergey-M
К Пауль (27.09.2009 18:13:09)
Дата 28.09.2009 00:59:22

Re: В дивизиях...

>после мобилизации.

>По Гунсбургу 33% офицеров, 66% унтер-офицеров, ок. 55% рядовых.

Т.е в мирное время части имели толко треть офицеров но две трети унтеров?
От Пауль
К Sergey-M (28.09.2009 00:59:22)
Дата 28.09.2009 08:49:32

Добавлю.

>>после мобилизации.
>
>>По Гунсбургу 33% офицеров, 66% унтер-офицеров, ок. 55% рядовых.
>
>Т.е в мирное время части имели толко треть офицеров но две трети унтеров?

В мирное время численность пехотного полка в пехотной дивизии составляла 1 580 человек, а в военное - чуть более 3 тыс. Артиллерийский полк в мирное время насчитывал 950 человек.
Для сравнения численность пехотного и артиллерийского полков моторизованной пехотной дивизии в мирное время - 2 300 и 1 550 человек соответственно.

С уважением, Пауль.
От Пауль
К Sergey-M (28.09.2009 00:59:22)
Дата 28.09.2009 07:39:26

Re: В дивизиях...

>>после мобилизации.
>
>>По Гунсбургу 33% офицеров, 66% унтер-офицеров, ок. 55% рядовых.
>
>Т.е в мирное время части имели толко треть офицеров но две трети унтеров?

Нет, это по мобилизации в них столько остается, часть отдается в дивизии серий А и В.

С уважением, Пауль.
От Андрей Чистяков
К Пауль (25.09.2009 12:27:54)
Дата 26.09.2009 15:01:05

Ремарка. (+)

Здравствуйте,

Я давно упустил, прошу прощения, с кем/чем или против кого/чего борются участники данной темы, но, ПМСМ, приведённые в корневом сообщении цифры с ссылкой на мемуары Гамелена "Служить" в 3-х томах не совсем точны. Вот сканы из настоящих, бумажных книг, из 1-го и 3-го томов, непосредственно касающиеся вышесказанного :

Гамелен, 'Служить', 1 том:

Гамелен, 'Служить'
[280K]



Гамелен, 'Служить', 3 том:

Гамелен, 'Служить'
[317K]



Гамелен, 'Служить', 3 том:

Гамелен, 'Служить'
[342K]



Всего хорошего, Андрей
От Пауль
К Андрей Чистяков (26.09.2009 15:01:05)
Дата 26.09.2009 16:53:13

Re: Ремарка.

>Здравствуйте,

>Я давно упустил, прошу прощения, с кем/чем или против кого/чего борются участники данной темы,

Я лично ни с кем не борюсь, просто привожу интересную, на мой взгляд, информацию.
Спасибо за ваши сканы.

>но, ПМСМ, приведённые в корневом сообщении цифры с ссылкой на мемуары Гамелена "Служить" в 3-х томах не совсем точны.

Пока отметил, что "аборигенов" было 450 тыс., а не 440; в армии 2 692 вместо 2 683. С территориалами и пр. надо смотреть подробнее.

>Всего хорошего, Андрей
С уважением, Пауль.
От Юрий Житорчук
К Пауль (25.09.2009 12:27:54)
Дата 26.09.2009 12:04:29

Вопрос Паулю по французской мобилизации 1939 года

Уважаемый Пауль, не могли бы Вы в связи с продолжением дискуссии по французской мобилизации 1939 года рассмотреть альтернативку.

Предположим, что полякам удалось бы продержаться месяца два-три до разгрома их главных сил в Западной Польше. А СССР до разгрома Польши не начал бы ввод КА в Западную Украину и Западную Белоруссию.

Как известно, Франция обещала Польше начать наступление на немцев своими главными силами на 15 сутки с начала мобилизации. В этой связи к Вам несколько вопросов:

К какому числу французская армия была реально готова начать такое наступление?

Существовали ли реальные планы такого наступления и каковы были его военные цели?

Позволяло ли французам состояние Западного вала и выставленные немцами на западе силами надеется на прорыв немецкого фронта и выход в тыл немцев?

Как, на Ваш взгляд, такое наступление франков на западе могло сказаться на ходе военных действий в Польше?

