От Kazak
К Мелхиседек
Дата 27.09.2009 20:44:59
Рубрики Прочее; Армия;

Ну да.

Iga mees on oma saatuse sepp.


>французы в тех горах никого не выгоняли, они ограничились осадой берна в куда более тепличных условиях

И территорию Швейцарии не контролировали, и Гельветическая Республика это просто фарс.

>массена

У него я так понял были сомнения не в проходимости Альп как таковых:)
Извините, если чем обидел.
От Мелхиседек
К Kazak (27.09.2009 20:44:59)
Дата 27.09.2009 20:48:20

Re: Ну да.

>>французы в тех горах никого не выгоняли, они ограничились осадой берна в куда более тепличных условиях
>
>И территорию Швейцарии не контролировали, и Гельветическая Республика это просто фарс.
то есть вы признали свою неправоту в отношении захвата альп французами?
>>массена
>
>У него я так понял были сомнения не в проходимости Альп как таковых:)
альпы как таковые проходимы, но сомнения в проходе армии при занятии вражескими войсками горных укреплений были
От Kazak
К Мелхиседек (27.09.2009 20:48:20)
Дата 27.09.2009 20:52:49

Сомнения у кого?

Iga mees on oma saatuse sepp.

>то есть вы признали свою неправоту в отношении захвата альп французами?

То есть в Альпах русские пробивались через воздух, они же не были никем захвачены?:)

>альпы как таковые проходимы, но сомнения в проходе армии при занятии вражескими войсками горных укреплений были

Я читал Знгельса. Сомнения были ровно до французского похода. А русские шли аккурат после него.
А Массена не на Альпы надеялся, а на бравых французов.

Извините, если чем обидел.
От Мелхиседек
К Kazak (27.09.2009 20:52:49)
Дата 27.09.2009 20:55:21

Re: Сомнения у...

>То есть в Альпах русские пробивались через воздух, они же не были никем захвачены?:)
спокойно заняты

>Я читал Знгельса. Сомнения были ровно до французского похода. А русские шли аккурат после него.
французы не прорывались с боями

>А Массена не на Альпы надеялся, а на бравых французов.

то, что без занятия войсками горы сами по себе мало чт значат, давно известно
От Kazak
К Мелхиседек (27.09.2009 20:55:21)
Дата 27.09.2009 21:02:21

Спокойно это как?:)

Iga mees on oma saatuse sepp.
>>То есть в Альпах русские пробивались через воздух, они же не были никем захвачены?:)

Без боёв?

>>Я читал Знгельса. Сомнения были ровно до французского похода. А русские шли аккурат после него.
>французы не прорывались с боями

Шли как на параде?


>то, что без занятия войсками горы сами по себе мало чт значат, давно известно

Боюсь, что Массена и на равнине русских не боялся. Привет Римскому-Корсакову.

Извините, если чем обидел.
От Dervish
К Kazak (27.09.2009 21:02:21)
Дата 27.09.2009 21:51:47

Поражение Римского-Корсакова было предопределено разгромом австрийцев

>Боюсь, что Массена и на равнине русских не боялся. Привет Римскому-Корсакову.

Поражение Римского-Корсакова было предопределено разгромом австрийцев на речке Линт.
После того как остатки австрийцев бежали, французов банально стало больше и корпус Римского-Корсакова был окружен.

Dervish
От Kimsky
К Dervish (27.09.2009 21:51:47)
Дата 28.09.2009 10:30:03

Поражение союзников было предопределено размазанностью их сил

и силой и одновременностью удара Массены. Имевшего, к тому же, некотрое численное превосходство.
От Мелхиседек
К Kazak (27.09.2009 21:02:21)
Дата 27.09.2009 21:08:59

Re: Спокойно это...

>Без боёв?


бои за швейцарию были в других местах

>Боюсь, что Массена и на равнине русских не боялся. Привет Римскому-Корсакову.

что не помешало ему проиграть суворову
От Kimsky
К Мелхиседек (27.09.2009 21:08:59)
Дата 27.09.2009 21:33:32

Re: Спокойно это...

Hi!

>что не помешало ему проиграть суворову

Суворов свою главную задачу не выполнил, Массена - выполнил. Что Массена позволил Суворову спастись - не плюс Массене, но на исход кампании это влияния уже не оказало, и только подсластило пилюлю союзникам.
От Мелхиседек
К Kimsky (27.09.2009 21:33:32)
Дата 27.09.2009 22:27:29

Re: Спокойно это...

>Суворов свою главную задачу не выполнил, Массена - выполнил.

вы бы ещё взятия парижа от суворова потребовали

> Что Массена позволил Суворову спастись - не плюс Массене, но на исход кампании это влияния уже не оказало, и только подсластило пилюлю союзникам.

особенно показательно позволение массены в мутенской долине

у французов слишком большой перевес в войсках на твд
От Kimsky
К Мелхиседек (27.09.2009 22:27:29)
Дата 27.09.2009 23:00:31

Re: Спокойно это...

Hi!
>вы бы ещё взятия парижа от суворова потребовали

Я не требовал ничего. Вторжение же с имеющимися у союзников силами через достаточно плохо прикрытую (несравнимо с севером) границу невозможным отнюдь не выглядело. Протяни Корсаков с Хотце несколько дней - это, веротяно, было бы продемонстрировано в полный рост.

>особенно показательно позволение массены в мутенской долине

Повторю - это ни на что уже не влияло.

