От Kimsky
К Мелхиседек
Дата 28.09.2009 08:21:40
Рубрики Прочее; Армия;

Чем больше вы...

Hi!
поливаете Массену, тем больше вы поливаете и составителей и исполнитлей плана союзников. который Массена то и развалил.

>>То есть от идеи, что невозможным был собственно переход в Швейцарию уже отказались?
>переход армии невозможен, суворову пришлось бросить артиллерию

Да неужто? Возможность перехода в Швейцарию не через Сен-Готард и предлагалась, и рассматривалась, и позднее считалась более выгодной, если угодно.
Но нам все подавай "невозможное", да "невероятное"?

>превосходящие силы участвовали в окружении суворова, но массена далеко не кутузов

Кутузов не Багратион, Багратион не Тюренн, Тюренн не Мальборо, а Мальборо не Кутузов. И Массена - никто из них.
Но если для Кутузова изгнание/уничтожение Наполеона было задачей, решавшей исход камgании - то для Массены уничтожение Суворова было, конечно, желательным довеском - но кампания уже была де факто решена и без этого. Что важнее - решить первостепенную задачу, и не решить второстепенную, или наоборот - по моему, вполне очевидно.
От Kalash
К Kimsky (28.09.2009 08:21:40)
Дата 28.09.2009 09:35:12

Re: Чем больше

> для Массены уничтожение Суворова было, конечно, желательным довеском - но кампания уже была де факто решена и без этого. Что важнее - решить первостепенную задачу, и не решить второстепенную, или наоборот - по моему, вполне очевидно.
И тем не менее Массена говорил, что отдал бы все свои победы за один Альпийский поход Суворова...Гальская вежливость?
От Александр Жмодиков
К Kalash (28.09.2009 09:35:12)
Дата 29.09.2009 14:32:02

Re: Чем больше

>И тем не менее Массена говорил, что отдал бы все свои победы за один Альпийский поход Суворова.

Мне не удалось найти, кто приписывал эти слова Массене. По другим источникам, эти слова принадлежат французскому генералу Моро, который не поладил с Бонапартом и эмигрировал в США, а в 1813 году прибыл в ставку антифранцузской коалиции и был смертельно ранен французским ядром. Он много чего про Суворова говорил.
От Kimsky
К Александр Жмодиков (29.09.2009 14:32:02)
Дата 29.09.2009 16:33:05

Если уж на то пошло... то Массена сдал Геную 4 июня.

А Суворов умер 18 мая (по новому стилю). То есть в принципе, наверное, информация могла дойти до Генуи, быть сообщенной в осажденную крепость, в которой Массена - учитывая тяжелейшую ситуацию к концу осады - нашел время для произнесения данной фразы - и так, чтобы о ней узнали русские.
Но только в принципе.

Так что подозреваю, что если и сказал - то сильно позже.

У Петрушевскoго со ссылкой на Милютинa - "Впослeдcтвии, в 1807 году, бeседуя с русским генералом, Массена вспоминая Суворова, хвалил его военные дарования сказал, что никогдa нe простит ему однoго выигранного им в Швейцарии перехода"
От Александр Жмодиков
К Kimsky (29.09.2009 16:33:05)
Дата 29.09.2009 19:08:56

Источник не могу найти

>У Петрушевскoго со ссылкой на Милютинa - "Впослeдcтвии, в 1807 году, бeседуя с русским генералом, Массена вспоминая Суворова, хвалил его военные дарования сказал, что никогдa нe простит ему однoго выигранного им в Швейцарии перехода"

Милютина я читал, но первоисточник я не нашел.
В примечаниях английского переводчика к переводу с немецкого книги о тактике кавалерии попалось, что фразу "Я променял бы все свои кампании за одну Швейцарскую кампанию Суворова" сказал Моро.
От Kimsky
К Александр Жмодиков (29.09.2009 19:08:56)
Дата 29.09.2009 21:55:21

Re: Источник не...

Hi!

>Милютина я читал, но первоисточник я не нашел.
>В примечаниях английского переводчика к переводу с немецкого книги о тактике кавалерии попалось, что фразу "Я променял бы все свои кампании за одну Швейцарскую кампанию Суворова" сказал Моро.