Или же Париж и Лондон уже изначально планировали лишь оборону в сочетании с блокадой и экономическим удушением немцев с довольно отдаленной перспективой капитуляцией Германии?

С уважением, Юрий Житорчук
От Пауль
К Юрий Житорчук (26.09.2009 12:04:29)
Дата 26.09.2009 12:36:49

Re: Вопрос Паулю...

>Как известно, Франция обещала Польше начать наступление на немцев своими главными силами на 15 сутки с начала мобилизации. В этой связи к Вам несколько вопросов:

>К какому числу французская армия была реально готова начать такое наступление?

Завершение развертывания пришлось на 21-23 сентября.

>Существовали ли реальные планы такого наступления и каковы были его военные цели?

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1765/1765726.htm

Глобального плана не обнаружено.

>Позволяло ли французам состояние Западного вала и выставленные немцами на западе силами надеется на прорыв немецкого фронта и выход в тыл немцев?

По крайней мере это было бы не быстро при имеющемся соотношении сил (61 дивизия против 43).

>Как, на Ваш взгляд, такое наступление франков на западе могло сказаться на ходе военных действий в Польше?

Смотря чего и как быстро добьются французы и какая ситуация будет в Польше.

>Или же Париж и Лондон уже изначально планировали лишь оборону в сочетании с блокадой и экономическим удушением немцев с довольно отдаленной перспективой капитуляцией Германии?

Да, союзники изначально предполагали, что помочь Польше избежать оккупации они не смогут.

>С уважением, Юрий Житорчук
С уважением, Пауль.
От Юрий Житорчук
К Пауль (26.09.2009 12:36:49)
Дата 26.09.2009 13:04:27

Re: Вопрос Паулю...

>>Существовали ли реальные планы такого наступления и каковы были его военные цели?
>Глобального плана не обнаружено.

Простите, правильно ли я Вас понял, что в 1939 году во Франции не существовало планов крупных военных наступательных операций на случай начала войны с Германией? Ведь трудно представить, что если бы такие планы были, то о них не сохранилось бы никаких сведений, в том числе в мемуарах.

С уважением, Юрий Житорчук
От Пауль
К Юрий Житорчук (26.09.2009 13:04:27)
Дата 26.09.2009 13:37:46

Re: Вопрос Паулю...

>>>Существовали ли реальные планы такого наступления и каковы были его военные цели?
>>Глобального плана не обнаружено.
>
>Простите, правильно ли я Вас понял, что в 1939 году во Франции не существовало планов крупных военных наступательных операций на случай начала войны с Германией?

Именно, но это и не удивительно. Франция ведь уступала Германии по численности армии.

>С уважением, Юрий Житорчук
С уважением, Пауль.
От Андрей Колганов
К Пауль (26.09.2009 13:37:46)
Дата 26.09.2009 18:10:01

Re: Вопрос Паулю...

>>>>Существовали ли реальные планы такого наступления и каковы были его военные цели?
>>>Глобального плана не обнаружено.
>>
>>Простите, правильно ли я Вас понял, что в 1939 году во Франции не существовало планов крупных военных наступательных операций на случай начала войны с Германией?
>
>Именно, но это и не удивительно. Франция ведь уступала Германии по численности армии.

То есть французские гарантии Польше - начать наступление на 15-й день войны - были заведомо ложным обещанием?
И почему соотношение 61:43? Вроде бы у франков должно быть больше...

>>С уважением, Юрий Житорчук
>С уважением, Пауль.
От Пауль
К Андрей Колганов (26.09.2009 18:10:01)
Дата 26.09.2009 20:25:56

Re: Вопрос Паулю...

>>Именно, но это и не удивительно. Франция ведь уступала Германии по численности армии.
>
>То есть французские гарантии Польше - начать наступление на 15-й день войны - были заведомо ложным обещанием?

Ну, почему ложным? Начать могли, только без особых надежд (по мнению самих союзников). Как известно, поспешное Саарское наступление из того что было под рукой французы организовали. Могли начать ограниченное наступление ссылку на план которого я давал выше.

>И почему соотношение 61:43? Вроде бы у франков должно быть больше...

