От Maxim
К Пауль
Дата 28.09.2009 09:34:50
Рубрики WWII;

вот такие известные цифры есть


сентябрь 43 - октябрь 44 - 8600 (Грелер) уничтожено и повреждено от всех причин немецких машин.

по Кривошееву за 43 и 44 приблизительно 20 000 (боевые) (24 месяца).

Можно предположить, что за сентябрь 43- октябрь 44 (13 месяцев) было потеряно приблизительно половина от 20 000, т. е. 10 тысяч.

Выходит, что потери 8 600 против 10 000 - приблизительно равны,

но это боевые.

Но если 8 600 - общие немецкие потери, то тогда соотношении получается
52 00 к 8 600 т.е. или 1 к 6 за период с сентябрь 43 - октябрь 44.
От Пауль
К Maxim (28.09.2009 09:34:50)
Дата 28.09.2009 10:29:29

Re: вот такие...

> Но если 8 600 - общие немецкие потери, то тогда соотношении получается
>52 00 к 8 600 т.е. или 1 к 6 за период с сентябрь 43 - октябрь 44.

По оценке ув. Exeter'а соотношение за войну получается 1 к 2,5/3.
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/347/347777.htm

С уважением, Пауль.
От Nikolaus
К Пауль (28.09.2009 10:29:29)
Дата 28.09.2009 11:34:54

Данные Кривошеева по боевым является непонятными

нет методики подсчета
не вернулся с БЗ - очевидно не отнесено к боевым
47к боевых из 110к всего - слишком много потерянных не боевым образом.
От Пауль
К Nikolaus (28.09.2009 11:34:54)
Дата 28.09.2009 12:14:08

Re: Данные Кривошеева...

>нет методики подсчета
>не вернулся с БЗ - очевидно не отнесено к боевым

Каким образом очевидно?

С уважением, Пауль.
От Пауль
К Maxim (28.09.2009 09:34:50)
Дата 28.09.2009 10:26:15

Re: вот такие...

> Но если 8 600 - общие немецкие потери, то тогда соотношении получается
>52 00 к 8 600 т.е. или 1 к 6 за период с сентябрь 43 - октябрь 44.

С учетом того что 8600 это потерянные именно на фронте, то небоевые потери вряд ли составляют 2/3.

С уважением, Пауль.
От Maxim
К Пауль (28.09.2009 10:26:15)
Дата 28.09.2009 10:38:32

Re: вот такие...

>> Но если 8 600 - общие немецкие потери, то тогда соотношении получается
>>52 00 к 8 600 т.е. или 1 к 6 за период с сентябрь 43 - октябрь 44.
>
>С учетом того что 8600 это потерянные именно на фронте, то небоевые потери вряд ли составляют 2/3.

>С уважением, Пауль.

Да, вопросы остаются. 8 600 я так понимаю общие потери, в том числе поврежденные. Как делятся на боевые и небоевые сказать трудно.

вот еще цифры из Murray. 22 июня по ноябрнь 41 - 741
январь - октябрь 42 - 5 700.
От Пауль
К Maxim (28.09.2009 10:38:32)
Дата 28.09.2009 11:01:22

Re: вот такие...

>Да, вопросы остаются. 8 600 я так понимаю общие потери, в том числе поврежденные.

Поврежденные, но списанные.

>вот еще цифры из Murray. 22 июня по ноябрнь 41 - 741
>январь - октябрь 42 - 5 700.

Данные по октябрь 44-го у меня есть
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/693/693512.htm

С уважением, Пауль.
От Nikolaus
К Maxim (28.09.2009 09:34:50)
Дата 28.09.2009 10:18:10

К сожалению, сейчас нет под рукой ничего...

