От Юрий Житорчук
К Пауль
Дата 26.09.2009 13:04:27
Рубрики WWII;

Re: Вопрос Паулю...

>>Существовали ли реальные планы такого наступления и каковы были его военные цели?
>Глобального плана не обнаружено.

Простите, правильно ли я Вас понял, что в 1939 году во Франции не существовало планов крупных военных наступательных операций на случай начала войны с Германией? Ведь трудно представить, что если бы такие планы были, то о них не сохранилось бы никаких сведений, в том числе в мемуарах.

С уважением, Юрий Житорчук
От Пауль
К Юрий Житорчук (26.09.2009 13:04:27)
Дата 26.09.2009 13:37:46

Re: Вопрос Паулю...

>>>Существовали ли реальные планы такого наступления и каковы были его военные цели?
>>Глобального плана не обнаружено.
>
>Простите, правильно ли я Вас понял, что в 1939 году во Франции не существовало планов крупных военных наступательных операций на случай начала войны с Германией?

Именно, но это и не удивительно. Франция ведь уступала Германии по численности армии.

>С уважением, Юрий Житорчук
С уважением, Пауль.
От Андрей Колганов
К Пауль (26.09.2009 13:37:46)
Дата 26.09.2009 18:10:01

Re: Вопрос Паулю...

>>>>Существовали ли реальные планы такого наступления и каковы были его военные цели?
>>>Глобального плана не обнаружено.
>>
>>Простите, правильно ли я Вас понял, что в 1939 году во Франции не существовало планов крупных военных наступательных операций на случай начала войны с Германией?
>
>Именно, но это и не удивительно. Франция ведь уступала Германии по численности армии.

То есть французские гарантии Польше - начать наступление на 15-й день войны - были заведомо ложным обещанием?
И почему соотношение 61:43? Вроде бы у франков должно быть больше...

>>С уважением, Юрий Житорчук
>С уважением, Пауль.
От Пауль
К Андрей Колганов (26.09.2009 18:10:01)
Дата 26.09.2009 20:25:56

Re: Вопрос Паулю...

>>Именно, но это и не удивительно. Франция ведь уступала Германии по численности армии.
>
>То есть французские гарантии Польше - начать наступление на 15-й день войны - были заведомо ложным обещанием?

Ну, почему ложным? Начать могли, только без особых надежд (по мнению самих союзников). Как известно, поспешное Саарское наступление из того что было под рукой французы организовали. Могли начать ограниченное наступление ссылку на план которого я давал выше.

>И почему соотношение 61:43? Вроде бы у франков должно быть больше...

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1765/1765657.htm

С уважением, Пауль.
От Юрий Житорчук
К Пауль (26.09.2009 13:37:46)
Дата 26.09.2009 14:38:29

Re: Вопрос Паулю...

>>Позволяло ли французам состояние Западного вала и выставленные немцами на западе силами надеется на прорыв немецкого фронта и выход в тыл немцев?
>По крайней мере это было бы не быстро при имеющемся соотношении сил (61 дивизия против 43).

Однако при этом у франков была возможность за счет фактора внезапности достичь на некотором сравнительно локальном участке 3-4-х кратного превосходства сил и при абсолютном превосходстве в танках достаточно быстро прорвать оборону немцев и зайти им в тыл.

Ведь в мемуарной литературе существует с десяток оценок немецких генералов, что французы в сентябре 1939 могли нанести весьма ощутимое поражение западным немецким армиям. Или Вы считаете, что эти генералы намеренно врут? Тогда не подскажите, с какой целью?

>Именно, но это и не удивительно. Франция ведь уступала Германии по численности армии.

Если можно здесь подробнее. Что Вы имеете ввиду? Численность армии метрополии мирного времени? А соотношение танков, самолетов?
Если же речь идет вообще о превосходстве боеспособности армии Германии над армией Франции в 1939 году, то тогда еще один вопрос, когда это превосходство возникло? После получения немцами Судет?