Забавно. Я в какой-то английской книге нашел приписывание этой фразы Массене со ссылкой на Фукса. Но у Фукса тоже не нашел.
Если же верить Петрушевскому - то получается, что Массена сказал нечто достаточно по смыслу отличающееся. И в любом случае - не в Генуе.
От Kimsky
К Kalash (28.09.2009 09:35:12)
Дата 28.09.2009 09:59:55

Re: Чем больше

Hi!

>И тем не менее Массена говорил, что отдал бы все свои победы за один Альпийский поход Суворова...Гальская вежливость?

Я не встречал эту фразу на французском - только на русском. Впрочем, люди много чего говорят.
Если Массене было дороже получить славу альпийского похода - но допустить вторжение во Францию в 1799... я ему не судья, но рискну предположить - число дальнейших побед Массены могло бы заметно сократиться.
От Kalash
К Kimsky (28.09.2009 09:59:55)
Дата 28.09.2009 18:43:14

Re: Чем больше


>Я не встречал эту фразу на французском - только на русском. Впрочем, люди много чего говорят.
>Если Массене было дороже получить славу альпийского похода - но допустить вторжение во Францию в 1799... я ему не судья, но рискну предположить - число дальнейших побед Массены могло бы заметно сократиться.
 Я гляжу по Второй мировой уже всё разоблачили и все тайны скрываемые от нас разобрали и хорошие места разоблачителей расхватали? Пора за разоблачение Суворова взяться?
Грибоедов написал одну пьесу и стал классиком и его изучают в школьной программе, а Булгарин написал много книг, но в школьную программу не попал, хотя в своё время был читаем.
Так вот Массена мечтал о славе Грибоедова, а не Булгарина...
От Kimsky
К Kalash (28.09.2009 18:43:14)
Дата 28.09.2009 19:11:38

Re: Чем больше

Hi!

> Я гляжу по Второй мировой уже всё разоблачили и все тайны скрываемые от нас разобрали и хорошие места разоблачителей расхватали? Пора за разоблачение Суворова взяться?

Я сказал только то, что сказал. Что там вы напридумывали - ваше дело, желаю вам долго и счастливо опровергать самого себя.
От СОР
К Kimsky (28.09.2009 19:11:38)
Дата 28.09.2009 21:03:08

Люблю отмороженных историков

В смысле это которые с холодным разумом и сердцем пытаются до всех донести луч истины.

"невозможное" это эмоциональная оценка деяния Суворова. И ничего более.
От Kimsky
К СОР (28.09.2009 21:03:08)
Дата 28.09.2009 21:07:10

Оценка кем?

И данная когда?
От СОР
К Kimsky (28.09.2009 21:07:10)
Дата 28.09.2009 21:18:10

Собственно по барабану

>И данная когда?

Так же не имеет значения.

Когда к любому выполненному действию применятся слова типа подвиг- героизм, небывалое - великое - и наше невозможное это эмоции. Вы хотите спорить с эмоциями?
От Kimsky
К СОР (28.09.2009 21:18:10)
Дата 28.09.2009 22:16:22

Собственнол - посмотрите определение

Считавшийся невозможным.

Не просто даже "невозможный, невероятный" - хотя широкое применение такой оценки ее ценность и снижает - а "считавшийся невозможным".

Если не полагать, что "считавшийся" означает что его таким считала некая экзальтированая девица - то возникают вполне закономерные вопросы. Ответа на которые получить не удалось.
Вот и все.
От Дмитрий Бобриков
К СОР (28.09.2009 21:18:10)
Дата 28.09.2009 21:41:57

Re: Собственно по...

Категорически приветствую
>>И данная когда?
>
>Так же не имеет значения.

>Когда к любому выполненному действию применятся слова типа подвиг- героизм, небывалое - великое - и наше невозможное это эмоции. Вы хотите спорить с эмоциями?

Господин Kimsky вполне подвержен эмоциям. И спорит за них. Только знак поменяйте или точку приложения :). Почитайте, что он пишет про мастерство Массены, Даву...

С уважением, Дмитрий
От Dervish
К Дмитрий Бобриков (28.09.2009 21:41:57)
Дата 29.09.2009 03:29:02

Если есть "любители баварского", почему бы не быть "любителям бургундского"? (-)

-