считали по Groehler, Murray и тд и тп
По Кривошееву всего, по всем причинам - 110000 советских за всю войну
немцев получается - от 21000 до 23000
От ZaReznik
К Nikolaus (28.09.2009 10:18:10)
Дата 28.09.2009 14:15:52

Re: К сожалению,

>считали по Groehler, Murray и тд и тп
>По Кривошееву всего, по всем причинам - 110000 советских за всю войну
> немцев получается - от 21000 до 23000
У немцев что-то дебит с кредитом не сходится: наличие перед войной + своё производство. Ну и куда делась эта армада?
От Nikolaus
К ZaReznik (28.09.2009 14:15:52)
Дата 28.09.2009 16:52:31

Re: К сожалению,

>>считали по Groehler, Murray и тд и тп
>>По Кривошееву всего, по всем причинам - 110000 советских за всю войну
>> немцев получается - от 21000 до 23000
>У немцев что-то дебит с кредитом не сходится: наличие перед войной + своё производство. Ну и куда делась эта армада?

Основным театром воздушной войны для немцкв всегла была Европа. Туда и делась армада.
От ZaReznik
К Nikolaus (28.09.2009 16:52:31)
Дата 28.09.2009 20:50:58

Re: К сожалению,

>>>считали по Groehler, Murray и тд и тп
>>>По Кривошееву всего, по всем причинам - 110000 советских за всю войну
>>> немцев получается - от 21000 до 23000
>>У немцев что-то дебит с кредитом не сходится: наличие перед войной + своё производство. Ну и куда делась эта армада?
>
>Основным театром воздушной войны для немцкв всегла была Европа. Туда и делась армада.
"Подождите секундочку! Я записываю!" (с)
Сколько-сколько немцы потеряли в Европе, вы говорите?
От Nikolaus
К ZaReznik (28.09.2009 20:50:58)
Дата 28.09.2009 22:54:57

Re: К сожалению,


>Сколько-сколько немцы потеряли в Европе, вы говорите?

Больше, чем в России.
От ZaReznik
К Nikolaus (28.09.2009 22:54:57)
Дата 28.09.2009 22:57:27

Re: К сожалению,

>>Сколько-сколько немцы потеряли в Европе, вы говорите?
>
>Больше, чем в России.
Что больше, это понятно.
А насколько больше-то? На 1000? На 2000?
От Maxim
К ZaReznik (28.09.2009 22:57:27)
Дата 29.09.2009 09:03:58

маленкий пример

>>>Сколько-сколько немцы потеряли в Европе, вы говорите?
>>
>>Больше, чем в России.
>Что больше, это понятно.
>А насколько больше-то? На 1000? На 2000?

с осени 43 по осень 44 в России люфтваффе потеряли 9000 самолетов. В то же время в Европе они потеряли в 3 раза больше - 27000.
От Iva
К ZaReznik (28.09.2009 22:57:27)
Дата 28.09.2009 23:05:55

Вот было обсуждение когдато

Привет!

ссылка была в этой ветке

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/693/693512.htm

Таким образом, по состоянию на октябрь 1944 г. потери Люфтваффе на Восточном ТВД составляют 3827 + 5824 + 2962 + 8600 = 21213 самолетов, потери Люфтваффе на Западном ТВД за тот же период составляют 826 + 2121 + 1520 + 5132 + 5672 + 12807 + 9785 + 4468 = 42331 самолет. Если же к этой величине приплюсовать 9980 самолетов Люфтваффе, потерянных до начала войны на Востоке, то арифметика примет вид 21213:52311 в пользу Западного ТВД. Всего здесь учтено 73524 из 86733 самолетов Люфтваффе, потерянных на фронтах за войну - не удалось "проследить судьбу" 13209 самолетов. Даже если предположить, что все они были потеряны в последние месяцы войны на Востоке (а это не так - наступление немцев в Арденнах вызвало всплеск активности Люфтваффе на Западе), то "окончательный счет" примет вид 21213 + 13209 = 34422:52311 в пользу Западного ТВД.

Владимир
От ZaReznik
К Iva (28.09.2009 23:05:55)
Дата 29.09.2009 10:17:18

Да я типо в курсе ;)

>ссылка была в этой ветке
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/693/693512.htm
За ссылку спасибо.