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1765/1765657.htm

С уважением, Пауль.
От Юрий Житорчук
К Пауль (26.09.2009 13:37:46)
Дата 26.09.2009 14:38:29

Re: Вопрос Паулю...

>>Позволяло ли французам состояние Западного вала и выставленные немцами на западе силами надеется на прорыв немецкого фронта и выход в тыл немцев?
>По крайней мере это было бы не быстро при имеющемся соотношении сил (61 дивизия против 43).

Однако при этом у франков была возможность за счет фактора внезапности достичь на некотором сравнительно локальном участке 3-4-х кратного превосходства сил и при абсолютном превосходстве в танках достаточно быстро прорвать оборону немцев и зайти им в тыл.

Ведь в мемуарной литературе существует с десяток оценок немецких генералов, что французы в сентябре 1939 могли нанести весьма ощутимое поражение западным немецким армиям. Или Вы считаете, что эти генералы намеренно врут? Тогда не подскажите, с какой целью?

>Именно, но это и не удивительно. Франция ведь уступала Германии по численности армии.

Если можно здесь подробнее. Что Вы имеете ввиду? Численность армии метрополии мирного времени? А соотношение танков, самолетов?
Если же речь идет вообще о превосходстве боеспособности армии Германии над армией Франции в 1939 году, то тогда еще один вопрос, когда это превосходство возникло? После получения немцами Судет?

С уважением, Юрий Житорчук
От Пауль
К Юрий Житорчук (26.09.2009 14:38:29)
Дата 26.09.2009 17:01:17

Re: Вопрос Паулю...

>Однако при этом у франков была возможность за счет фактора внезапности достичь на некотором сравнительно локальном участке 3-4-х кратного превосходства сил и при абсолютном превосходстве в танках достаточно быстро прорвать оборону немцев и зайти им в тыл.

Я же привел таймлайн французской мобилизации. Какой там фактор внезапности?

>Ведь в мемуарной литературе существует с десяток оценок немецких генералов, что французы в сентябре 1939 могли нанести весьма ощутимое поражение западным немецким армиям. Или Вы считаете, что эти генералы намеренно врут? Тогда не подскажите, с какой целью?

Без понятия, причем они существенно завышают возможности французской армии.

>>Именно, но это и не удивительно. Франция ведь уступала Германии по численности армии.
>
>Если можно здесь подробнее. Что Вы имеете ввиду? Численность армии метрополии мирного времени?

Да, см. кол-во дивизий.

>А соотношение танков, самолетов?

Тоже.

>С уважением, Юрий Житорчук
С уважением, Пауль.
От Андрей Колганов
К Пауль (26.09.2009 17:01:17)
Дата 27.09.2009 00:08:24

Re: Вопрос Паулю...

>>Однако при этом у франков была возможность за счет фактора внезапности достичь на некотором сравнительно локальном участке 3-4-х кратного превосходства сил и при абсолютном превосходстве в танках достаточно быстро прорвать оборону немцев и зайти им в тыл.
>
>Я же привел таймлайн французской мобилизации. Какой там фактор внезапности?

====За счет захвата стратегиченской инициативы - сосредоточение превосходящих сил на избранном направлении и начало операции внезапное для противника именно на этом направлении.
>>С уважением, Юрий Житорчук
>С уважением, Пауль.
С уважением, Андрей Колганов
От Пауль
К Андрей Колганов (27.09.2009 00:08:24)
Дата 27.09.2009 12:26:49

Re: Вопрос Паулю...

>====За счет захвата стратегиченской инициативы - сосредоточение превосходящих сил на избранном направлении и начало операции внезапное для противника именно на этом направлении.

И где же это направление, с которого немцы не ожидали французского наступления? Помимо того, что у французов в первые две недели были запланированы прикрывающие дейсвтия.

С уважением, Пауль.
От Пауль
К Пауль (27.09.2009 12:26:49)
Дата 27.09.2009 12:50:53

Немецкое развертывание на Западе

>>====За счет захвата стратегиченской инициативы - сосредоточение превосходящих сил на избранном направлении и начало операции внезапное для противника именно на этом направлении.
>
>И где же это направление, с которого немцы не ожидали французского наступления? Помимо того, что у французов в первые две недели были запланированы прикрывающие дейсвтия.

