От Артем
К Kimsky
Дата 28.09.2009 12:25:07
Рубрики Прочее; Армия;

Обещать не значит жениться (+)

считать какое то дело легким или хотя бы реализуемым на том основании, что его кто-то планировал мягко говоря некорректно...
От Kimsky
К Артем (28.09.2009 12:25:07)
Дата 28.09.2009 12:44:32

Легкое и невозможное -

по сути антонимы.
Соответсвенно, между ними есть много промежуточных состояний.

Переход планировался (причем маршрут через Сен-Готард, насколько помню, был выбран самим Суворовым), был выполнен;
Для защиты был оставлен заслон - именно в тот момент, когда решалась судьба Швейцарии.

Соответсвенно, вполне можно говорить, что переход считали возможным австрийцы, русские и французы.
Нет речи о его легкости.

На вопрос же - кто именно считал переход в Швейцарию невозможным - ответа не дали. Если не считать ответами "Массена - козел", "Суворов - великий", "австрийцы - предатели" и "Швейцария меньше Эстонии".
От (v.)Krebs
К Kimsky (28.09.2009 12:44:32)
Дата 28.09.2009 15:01:44

Re:

"курс - на пеленг!"

следует принимать во внимание 1) потери на переходе, в том числе фактические, 2) скорость перехода планируемую и фактическую, и вообще говоря 3) боеспособность армии на выходе из маршрута (как подвариант 3а) - на любом из этапов при условии противодействия "300 спартанцев")

с учетом этих сущностей и делается вывод о возможности\невозможности совершенного

>На вопрос же - кто именно считал переход в Швейцарию невозможным - ответа не дали. Если не считать ответами "Массена - козел", "Суворов - великий", "австрийцы - предатели" и "Швейцария меньше Эстонии".
а троллей в Инете не любят
От Kimsky
К (v.)Krebs (28.09.2009 15:01:44)
Дата 28.09.2009 15:40:15

У вас есть право нажать красную кнопку - вот им и пользуйтесь. (-)
От Артем
К Kimsky (28.09.2009 12:44:32)
Дата 28.09.2009 12:53:20

Видите ли в чем дело (+)

если рассматривать отдельные эпизоды этого похода, то конечно же ни один из них не был невозможным в отдельности,
но совершить все это в комплексе (вплоть до выхода из окружения) поистине героическое дело в этом и заслуга Суворова и его чудо-богатырей.

Поэтому все кто оценивает действия русской армии в том походе оценивают весь поход а не, например, размещение на ночевку в альпийских горах...
От Kimsky
К Артем (28.09.2009 12:53:20)
Дата 28.09.2009 14:22:50

Не вижу.

Потому как я говорил о вопросе - был ли "невозможным" именно переход в Швейцарию.
Вполне конретное событие. По моему - нет, не был.
Прорыв из Швейцарии - уже другой разговор. Делает ли осуществление "невозможного" впоследствии "невозможным" предшестовавшее? Сомневаюсь.
От Артем
К Kimsky (28.09.2009 14:22:50)
Дата 28.09.2009 14:49:43

Ну если вы такой буквоед (+)

>Потому как я говорил о вопросе - был ли "невозможным" именно переход в Швейцарию.
>Вполне конретное событие. По моему - нет, не был.
>Прорыв из Швейцарии - уже другой разговор. Делает ли осуществление "невозможного" впоследствии "невозможным" предшестовавшее? Сомневаюсь.
==========================
Это уже из области болтологии что более невозможно: прорыв непосредственно в Швейцарию или совершение всего швецарского похода в комплексе....
А потом поспорить о том, что считать прорывом в Швейцарию: прибытие в Альтдорф или все-таки в Мутенскую долину?

Только зачем это все!? ведь совершенно авторитетные люди признали что швейцарский поход это одна из вершин военного гения Суворова. Предлагается вычленить из этого похода негероические составляющие? что ж валяйте, любопытно будет поглядеть...
От Паршев
К Артем (28.09.2009 14:49:43)
Дата 29.09.2009 14:03:53

Re: Ну если...

>>Потому как я говорил о вопросе - был ли "невозможным" именно переход в Швейцарию.

для Лекурба прорыв Суворова в Мутенскую долину через Кинциг-Кульм был неожиданным.

"Чудом" считал этот поход, например, Клаузевиц (хотя "что им Гекуба?" :) )
От Iva
К Паршев (29.09.2009 14:03:53)
Дата 29.09.2009 15:26:44

Re: Ну если...