С уважением, Юрий Житорчук
От Пауль
К Юрий Житорчук (26.09.2009 14:38:29)
Дата 26.09.2009 17:01:17

Re: Вопрос Паулю...

>Однако при этом у франков была возможность за счет фактора внезапности достичь на некотором сравнительно локальном участке 3-4-х кратного превосходства сил и при абсолютном превосходстве в танках достаточно быстро прорвать оборону немцев и зайти им в тыл.

Я же привел таймлайн французской мобилизации. Какой там фактор внезапности?

>Ведь в мемуарной литературе существует с десяток оценок немецких генералов, что французы в сентябре 1939 могли нанести весьма ощутимое поражение западным немецким армиям. Или Вы считаете, что эти генералы намеренно врут? Тогда не подскажите, с какой целью?

Без понятия, причем они существенно завышают возможности французской армии.

>>Именно, но это и не удивительно. Франция ведь уступала Германии по численности армии.
>
>Если можно здесь подробнее. Что Вы имеете ввиду? Численность армии метрополии мирного времени?

Да, см. кол-во дивизий.

>А соотношение танков, самолетов?

Тоже.

>С уважением, Юрий Житорчук
С уважением, Пауль.
От Андрей Колганов
К Пауль (26.09.2009 17:01:17)
Дата 27.09.2009 00:08:24

Re: Вопрос Паулю...

>>Однако при этом у франков была возможность за счет фактора внезапности достичь на некотором сравнительно локальном участке 3-4-х кратного превосходства сил и при абсолютном превосходстве в танках достаточно быстро прорвать оборону немцев и зайти им в тыл.
>
>Я же привел таймлайн французской мобилизации. Какой там фактор внезапности?

====За счет захвата стратегиченской инициативы - сосредоточение превосходящих сил на избранном направлении и начало операции внезапное для противника именно на этом направлении.
>>С уважением, Юрий Житорчук
>С уважением, Пауль.
С уважением, Андрей Колганов
От Пауль
К Андрей Колганов (27.09.2009 00:08:24)
Дата 27.09.2009 12:26:49

Re: Вопрос Паулю...

>====За счет захвата стратегиченской инициативы - сосредоточение превосходящих сил на избранном направлении и начало операции внезапное для противника именно на этом направлении.

И где же это направление, с которого немцы не ожидали французского наступления? Помимо того, что у французов в первые две недели были запланированы прикрывающие дейсвтия.

С уважением, Пауль.
От Пауль
К Пауль (27.09.2009 12:26:49)
Дата 27.09.2009 12:50:53

Немецкое развертывание на Западе

>>====За счет захвата стратегиченской инициативы - сосредоточение превосходящих сил на избранном направлении и начало операции внезапное для противника именно на этом направлении.
>
>И где же это направление, с которого немцы не ожидали французского наступления? Помимо того, что у французов в первые две недели были запланированы прикрывающие дейсвтия.

Немцы развернули на Западе три армии. Их состав:
5-я армия, прикрывающая границу с Бельгией и Люксембургом - 10 2/3 дивизий, в т.ч. 2 2/3 1-й волны;
1-я армия, прикрывающая границу между Мозелем и Рейном - 15 дивизий, в т.ч. 7 1-й волны;
7-я армия, сосредоточенная вдоль Рейна - 6 дивизий, в т.ч. 2 1-й волны.

У французов есть три варианта:
- удар через Бельгию, что неприемлимо, т.к. бельгийцы с оружием в руках будут защищать свой нейтралитет и развертывание их армии было сначала направлено против Франции;
- удар через Рейн, но здесь теряется фактор внезапности. т.к. нужно создать плацдарм(ы) и накопить на нем (них) войска;
- удар через Саар, но здесь нет необходимого преимущества, т.к. имеется в наличие всего 23 пехотных соединений мирного времени доступных для Северо-восточного фронта (кавалерийские и легкие механизированные дивизии в прорыве принимать участия не будут).