>...Всего здесь учтено 73524 из 86733 самолетов Люфтваффе, потерянных на фронтах за войну - не удалось "проследить судьбу" 13209 самолетов.
Вот-вот-вот...А тот тут боец с апломбом заявляет шо максимум потерь на Восточном фронте 23 тыщи и баста.

Да, кстати, раз уж мы по Кривошееву общие потери даем, то не мешало бы из небоевых потерь в тылу III Райха выделить условный %, относящийся к Восточному фронту.

Кроме того, раз уж мы опять-таки по Кривошееву общие потери даем, то не мешало бы и союзничков на Восточном фронте учесть - финны, румыны, итальянцы, венгры, ...

И т.д.

Поэтому с учетом же явных германофильских симпатий что уч.Nikolaus, что уч.Maxim при их информированности по теме нельзя говорить об отдельных небрежностях или неточностях, речь идет уже об откровенной и целенаправленной подтасовке данных.
От Iva
К ZaReznik (29.09.2009 10:17:18)
Дата 29.09.2009 11:34:51

Re: Да я...

Привет!

>>...Всего здесь учтено 73524 из 86733 самолетов Люфтваффе, потерянных на фронтах за войну - не удалось "проследить судьбу" 13209 самолетов.
>Вот-вот-вот...А тот тут боец с апломбом заявляет шо максимум потерь на Восточном фронте 23 тыщи и баста.

>Да, кстати, раз уж мы по Кривошееву общие потери даем, то не мешало бы из небоевых потерь в тылу III Райха выделить условный %, относящийся к Восточному фронту.

>Кроме того, раз уж мы опять-таки по Кривошееву общие потери даем, то не мешало бы и союзничков на Восточном фронте учесть - финны, румыны, итальянцы, венгры, ...

>И т.д.

Все это нас не спасет :-(. Надо признать, что авиация, как система или как вид ВС, была у нас говеная.
Этому есть куча объективных и субъективных причин, но они не меняют результат.

И то, что половина наших лучших асов была из полка Покрышкина - отстутсвие системы только подчеркивает. Один комполка-дивизии не может заменить систему подготовки и использования ВВС в целом или ее истребительной части.

Я не утверждаю, что количество асов и их результаты есть лучший критерий оценки ВВС в целом. Я бы предпочел оценить по количеству вылетов, сброшенных бомб и их производным. Мне очень интересна обеспеченность горючим наших ВВС, так как подозреваю, что она сильно ограничивала количество вылетов. Но вряд ли такую информацию мы будем иметь в ближайшее время. А те оценки, которые можно сделать говорят не в нашу пользу.


Так что - увы, германофильская позиция гораздо более обоснованная, чем русофильская.


Владимир
От ZaReznik
К Iva (29.09.2009 11:34:51)
Дата 29.09.2009 17:56:24

Re: Да я...

>Все это нас не спасет :-(. Надо признать, что авиация, как система или как вид ВС, была у нас говеная.
>Этому есть куча объективных и субъективных причин, но они не меняют результат.
Только знатете ли, коэффициент говённости сильно разный получается, ага


>И то, что половина наших лучших асов была из полка Покрышкина - отстутсвие системы только подчеркивает.
Ой как всё запущено. Купите что ли справочник Быкова, чтобы хоть немного подтянуться по данному вопросу.

>Я не утверждаю, что количество асов и их результаты есть лучший критерий оценки ВВС в целом. Я бы предпочел оценить по количеству вылетов, сброшенных бомб и их производным. Мне очень интересна обеспеченность горючим наших ВВС, так как подозреваю, что она сильно ограничивала количество вылетов. Но вряд ли такую информацию мы будем иметь в ближайшее время. А те оценки, которые можно сделать говорят не в нашу пользу.
Чем именно подход к теме в лице работы Степанова вас не устраивает?