>у французов слишком большой перевес в войсках на твд

После того, как они разгромили основные силы противника - да, до того - нет.
От Артем
К Kimsky (27.09.2009 23:00:31)
Дата 28.09.2009 11:49:53

Однко же сам Массена иначе оценил швецарскую кампанию (+)

Узнав о смерти Суворова, Массена сказал: я отдал бы все свои победы за один Швейцарский поход Суворова.

Это более чем авторитетный эксперт для оценки действий Суворова, я полагаю,
и из его оценки можно сделать вывод кто добился поставленных целей, а кто нет...
От Kimsky
К Артем (28.09.2009 11:49:53)
Дата 28.09.2009 12:08:00

Из известного мне по поводу этой фразы:

Массена узнав о смерти Суворова/сильно после имевших место событий/уже после падения Наполеона сказал кому-то что отдал бs все свои победы/походы/48 побед и походов за Швейцарский поход Суворова.

Причем фраза эта встречалась либо на русском, либо в переводе с русского.

Хотелось бы знать, что он на самом деле сказал, и кому он это сказал.

В остальном же:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1885616.htm
От Артем
К Kimsky (28.09.2009 12:08:00)
Дата 28.09.2009 12:16:42

На сколько мне известно, это он сказал когда узнал о смерти Суворова (+)

будучи в Генуе в 1800 году...
От Kimsky
К Артем (28.09.2009 12:16:42)
Дата 28.09.2009 12:20:57

Я же говорю - вариантов много. И все на русском (или с русским первоисточником).

Впрочем, сидя в осаде в Генуе он вполне мог считать, что соверши он такой поход вместо победы в Швейцарии - в осаде бы сидеть не пришлось, и еды было бы больше.
От Артем
К Kimsky (28.09.2009 12:20:57)
Дата 28.09.2009 12:48:38

Ну если докопаться до Массены считая его пристрастным, то (+)

можно привести мнения более беспристрастных экспертов, которых к тому же трудно заподозрить в излишних симпатиях к Суворову:
Ф. Энгельс назвал этот поход "... самым выдающимся из всех совершенных до того времени альпийских переходов" (Маркс К. и Энгельс Ф., Соч., 2 изд., т. 13, с. 243)
К.Клаузевиц назвал прорыв из окружения «чудом»[45] и признал, что ни одна армия в истории войн не совершала такого подвига.
От Kimsky
К Артем (28.09.2009 12:48:38)
Дата 28.09.2009 12:57:51

Скажите, мне в каждом письме надо указывать на тему топика?

Hi!

>Ф. Энгельс назвал этот поход "... самым выдающимся из всех совершенных до того времени альпийских переходов" (Маркс К. и Энгельс Ф., Соч., 2 изд., т. 13, с. 243)
>К.Клаузевиц назвал прорыв из окружения «чудом»[45] и признал, что ни одна армия в истории войн не совершала такого подвига.

Потому как "этот поход" вполне очевидно подразумевает под собой не просто переход в Швейцарию, а еще и прорыв из нее после того, как выяснилась печальная картина.

Вопрос же в заголовке: почему "невозможным" назван переход в Швейцарию.

Касательно же прорыва из Швейцарии - повторю уж не знаю в какой раз: сколь бы блестящим этот поход не был, он не отменял того простого факта, что весь план кампании по вторжению во Францию из Швейцарии из-за разгрома Корсакова и Хотце Массеной накрылся медным тазом.
И менять сорванное вторжение на победу над одной - и не самой многочисленной - армией... вряд ли разумно.
От Дмитрий Бобриков
К Kimsky (28.09.2009 12:57:51)
Дата 28.09.2009 13:23:05

Получаю искреннее удовольствие :)

Категорически приветствую

Помнится совсем недавно, имея тему топика "Участия Наполеона лично во всех сражениях наполеоновской эпохи", Вы ничтоже сумняще понаписали о "радости Суворова от встречи с Массеной" и о "безопасных" выссказываниях Суворова на смертном одре о его сожалениях, что не довелось лично надрать уши Наполеону. Даже сравнивали его с дворовым пацаном типа пожалевшим, что не набил морду Валуеву :)

А тут чего так ухватились за тему топика?
С уважением, Дмитрий
От Kimsky
К Дмитрий Бобриков (28.09.2009 13:23:05)
Дата 28.09.2009 14:18:50

Рад за вас.

>А тут чего так ухватились за тему топика?

Потому что я по ней и говорю. А в той теме разговор о Суворове, котрому не дали побить Наполеона, подняли именно вы. Так что не надо.
От Артем
К Kimsky (28.09.2009 12:57:51)
Дата 28.09.2009 13:03:54

Ответил тут (+)

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1885307.htm

>Вопрос же в заголовке: почему "невозможным" назван переход в Швейцарию.
===============================
потому что нужно было указать на неточность, а не пытаться доказать обыденность и банальность самого похода

>Касательно же прорыва из Швейцарии - повторю уж не знаю в какой раз: сколь бы блестящим этот поход не был, он не отменял того простого факта, что весь план кампании по вторжению во Францию из Швейцарии из-за разгрома Корсакова и Хотце Массеной накрылся медным тазом.
=========================================
Соотвественно эти моменты были за пределами воли Суворова, как и предательство австрийцев, поэтому нужно рассматрвать успешность не относительно чьих то гипотетических планов, а относительно реальной сложившейся обстановке