>С уважением, Пауль.
С уважением, Пауль.
От Юрий Житорчук
К Пауль (27.09.2009 12:50:53)
Дата 27.09.2009 14:30:43

Re: Немецкое развертывание...

>- удар через Рейн, но здесь теряется фактор внезапности. т.к. нужно создать плацдарм(ы) и накопить на нем (них) войска;

Тем не менее, возможность такая была. Создав пару ложных плацдармов, а ударить с главного.

>- удар через Саар, но здесь нет необходимого преимущества, т.к. имеется в наличие всего 23 пехотных соединений мирного времени доступных для Северо-восточного фронта (кавалерийские и легкие механизированные дивизии в прорыве принимать участия не будут).

А кто мешал франкам своевременно разработать план удара через Саар и провести развертывание, предусматривавшее сосредоточение здесь главных сил, включая артиллерию и танковые батальоны. Плюс отвлекающий (ложный?) плацдарм на Рейне.

Ведь все дело в том, что союзники вообще не планировали активных наступательных действий против Германии. Поэтому их и не было. А вплоть до 1 сентября мало кто вообще верил, что из-за Польши начнется война с немцами.

С уважением, Юрий Житорчук
От Пауль
К Юрий Житорчук (27.09.2009 14:30:43)
Дата 27.09.2009 17:49:22

Re: Немецкое развертывание...

>>- удар через Рейн, но здесь теряется фактор внезапности. т.к. нужно создать плацдарм(ы) и накопить на нем (них) войска;
>
>Тем не менее, возможность такая была. Создав пару ложных плацдармов, а ударить с главного.

Как я уже указывал, теряется фактор внезапности и накачивать эти плацдармы бесконечно нельзя.

>А кто мешал франкам своевременно разработать план удара через Саар и провести развертывание, предусматривавшее сосредоточение здесь главных сил, включая артиллерию и танковые батальоны. Плюс отвлекающий (ложный?) плацдарм на Рейне.

Дело не в своевременности разработки (приведенный мною план был разработан до войны), а в медленном сосредоточении французской армии. Т.е. опять теряется фактор внезапности.

>С уважением, Юрий Житорчук
С уважением, Пауль.
От Iva
К Юрий Житорчук (27.09.2009 14:30:43)
Дата 27.09.2009 14:37:30

Re: Немецкое развертывание...

Привет!


>А кто мешал франкам своевременно разработать план удара через Саар и провести развертывание, предусматривавшее сосредоточение здесь главных сил, включая артиллерию и танковые батальоны. Плюс отвлекающий (ложный?) плацдарм на Рейне.

"наступление на линию Зигфрида психологически невозможно"Гальдер август 1939
Он исходя из этого планировал компания в Польше.

Вам, как не воевавшему в ПМВ много легче рассуждать, но полагаю, Гальдеру виднее.


Владимир
От Юрий Житорчук
К Iva (27.09.2009 14:37:30)
Дата 27.09.2009 15:08:39

Re: Немецкое развертывание...

Ну, раз пошла такая пьянка со ссылкой на Гальдера, то неплохо бы вспомнить и другую его цитату:

«Успех в Польше стал возможен лишь благодаря тому, что на нашей западной границе войск почти не было. Если бы французы прочувствовали ситуацию и воспользовались тем обстоятельством, что основные немецкие силы находились в Польше, то они смогли бы без помех форсировать Рейн и стали бы угрожать Рурскому району, который являлся для Германии самым решающим фактором при ведении войны».
А тезис о том, что союзники вообще не планировали активных наступательных действий против Германии, Вы, разумеется, не заметили?

С уважением, Юрий Житорчук
От Iva
К Юрий Житорчук (27.09.2009 15:08:39)
Дата 27.09.2009 15:27:54

Re: Немецкое развертывание...

Привет!

>«Успех в Польше стал возможен лишь благодаря тому, что на нашей западной границе войск почти не было. Если бы французы прочувствовали ситуацию и воспользовались тем обстоятельством, что основные немецкие силы находились в Польше, то они смогли бы без помех форсировать Рейн и стали бы угрожать Рурскому району, который являлся для Германии самым решающим фактором при ведении войны».

