От Nikolaus
К Пауль
Дата 28.09.2009 11:33:07
Рубрики WWII;

LW Данные о потерях на 10 января 45 за войну общие (англ)

Интересные данные с 12oclockhigh

Обратите внимание на особенности немецкого подсчета, при котором один самолет мог быть учтен до 5 раз с разной степенью повреждений.

The last report date for which we have exact numbers in the unit strength reports are January 10th 1945 - at this date the numbers were:

Aircraft :

Total losses (aircraft damaged reported as more than 50%) in frontline units (numbers in brackets indicating school, training and other aircraft allocated to a frontline unit):

In combat: 40613 (1774)
Non-combat: 10457 (1043)

Damaged (aircraft damaged reported as less than 50%) in frontline units (numbers in brackets indicating school, training and other aircraft allocated to a frontline unit):

In combat: 20492 (820)
Non-combat: 15171 (1614)

Total losses (aircraft damaged reported as more than 50%) in schools and other non-frontline units (numbers in brackets indicating aircraft of frontline standard - thus aircraft of a relevant type and configuration for frontline combat use but utilized by a non-frontline unit):

Both in combat and others (most will be non-combat of course): 12442 (5059)


Damaged (aircraft damaged reported as less than 50%) in schools and other non-frontline units (numbers in brackets indicating aircraft of frontline standard - thus aircraft of a relevant type and configuration for frontline combat use but utilized by a non-frontline unit):

Both in combat and others (most will be non-combat of course): 9931 (5537)


So - summing up the frontline units had reported by this date about 61000 combat related losses and 25600 non-combat losses of all types.

Please remember that it does not implicate that they 'lost' 86600 aircraft - we have examples of the same aircraft being reported at least 5 times - with losses ranging from 10% damage due to a landing accidents - up to a final 100% loss in a training unit several years later.
От Maxim
К Nikolaus (28.09.2009 11:33:07)
Дата 28.09.2009 12:59:54

Re: LW Данные...

>Интересные данные с 12oclockhigh

>Обратите внимание на особенности немецкого подсчета, при котором один самолет мог быть учтен до 5 раз с разной степенью повреждений.

>The last report date for which we have exact numbers in the unit strength reports are January 10th 1945 - at this date the numbers were:

>Aircraft :

>Total losses (aircraft damaged reported as more than 50%) in frontline units (numbers in brackets indicating school, training and other aircraft allocated to a frontline unit):

>In combat: 40613 (1774)
>Non-combat: 10457 (1043)

>Damaged (aircraft damaged reported as less than 50%) in frontline units (numbers in brackets indicating school, training and other aircraft allocated to a frontline unit):

>In combat: 20492 (820)
>Non-combat: 15171 (1614)

>Total losses (aircraft damaged reported as more than 50%) in schools and other non-frontline units (numbers in brackets indicating aircraft of frontline standard - thus aircraft of a relevant type and configuration for frontline combat use but utilized by a non-frontline unit):

>Both in combat and others (most will be non-combat of course): 12442 (5059)


>Damaged (aircraft damaged reported as less than 50%) in schools and other non-frontline units (numbers in brackets indicating aircraft of frontline standard - thus aircraft of a relevant type and configuration for frontline combat use but utilized by a non-frontline unit):

>Both in combat and others (most will be non-combat of course): 9931 (5537)


>So - summing up the frontline units had reported by this date about 61000 combat related losses and 25600 non-combat losses of all types.

>Please remember that it does not implicate that they 'lost' 86600 aircraft - we have examples of the same aircraft being reported at least 5 times - with losses ranging from 10% damage due to a landing accidents - up to a final 100% loss in a training unit several years later.

То есть получается, что машина на фронте повреждалась (учитывалась в качесте потери), потом ремонтировалась на месте и сноава повреждалась (учитылась как потеря, потом направлялась в Германию на ремонт, ремонтировалась, но на фронт не отправляалсь, а отправлялась в школу и
там полностью разбивалась и учитывалась как еще одна потеря?

Но тогда с такой немецкой бухгалтерией мы концов никогда не найдем.
От AFirsov
К Maxim (28.09.2009 12:59:54)
Дата 28.09.2009 14:52:18

Надо взглянуть на яйца с боку


>То есть получается, что машина на фронте повреждалась (учитывалась в качесте потери), потом ремонтировалась на месте и сноава повреждалась (учитылась как потеря, потом направлялась в Германию на ремонт, ремонтировалась, но на фронт не отправляалсь, а отправлялась в школу и
>там полностью разбивалась и учитывалась как еще одна потеря?

Можно прикинуть по потерям летного состава - у немцев на Востоке около 20-21 тыс. чел.
(40% всех потерь) у нас, если склероз не изменяет, около 27 тыс.
То есть 1:1,35
От Claus
К AFirsov (28.09.2009 14:52:18)
Дата 28.09.2009 16:14:20

А откуда данные именно про летный состав, а не все люфты на востоке? (-)
От Пауль
К Nikolaus (28.09.2009 11:33:07)
Дата 28.09.2009 12:16:36

Данные о потерях по фронтам уже есть

>Интересные данные с 12oclockhigh

>Обратите внимание на особенности немецкого подсчета, при котором один самолет мог быть учтен до 5 раз с разной степенью повреждений.

Из них получается, что на Востоке соотношение по боевым потерям было 1 к 2,5/3.