Немцы развернули на Западе три армии. Их состав:
5-я армия, прикрывающая границу с Бельгией и Люксембургом - 10 2/3 дивизий, в т.ч. 2 2/3 1-й волны;
1-я армия, прикрывающая границу между Мозелем и Рейном - 15 дивизий, в т.ч. 7 1-й волны;
7-я армия, сосредоточенная вдоль Рейна - 6 дивизий, в т.ч. 2 1-й волны.

У французов есть три варианта:
- удар через Бельгию, что неприемлимо, т.к. бельгийцы с оружием в руках будут защищать свой нейтралитет и развертывание их армии было сначала направлено против Франции;
- удар через Рейн, но здесь теряется фактор внезапности. т.к. нужно создать плацдарм(ы) и накопить на нем (них) войска;
- удар через Саар, но здесь нет необходимого преимущества, т.к. имеется в наличие всего 23 пехотных соединений мирного времени доступных для Северо-восточного фронта (кавалерийские и легкие механизированные дивизии в прорыве принимать участия не будут).

>С уважением, Пауль.
С уважением, Пауль.
От Юрий Житорчук
К Пауль (27.09.2009 12:50:53)
Дата 27.09.2009 14:30:43

Re: Немецкое развертывание...

>- удар через Рейн, но здесь теряется фактор внезапности. т.к. нужно создать плацдарм(ы) и накопить на нем (них) войска;

Тем не менее, возможность такая была. Создав пару ложных плацдармов, а ударить с главного.

>- удар через Саар, но здесь нет необходимого преимущества, т.к. имеется в наличие всего 23 пехотных соединений мирного времени доступных для Северо-восточного фронта (кавалерийские и легкие механизированные дивизии в прорыве принимать участия не будут).

А кто мешал франкам своевременно разработать план удара через Саар и провести развертывание, предусматривавшее сосредоточение здесь главных сил, включая артиллерию и танковые батальоны. Плюс отвлекающий (ложный?) плацдарм на Рейне.

Ведь все дело в том, что союзники вообще не планировали активных наступательных действий против Германии. Поэтому их и не было. А вплоть до 1 сентября мало кто вообще верил, что из-за Польши начнется война с немцами.

С уважением, Юрий Житорчук
От Пауль
К Юрий Житорчук (27.09.2009 14:30:43)
Дата 27.09.2009 17:49:22

Re: Немецкое развертывание...

>>- удар через Рейн, но здесь теряется фактор внезапности. т.к. нужно создать плацдарм(ы) и накопить на нем (них) войска;
>
>Тем не менее, возможность такая была. Создав пару ложных плацдармов, а ударить с главного.

Как я уже указывал, теряется фактор внезапности и накачивать эти плацдармы бесконечно нельзя.

>А кто мешал франкам своевременно разработать план удара через Саар и провести развертывание, предусматривавшее сосредоточение здесь главных сил, включая артиллерию и танковые батальоны. Плюс отвлекающий (ложный?) плацдарм на Рейне.

Дело не в своевременности разработки (приведенный мною план был разработан до войны), а в медленном сосредоточении французской армии. Т.е. опять теряется фактор внезапности.

>С уважением, Юрий Житорчук
С уважением, Пауль.
От Iva
К Юрий Житорчук (27.09.2009 14:30:43)
Дата 27.09.2009 14:37:30

Re: Немецкое развертывание...

Привет!


>А кто мешал франкам своевременно разработать план удара через Саар и провести развертывание, предусматривавшее сосредоточение здесь главных сил, включая артиллерию и танковые батальоны. Плюс отвлекающий (ложный?) плацдарм на Рейне.

"наступление на линию Зигфрида психологически невозможно"Гальдер август 1939
Он исходя из этого планировал компания в Польше.

Вам, как не воевавшему в ПМВ много легче рассуждать, но полагаю, Гальдеру виднее.


Владимир
От Юрий Житорчук
К Iva (27.09.2009 14:37:30)
Дата 27.09.2009 15:08:39

Re: Немецкое развертывание...