>Так что - увы, германофильская позиция гораздо более обоснованная, чем русофильская.
"Та шо ви говорите!" (с)
От Iva
К ZaReznik (29.09.2009 17:56:24)
Дата 29.09.2009 20:39:40

Re: Да я...

Привет!

>>Все это нас не спасет :-(. Надо признать, что авиация, как система или как вид ВС, была у нас говеная.
>>Этому есть куча объективных и субъективных причин, но они не меняют результат.
>Только знатете ли, коэффициент говённости сильно разный получается, ага

Варьируется от 1:2 до 1:5, что по общему количеству сбитых, что по сброшеным бомбам.

>>И то, что половина наших лучших асов была из полка Покрышкина - отстутсвие системы только подчеркивает.
>Ой как всё запущено. Купите что ли справочник Быкова, чтобы хоть немного подтянуться по данному вопросу.

Ну треть :-)

>>Я не утверждаю, что количество асов и их результаты есть лучший критерий оценки ВВС в целом. Я бы предпочел оценить по количеству вылетов, сброшенных бомб и их производным. Мне очень интересна обеспеченность горючим наших ВВС, так как подозреваю, что она сильно ограничивала количество вылетов. Но вряд ли такую информацию мы будем иметь в ближайшее время. А те оценки, которые можно сделать говорят не в нашу пользу.
>Чем именно подход к теме в лице работы Степанова вас не устраивает?

Дайте данные - посмотрю.
Буду рад удивиться, если что.

>>Так что - увы, германофильская позиция гораздо более обоснованная, чем русофильская.
>"Та шо ви говорите!" (с)

Так получается.
Единственное, что меня удивляет в современном восприятии ан масс - то, что мы раздуваем себя не признавая немецких оперативно-тактических успехов, но при этом очень хотим повторить их стратегические жопы.

Владимир
От Nikolaus
К ZaReznik (29.09.2009 17:56:24)
Дата 29.09.2009 18:13:19

Re: Да я...


>Только знатете ли, коэффициент говённости сильно разный получается, ага

1:3 или 1:5 - коэффициент разный, а степень говенности - одна

>Ой как всё запущено. Купите что ли справочник Быкова, чтобы хоть немного подтянуться по данному вопросу.

Советские асы еще ждут своего исследования. Уже сейчас очевидно , что уровень приписок в ВВС выше всяких приличий и соответственно - количество дутых асов зашкаливает.
От ZaReznik
К Nikolaus (29.09.2009 18:13:19)
Дата 29.09.2009 20:13:46

Re: Да я...


>>Только знатете ли, коэффициент говённости сильно разный получается, ага
>
>1:3 или 1:5 - коэффициент разный, а степень говенности - одна
"ню-ню" (с)
А если 1:2 нарисовать? Или, о ужас!, 1:1,5?
Но уже прогресс - хоть сами признаете, что озвученные вами выше цифры потерь немного из разных опер.

>Советские асы еще ждут своего исследования. Уже сейчас очевидно , что уровень приписок в ВВС выше всяких приличий и соответственно - количество дутых асов зашкаливает.
Вы знаете, вот как раз в данном вопросе у Люфтваффе всё ништяк - уровень приписок на Восточном фронте еще выше был, чем у ВВС РККА. Так что у нас там с говённостью-то? Со степенями и коэффициентами?
От Nikolaus
К ZaReznik (29.09.2009 20:13:46)
Дата 29.09.2009 20:26:59

Ошибаетесь


>Вы знаете, вот как раз в данном вопросе у Люфтваффе всё ништяк - уровень приписок на Восточном фронте еще выше был, чем у ВВС РККА. Так что у нас там с говённостью-то? Со степенями и коэффициентами?


Немцы всего заявили около 50к побед, истребители ВВС примерно ту же цифру.
Вместе с ПВО советские заявили более 70к сбитых немцев.
В свете приведенных выше в треде цифр потерь LW и ВВС чей оверклейм вам кажется более выдающимся?
Может быть, еще поднять цифры по производству самолетов в Германии?
Союзникам вообще ничего не оставили.