Ну так, прочувствовать надо.

>А тезис о том, что союзники вообще не планировали активных наступательных действий против Германии, Вы, разумеется, не заметили?

Заметил, но понятно почему они этого не делали. Авантюры им были не свойственны, предпочитали надежные ходы. Возможные выгоды от временного успеха наступления не компенсируются последующим драпом и потерями.
По многим соображениям лучше не наступать вообще, чем проводить диверсию и потом отступать.

Владимир
От Юрий Житорчук
К Iva (27.09.2009 15:27:54)
Дата 27.09.2009 15:49:44

Re: Немецкое развертывание...

>>«Успех в Польше стал возможен лишь благодаря тому, что на нашей западной границе войск почти не было. Если бы французы прочувствовали ситуацию и воспользовались тем обстоятельством, что основные немецкие силы находились в Польше, то они смогли бы без помех форсировать Рейн и стали бы угрожать Рурскому району, который являлся для Германии самым решающим фактором при ведении войны».
>Ну так, прочувствовать надо.

Т.е. разведки у франков отродясь не бывало? А помнится мне, что 2-ий отдел ихнего генштаба перед войной имел довольно точное представление о противостоящих силах противника.

>>А тезис о том, что союзники вообще не планировали активных наступательных действий против Германии, Вы, разумеется, не заметили?
>Заметил, но понятно почему они этого не делали. Авантюры им были не свойственны, предпочитали надежные ходы.

Угу, а гарантии, данные Польше, это, конечно, не авантюра, а обычный карточный блеф? Понятно.

>Возможные выгоды от временного успеха наступления не компенсируются последующим драпом и потерями.
>По многим соображениям лучше не наступать вообще, чем проводить диверсию и потом отступать.

Тогдыть нечего и гарантии давать :)
От Iva
К Юрий Житорчук (27.09.2009 15:49:44)
Дата 27.09.2009 17:08:15

Re: Немецкое развертывание...

Привет!

>>Ну так, прочувствовать надо.
>
>Т.е. разведки у франков отродясь не бывало? А помнится мне, что 2-ий отдел ихнего генштаба перед войной имел довольно точное представление о противостоящих силах противника.

есть разведка и есть текущее состояние ситуации, а есть стратегическая ситуация в целом.


>>>А тезис о том, что союзники вообще не планировали активных наступательных действий против Германии, Вы, разумеется, не заметили?
>>Заметил, но понятно почему они этого не делали. Авантюры им были не свойственны, предпочитали надежные ходы.
>
>Угу, а гарантии, данные Польше, это, конечно, не авантюра, а обычный карточный блеф? Понятно.

Это не блеф, а попытка остановить Гитлера или способ вступления в войну с ним.
Демократический и не агрессивный :-)

>>Возможные выгоды от временного успеха наступления не компенсируются последующим драпом и потерями.
>>По многим соображениям лучше не наступать вообще, чем проводить диверсию и потом отступать.
>
>Тогдыть нечего и гарантии давать :)

Гарантии - они давались с другими целями. Не путайте чисто военные и политические задачи.

Владимир
От Юрий Житорчук
К Iva (27.09.2009 17:08:15)
Дата 27.09.2009 19:09:12

Re: Немецкое развертывание...

>>>>А тезис о том, что союзники вообще не планировали активных наступательных действий против Германии, Вы, разумеется, не заметили?
>>>Заметил, но понятно почему они этого не делали. Авантюры им были не свойственны, предпочитали надежные ходы.
>>Угу, а гарантии, данные Польше, это, конечно, не авантюра, а обычный карточный блеф? Понятно.
>Это не блеф, а попытка остановить Гитлера

Но ведь с помощью блефа тоже можно напугать и заставить нацистов остановиться. А почему бы и нет? Другое дело, что надо быть готовым к тому, что Гитлер не испугается.