Ну, раз пошла такая пьянка со ссылкой на Гальдера, то неплохо бы вспомнить и другую его цитату:

«Успех в Польше стал возможен лишь благодаря тому, что на нашей западной границе войск почти не было. Если бы французы прочувствовали ситуацию и воспользовались тем обстоятельством, что основные немецкие силы находились в Польше, то они смогли бы без помех форсировать Рейн и стали бы угрожать Рурскому району, который являлся для Германии самым решающим фактором при ведении войны».
А тезис о том, что союзники вообще не планировали активных наступательных действий против Германии, Вы, разумеется, не заметили?

С уважением, Юрий Житорчук
От Iva
К Юрий Житорчук (27.09.2009 15:08:39)
Дата 27.09.2009 15:27:54

Re: Немецкое развертывание...

Привет!

>«Успех в Польше стал возможен лишь благодаря тому, что на нашей западной границе войск почти не было. Если бы французы прочувствовали ситуацию и воспользовались тем обстоятельством, что основные немецкие силы находились в Польше, то они смогли бы без помех форсировать Рейн и стали бы угрожать Рурскому району, который являлся для Германии самым решающим фактором при ведении войны».

Ну так, прочувствовать надо.

>А тезис о том, что союзники вообще не планировали активных наступательных действий против Германии, Вы, разумеется, не заметили?

Заметил, но понятно почему они этого не делали. Авантюры им были не свойственны, предпочитали надежные ходы. Возможные выгоды от временного успеха наступления не компенсируются последующим драпом и потерями.
По многим соображениям лучше не наступать вообще, чем проводить диверсию и потом отступать.

Владимир
От Юрий Житорчук
К Iva (27.09.2009 15:27:54)
Дата 27.09.2009 15:49:44

Re: Немецкое развертывание...

>>«Успех в Польше стал возможен лишь благодаря тому, что на нашей западной границе войск почти не было. Если бы французы прочувствовали ситуацию и воспользовались тем обстоятельством, что основные немецкие силы находились в Польше, то они смогли бы без помех форсировать Рейн и стали бы угрожать Рурскому району, который являлся для Германии самым решающим фактором при ведении войны».
>Ну так, прочувствовать надо.

Т.е. разведки у франков отродясь не бывало? А помнится мне, что 2-ий отдел ихнего генштаба перед войной имел довольно точное представление о противостоящих силах противника.

>>А тезис о том, что союзники вообще не планировали активных наступательных действий против Германии, Вы, разумеется, не заметили?
>Заметил, но понятно почему они этого не делали. Авантюры им были не свойственны, предпочитали надежные ходы.

Угу, а гарантии, данные Польше, это, конечно, не авантюра, а обычный карточный блеф? Понятно.

>Возможные выгоды от временного успеха наступления не компенсируются последующим драпом и потерями.
>По многим соображениям лучше не наступать вообще, чем проводить диверсию и потом отступать.

Тогдыть нечего и гарантии давать :)
От Iva
К Юрий Житорчук (27.09.2009 15:49:44)
Дата 27.09.2009 17:08:15

Re: Немецкое развертывание...

Привет!

>>Ну так, прочувствовать надо.
>
>Т.е. разведки у франков отродясь не бывало? А помнится мне, что 2-ий отдел ихнего генштаба перед войной имел довольно точное представление о противостоящих силах противника.

есть разведка и есть текущее состояние ситуации, а есть стратегическая ситуация в целом.


>>>А тезис о том, что союзники вообще не планировали активных наступательных действий против Германии, Вы, разумеется, не заметили?
>>Заметил, но понятно почему они этого не делали. Авантюры им были не свойственны, предпочитали надежные ходы.
>
>Угу, а гарантии, данные Польше, это, конечно, не авантюра, а обычный карточный блеф? Понятно.

Это не блеф, а попытка остановить Гитлера или способ вступления в войну с ним.
Демократический и не агрессивный :-)

>>Возможные выгоды от временного успеха наступления не компенсируются последующим драпом и потерями.
>>По многим соображениям лучше не наступать вообще, чем проводить диверсию и потом отступать.
>
>Тогдыть нечего и гарантии давать :)

Гарантии - они давались с другими целями. Не путайте чисто военные и политические задачи.

Владимир
От Юрий Житорчук
К Iva (27.09.2009 17:08:15)
Дата 27.09.2009 19:09:12

Re: Немецкое развертывание...