Привет!

>"Чудом" считал этот поход, например, Клаузевиц (хотя "что им Гекуба?" :) )

А цитатку можно, а то у меня от прочтения "1799" осталось в памяти такое:

Вообще то мнение Клаузевица о подготовке похода(планах штаба Суворова) - отрицательное. Он вообще не понимал, что мы хотели. Он предполагал, что штаб Суворова расчитывал, что на берегу озера будут захвачены лодки, на которых армия переправится на другой берег к РК. Но считал, что строить на таких шатких основаниях кампанию - авантюризм.

Владимир
От Паршев
К Iva (29.09.2009 15:26:44)
Дата 29.09.2009 17:31:16

Re: Ну если...


>А цитатку можно, а то у меня от прочтения "1799" осталось в памяти такое:

>Вообще то мнение Клаузевица о подготовке похода(планах штаба Суворова) - отрицательное. Он вообще не понимал, что мы хотели. Он предполагал, что штаб Суворова расчитывал, что на берегу озера будут захвачены лодки, на которых армия переправится на другой берег к РК. Но считал, что строить на таких шатких основаниях кампанию - авантюризм.



Стоит ли уводить дискуссию в сторону? Вы считаете, что операция была просто "выдающейся", а не "немыслимой". А она и была немыслимой. С цитаткой не помогу, второй части 1799-го года в Сети вроде бы нету, но вряд ли там что-то диаметрально противоположное написано :)

Насчёт оценок Клаузевица (поверю Вам на слово)- ну, во-первых, он "плана Суворова" не знал, во-вторых - действительно там много авантюрного, не только лодки эти. А прохождение по туннелю шириной с человека? Поэтому иначе чем "чудо" удачное выполнение и нельзя назвать.
От Kimsky
К Паршев (29.09.2009 14:03:53)
Дата 29.09.2009 15:02:12

Хм, если вам так дорого мнение Клаузевица - может огласите, что он говорил

- поподробнее? Не только о чуде, а о самом плане, о всех рисках, и к чему привело даже его успешное выполнение... Или здесь будем рыбу заворачивать?
От Паршев
К Kimsky (29.09.2009 15:02:12)
Дата 29.09.2009 17:34:33

Re: Хм, если...

> - поподробнее? Не только о чуде, а о самом плане, о всех рисках, и к чему привело даже его успешное выполнение... Или здесь будем рыбу заворачивать?

а)плана Суворова Клаузевиц не знал,
б) риски были большие, и единственно, что спасло - его план был невообразим для его противников
б)прорыв в Швейцарию был не фантазией Суворова, а приказом императора. Поэтому рассуждения о том, что "а к чему это привело" - обычный троллинг.
От Kimsky
К Паршев (29.09.2009 17:34:33)
Дата 29.09.2009 18:06:18

То есть вы пошли заворачивать рыбу. (-)
От Kimsky
К Артем (28.09.2009 14:49:43)
Дата 28.09.2009 15:30:48

Коль уж вам охота ...

поглаголить за величие - заведите отдельную ветку.

А исходная тема проста: "в 1799 году русская армия под командой Александра Суворова вступила в Швейцарию, завершив переход через Альпы, считавшийся невозможным".
Обсуждалось именно выделенное.

Начнись обсуждение "невозможности" всего похода - я бы и слова не сказал, потому как там "невозможность" и "крайняя сложность" стоят слишком близко. Здесь - не так.
Что-нибудь неясно?
От Артем
К Kimsky (28.09.2009 15:30:48)
Дата 28.09.2009 16:11:17

Неясно зачем было говорить об одном (+)

когда все обсуждали другое

>Начнись обсуждение "невозможности" всего похода - я бы и слова не сказал, потому как там "невозможность" и "крайняя сложность" стоят слишком близко.
==================================
Ну видите тут у нас полный консенсус :)

и спасибо за повод еще раз проштудировать все перепетии того славного похода русской армии :)
От Kimsky
К Артем (28.09.2009 16:11:17)
Дата 28.09.2009 16:24:17

Неясно, зачем при рассмотрении обсуждаемого момента надо было

приплетать его продолжение.

>Ну видите тут у нас полный консенсус :)

Ну дык не сильно и сомневался.
Просто некоторые участники реагируют на почему-то сработавший триггер, заставляющий их опровергать не написанное - а собственные домыслы.