>или способ вступления в войну с ним.
>Демократический и не агрессивный :-)

А вот про желание Чемберлена и Даладье вступить в войну с Гитлером, слышу впервые. Фактами, свидетельствующими в пользу этой Вашей версии, не порадуете?


А вот, например, как английский историк Тейлор описывает в своей монографии «Вторая мировая война» причину того, почему Чемберлен был таки вынужден объявить войну Германии:

«Палата общин была сильно обеспокоена, ее члены, во всяком случае большинство из них, безусловно признавали обязательства Англии перед Польшей. Они не думали, что эти обязательства — пустой дипломатический жест, не понимали, что нет возможности ей помочь. Знали только, что для Англии это вопрос чести.
К вечеру 2 сентября стало ясно, что, если не объявить войну, правительство падет на следующий день. Члены кабинета были солидарны с палатой общин. Позже, вечером, они организовали сидячую забастовку, отказываясь разойтись, пока не будет принято решение. Чемберлен тихо сказал: “Да, джентльмены, это война”. Галифакс недовольно отметил в дневнике: “Во всем этом, по-моему, проявились худшие стороны демократии”».

У Чемберлена не оставалось выбора. Он должен был либо объявить войну, либо уйти в отставку. Но и в этом случае войну Германии все равно объявил бы его приемник. Но приемник, которым мог стать Черчилль, скорее всего, начал бы воевать с фашистами всерьез.


О том, насколько в этот момент времени ситуация в Лондоне приняла взрывоопасный характер прекрасно видно из записи телефонного разговора, состоявшегося 3 сентября между Галифаксом и Боннэ:

«Если премьер-министр появится там (в парламенте, — Ю.Ж.) без того, чтобы было сдержано обещание, данное Польше, то он может натолкнуться на единодушный взрыв негодования, и кабинет будет свергнут».


Так что даже интересно, где это Вы откопали свидетельства желания Лондона и Парижа вступить в войну с Германией демократическим и неагрессивным способом :)
От Sergey-M
К Юрий Житорчук (27.09.2009 15:08:39)
Дата 27.09.2009 15:24:04

Re: Немецкое развертывание...

>Ну, раз пошла такая пьянка со ссылкой на Гальдера, то неплохо бы вспомнить и другую его цитату:

>«Успех в Польше стал возможен лишь благодаря тому, что на нашей западной границе войск почти не было. Если бы французы прочувствовали ситуацию и воспользовались тем обстоятельством, что основные немецкие силы находились в Польше, то они смогли бы без помех форсировать Рейн и стали бы угрожать Рурскому району, который являлся для Германии самым решающим фактором при ведении войны».
Ну если 43 дивизии -это "почти ничего"...

>С уважением, Юрий Житорчук
От Юрий Житорчук
К Sergey-M (27.09.2009 15:24:04)
Дата 27.09.2009 15:37:15

Re: Немецкое развертывание...

>Ну если 43 дивизии -это "почти ничего"...

Ну это уже, пожалуйста, к Гальдеру. Однако смотрим http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1885278.htm

>>>Немцы развернули на Западе три армии. Их состав:
>>>5-я армия, прикрывающая границу с Бельгией и Люксембургом - 10 2/3 дивизий, в т.ч. 2 2/3 1-й волны;
>>>1-я армия, прикрывающая границу между Мозелем и Рейном - 15 дивизий, в т.ч. 7 1-й волны;
>>>7-я армия, сосредоточенная вдоль Рейна - 6 дивизий, в т.ч. 2 1-й волны.

От Sergey-M
К Юрий Житорчук (27.09.2009 15:37:15)
Дата 27.09.2009 17:07:46

Re: Немецкое развертывание...

>>Ну если 43 дивизии -это "почти ничего"...
>
>Ну это уже, пожалуйста, к Гальдеру. Однако смотрим http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1885278.htm

Еще есть резервы ОКХ с ними искомую цифру и получим