>>>>А тезис о том, что союзники вообще не планировали активных наступательных действий против Германии, Вы, разумеется, не заметили?
>>>Заметил, но понятно почему они этого не делали. Авантюры им были не свойственны, предпочитали надежные ходы.
>>Угу, а гарантии, данные Польше, это, конечно, не авантюра, а обычный карточный блеф? Понятно.
>Это не блеф, а попытка остановить Гитлера

Но ведь с помощью блефа тоже можно напугать и заставить нацистов остановиться. А почему бы и нет? Другое дело, что надо быть готовым к тому, что Гитлер не испугается.

>или способ вступления в войну с ним.
>Демократический и не агрессивный :-)

А вот про желание Чемберлена и Даладье вступить в войну с Гитлером, слышу впервые. Фактами, свидетельствующими в пользу этой Вашей версии, не порадуете?


А вот, например, как английский историк Тейлор описывает в своей монографии «Вторая мировая война» причину того, почему Чемберлен был таки вынужден объявить войну Германии:

«Палата общин была сильно обеспокоена, ее члены, во всяком случае большинство из них, безусловно признавали обязательства Англии перед Польшей. Они не думали, что эти обязательства — пустой дипломатический жест, не понимали, что нет возможности ей помочь. Знали только, что для Англии это вопрос чести.
К вечеру 2 сентября стало ясно, что, если не объявить войну, правительство падет на следующий день. Члены кабинета были солидарны с палатой общин. Позже, вечером, они организовали сидячую забастовку, отказываясь разойтись, пока не будет принято решение. Чемберлен тихо сказал: “Да, джентльмены, это война”. Галифакс недовольно отметил в дневнике: “Во всем этом, по-моему, проявились худшие стороны демократии”».

У Чемберлена не оставалось выбора. Он должен был либо объявить войну, либо уйти в отставку. Но и в этом случае войну Германии все равно объявил бы его приемник. Но приемник, которым мог стать Черчилль, скорее всего, начал бы воевать с фашистами всерьез.


О том, насколько в этот момент времени ситуация в Лондоне приняла взрывоопасный характер прекрасно видно из записи телефонного разговора, состоявшегося 3 сентября между Галифаксом и Боннэ:

«Если премьер-министр появится там (в парламенте, — Ю.Ж.) без того, чтобы было сдержано обещание, данное Польше, то он может натолкнуться на единодушный взрыв негодования, и кабинет будет свергнут».


Так что даже интересно, где это Вы откопали свидетельства желания Лондона и Парижа вступить в войну с Германией демократическим и неагрессивным способом :)
От Sergey-M
К Юрий Житорчук (27.09.2009 15:08:39)
Дата 27.09.2009 15:24:04

Re: Немецкое развертывание...

>Ну, раз пошла такая пьянка со ссылкой на Гальдера, то неплохо бы вспомнить и другую его цитату:

>«Успех в Польше стал возможен лишь благодаря тому, что на нашей западной границе войск почти не было. Если бы французы прочувствовали ситуацию и воспользовались тем обстоятельством, что основные немецкие силы находились в Польше, то они смогли бы без помех форсировать Рейн и стали бы угрожать Рурскому району, который являлся для Германии самым решающим фактором при ведении войны».
Ну если 43 дивизии -это "почти ничего"...

>С уважением, Юрий Житорчук
От Юрий Житорчук
К Sergey-M (27.09.2009 15:24:04)
Дата 27.09.2009 15:37:15

Re: Немецкое развертывание...

>Ну если 43 дивизии -это "почти ничего"...

Ну это уже, пожалуйста, к Гальдеру. Однако смотрим http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1885278.htm

>>>Немцы развернули на Западе три армии. Их состав:
>>>5-я армия, прикрывающая границу с Бельгией и Люксембургом - 10 2/3 дивизий, в т.ч. 2 2/3 1-й волны;
>>>1-я армия, прикрывающая границу между Мозелем и Рейном - 15 дивизий, в т.ч. 7 1-й волны;
>>>7-я армия, сосредоточенная вдоль Рейна - 6 дивизий, в т.ч. 2 1-й волны.