С уважением, Пауль.
От Nikolaus
К Пауль (28.09.2009 12:16:36)
Дата 28.09.2009 16:50:34

Где? Это мнение ув Exeter

Имея ввиду немецкую систему подсчета потерь, действительно трудно что-то полсчитать. Но система подсчитывает число относительно успешных для противников люфтваффе эпизодов.
Советская система - тоже выглядит непонятно, если считать по Кривошееву. Бог знает, как он получил свои цифры боевых потерь
От Maxim
К Пауль (28.09.2009 12:16:36)
Дата 28.09.2009 13:19:18

Re: Данные о...

>>Интересные данные с 12oclockhigh
>
>>Обратите внимание на особенности немецкого подсчета, при котором один самолет мог быть учтен до 5 раз с разной степенью повреждений.
>
>Из них получается, что на Востоке соотношение по боевым потерям было 1 к 2,5/3.

Да бог с ним с соотношением то. Разобраться бы как учитывались боевые и не боевые у немцев и у ВВС. Может быть кто-нибудь знает?
>С уважением, Пауль.
От Maxim
К Пауль (28.09.2009 12:16:36)
Дата 28.09.2009 12:52:48

Re: Данные о...

>>Интересные данные с 12oclockhigh
>
>>Обратите внимание на особенности немецкого подсчета, при котором один самолет мог быть учтен до 5 раз с разной степенью повреждений.
>
>Из них получается, что на Востоке соотношение по боевым потерям было 1 к 2,5/3.

>С уважением, Пауль.

Здесь действительно могут появится проблемы с классификацией потерь. Например уничтожение нескольких десятков машин в ходе рейда в декабре 42 - немцы отнесли куда? А уничтоженые на земле совесткие машины - это боевые или нет? Думаю есть смысл сравнивать общие цифры потерь.
От Пауль
К Maxim (28.09.2009 12:52:48)
Дата 28.09.2009 13:06:57

Re: Данные о...

>Здесь действительно могут появится проблемы с классификацией потерь. Например уничтожение нескольких десятков машин в ходе рейда в декабре 42 - немцы отнесли куда?

Думаете, не к боевым?

>А уничтоженые на земле совесткие машины - это боевые или нет?

Боевые.

>Думаю есть смысл сравнивать общие цифры потерь.

А я думаю, что не имеет. Т.к. небоевых потерь с советской стороны заведомо больше.

С уважением, Пауль.
От Maxim
К Пауль (28.09.2009 13:06:57)
Дата 28.09.2009 15:09:55

Да но...

>>
>
>А я думаю, что не имеет. Т.к. небоевых потерь с советской стороны заведомо больше.

Это да, плохая подготовка летчиков и т.д. Но боевые потери вряд ли есть смысл рассматривать в отрыве от не боевых, ибо большое кол-во "не боевых" потерь в ВВС было следствием большого кол-ва боевых.

Т.е. большие потери в летном составе на фронте заставляли ускоренно готовить летчиков и бросать их в бой, чтобы заткнуть дыры. Эти ускоренно подготовленные пилоты прибыли на фронт и быстро гибли либо в бою либо в происшествиях.

Та же ситуация стала складываться и в люфтваффе. Огромные потери пилотов на Западе и Востоке заставляли "резать" программу обучения, в бой бросались необученные пилоты и "кровавый" круг замыкался.

То есть рост числа "не боевых" у люфтваффе в конце войны это "заслуга" ВВС и Союзников, сбивавших много немцем, как и огромное кол-во "не боевых" в ВВС (в два раза больше чем боевых по Кривошееву????) также "заслуга" люфтваффе, а посему разрывать эти цифры по моему скромному мнению не следует, ибо это две стороны одной медали.
От Claus
К Maxim (28.09.2009 15:09:55)
Дата 28.09.2009 16:17:40

Небоевые разные бывают - например в 1944 у нас массово списывали самолеты по изн

>То есть рост числа "не боевых" у люфтваффе в конце войны это "заслуга" ВВС и Союзников, сбивавших много немцем, как и огромное кол-во "не боевых" в ВВС (в два раза больше чем боевых по Кривошееву????) также "заслуга" люфтваффе, а посему разрывать эти цифры по моему скромному мнению не следует, ибо это две стороны одной медали.

Небоевые разные бывают - например в 1944 у нас массово списывали самолеты по износу. С ведением боевых действий эти потери никак не связаны, число там весьма приличное. Одних ишаков, если не ошибаюсь, списали порядка 600 штук.
От Maxim
К Claus (28.09.2009 16:17:40)
Дата 28.09.2009 20:07:53

Re: Небоевые разные...

>>То есть рост числа "не боевых" у люфтваффе в конце войны это "заслуга" ВВС и Союзников, сбивавших много немцем, как и огромное кол-во "не боевых" в ВВС (в два раза больше чем боевых по Кривошееву????) также "заслуга" люфтваффе, а посему разрывать эти цифры по моему скромному мнению не следует, ибо это две стороны одной медали.
>
>Небоевые разные бывают - например в 1944 у нас массово списывали самолеты по износу. С ведением боевых действий эти потери никак не связаны, число там весьма приличное. Одних ишаков, если не ошибаюсь, списали порядка 600 штук.

все списывали по износу.
От Claus
К Пауль (28.09.2009 13:06:57)
Дата 28.09.2009 14:45:14

Это совсем не очевидно. По крайней мере если из небоевых вычесть "износ" (-)