От Sergey-M
К Юрий Житорчук (27.09.2009 15:37:15)
Дата 27.09.2009 17:07:46

Re: Немецкое развертывание...

>>Ну если 43 дивизии -это "почти ничего"...
>
>Ну это уже, пожалуйста, к Гальдеру. Однако смотрим http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1885278.htm

Еще есть резервы ОКХ с ними искомую цифру и получим
От Исаев Алексей
К Пауль (25.09.2009 12:27:54)
Дата 26.09.2009 11:53:39

А дислокация французской армии на 1-3.09.39 г. - неизвестна? (-)
От Пауль
К Исаев Алексей (26.09.2009 11:53:39)
Дата 26.09.2009 12:25:11

Вот карта с расположением на 2 сентября

http://www.atf40.fr/ATF40/divers/cartes/GUF_1939_9_2_p1.JPG


http://www.atf40.fr/ATF40/divers/cartes/GUF_1939_9_2_p2.JPG



С уважением, Пауль.
От Sergey-M
К Пауль (25.09.2009 12:27:54)
Дата 25.09.2009 15:24:45

Re: Продолжаем про...

а что за АК "F"? 45-ый крепостной армейский корпус?
От Пауль
К Sergey-M (25.09.2009 15:24:45)
Дата 25.09.2009 22:30:44

Re: Продолжаем про...

>а что за АК "F"? 45-ый крепостной армейский корпус?

Нет, этот образован из некоего армейского корпуса "Юра" (corps d’armée du Jura)

С уважением, Пауль.
От Sergey-M
К Пауль (25.09.2009 22:30:44)
Дата 25.09.2009 23:04:36

Re: Продолжаем про...

>>а что за АК "F"? 45-ый крепостной армейский корпус?
>
>Нет, этот образован из некоего армейского корпуса "Юра" (corps d’armée du Jura)

>С уважением, Пауль.
А "F" куда делся? Ксати армейские управления когда формировались?
От Пауль
К Sergey-M (25.09.2009 23:04:36)
Дата 25.09.2009 23:28:47

Re: Продолжаем про...

>>>а что за АК "F"? 45-ый крепостной армейский корпус?
>>
>>Нет, этот образован из некоего армейского корпуса "Юра" (corps d’armée du Jura)

>А "F" куда делся?

Если так интересно, то могу попробовать уточнить.
Вообще, крепостных корпусов было пять (41-45)

>Ксати армейские управления когда формировались?

До 2 сентября.

С уважением, Пауль.
От Sergey-M
К Пауль (25.09.2009 23:28:47)
Дата 25.09.2009 23:45:59

Re: Продолжаем про...

>>>>а что за АК "F"? 45-ый крепостной армейский корпус?
>>>
>>>Нет, этот образован из некоего армейского корпуса "Юра" (corps d’armée du Jura)
>
>>А "F" куда делся?
>
>Если так интересно, то могу попробовать уточнить.
>Вообще, крепостных корпусов было пять (41-45)
мне что то толко 45-ый запомнился. Если не трудно уточнните...
>>Ксати армейские управления когда формировались?
>
>До 2 сентября.

В ИВМВ фигурирует некий "арденский отряд" -это предок 9-ой армии как я понмаю?

>С уважением, Пауль.
От Пауль
К Sergey-M (25.09.2009 23:45:59)
Дата 26.09.2009 11:51:37

Re: Продолжаем про...

>>>>>а что за АК "F"? 45-ый крепостной армейский корпус?
>>>>
>>>>Нет, этот образован из некоего армейского корпуса "Юра" (corps d’armée du Jura)
>>
>>>А "F" куда делся?

Так, получил ответ. 20 ноября корпус F был преобразован в 24-й корпус, а 20 января в 41-й крепостной корпус.

Замечу, во избежание недоразумений, что 1 февраля был создан новый 24-й корпус.

С уважением, Пауль.
От Пауль
К Sergey-M (25.09.2009 23:45:59)
Дата 25.09.2009 23:51:37

Re: Продолжаем про...

>В ИВМВ фигурирует некий "арденский отряд" -это предок 9-ой армии как я понмаю?

«Détachement d’armées des Ardennes», переименован 3-го сентября.

С уважением, Пауль.