От Вулкан
К All
Дата 27.09.2009 19:35:05
Рубрики 11-19 век; Флот; Армия;

Что-то типа опроса

Приветствую!
В свете много раз сломанных копий про Зеелове хотелось бы затронуть тему про еще одного товарища, мечтавшего помыть сапоги с той стороны Ла-Манша.
Вопрос - в случае высадки Булонский армии (от 120 до 200 тыс. человек) в Англии смогли бы французы снабжать свою группировку и захватить остров?
Ответы типа "да" или "нет" желательно раскрыть.
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От истерик
К Вулкан (27.09.2009 19:35:05)
Дата 28.09.2009 13:51:10

Re: Что-то типа...

>Приветствую!
>В свете много раз сломанных копий про Зеелове хотелось бы затронуть тему про еще одного товарища, мечтавшего помыть сапоги с той стороны Ла-Манша.
>Вопрос - в случае высадки Булонский армии (от 120 до 200 тыс. человек) в Англии смогли бы французы снабжать свою группировку и захватить остров?
>Ответы типа "да" или "нет" желательно раскрыть.
>Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
Rjhvbkbcm ,s pf cx`n htrdbpvwbq//
Jdtw ;fhbkb? jdczyre
От истерик
К истерик (28.09.2009 13:51:10)
Дата 28.09.2009 13:58:29

Re: Что-то типа...

>>Приветствую!
>>В свете много раз сломанных копий про Зеелове хотелось бы затронуть тему про еще одного товарища, мечтавшего помыть сапоги с той стороны Ла-Манша.
>>Вопрос - в случае высадки Булонский армии (от 120 до 200 тыс. человек) в Англии смогли бы французы снабжать свою группировку и захватить остров?
>>Ответы типа "да" или "нет" желательно раскрыть.
>>Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота

>Rjhvbkbcm ,s pf cx`n htrdbpvwbq//
>Jdtw ;fhbkb? jdczyre
Сбилась настройка.
Перевод: Жарили бы овец, проводили бы реквизиции, как обычно..
От Claus
К Вулкан (27.09.2009 19:35:05)
Дата 28.09.2009 12:46:23

А за сколько парусный корабль пересекал Ла Манш? Реально ли было организовать сн

А за сколько парусный корабль пересекал Ла Манш? Реально ли было организовать снабжение по ночам, методом токийского экспресса?
От Вулкан
К Claus (28.09.2009 12:46:23)
Дата 28.09.2009 13:24:43

В самом узком месте

Приветствую!
>А за сколько парусный корабль пересекал Ла Манш? Реально ли было организовать снабжение по ночам, методом токийского экспресса?

И при попутном ветре - 6 часов. Вспомните ДАртаньяна.
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От sss
К Вулкан (28.09.2009 13:24:43)
Дата 28.09.2009 14:25:27

Кстати, общепросветительный вопрос :)

>И при попутном ветре - 6 часов. Вспомните ДАртаньяна.

От времен дАртаньяна до времен Наполеона быстроходность парусных судов/кораблей сильно выросла? Почти 200 лет прошло как-никак...

В первой половине 17 века такого количества косых парусов еще не было, вроде.
От Вулкан
К sss (28.09.2009 14:25:27)
Дата 28.09.2009 21:14:48

Re: Кстати, общепросветительный...

Приветствую!
>>И при попутном ветре - 6 часов. Вспомните ДАртаньяна.
>
>От времен дАртаньяна до времен Наполеона быстроходность парусных судов/кораблей сильно выросла? Почти 200 лет прошло как-никак...

>В первой половине 17 века такого количества косых парусов еще не было, вроде.

Скорость не выросла. Просто БОЛЬШЕЕ количество судов, И НЕ ТОЛЬКО ПРИ ПОПУТНОМ ВЕТРЕ могло СРАВНИТЕЛЬНО быстро доплыть до Англии. Скажем - косые паруса на Непобедимой Армаде дали бы возможность высадиться в Англии, а не плыть вокруг острова.
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Leopan
К sss (28.09.2009 14:25:27)
Дата 28.09.2009 14:39:16

Чайные клиперы появились еще позже (-)
От sss
К Leopan (28.09.2009 14:39:16)
Дата 28.09.2009 15:32:47

Я в курсе, вопрос скорее когда появились (+)

быстроходные шхуны с острыми обводами корпуса, большим "относительным удлиннением корпуса" (как это правильно назвать?) и обилием косых парусов. А-ля вот такое: http://www.shipmodeling.ru/review_marseille_mamoli.php - "Marseille", 1764. ИМХО "во времена трех мушкетеров" их не наблюдалось еще :)

Кстати чиста эстетически на мой флотофобский взгляд французские малые парусные суда поэффектней будут :)
От Leopan
К sss (28.09.2009 15:32:47)
Дата 28.09.2009 15:38:54

Дело в том, что Д'Артаньян судя по всему шел на каботажном судне

они, конечно же не сравнимы с быстроходными шхунами, а про барки тогда еще и не думали.
Как по мне.
Ну про Д'Артаньяна много писали и обсуждали роман и фильм, когда на советских экранах вышел знаменитый фильм с Баррасом и Демонжо. Тогдашние специалисты определили, что фехтовал он на уровне 3-го разряда. Кстати искали с кого Дюма взял сий образ. Написано было так много. И в те времена и сейчас любили порассуждать и пописать. Тем паче сие было недоказуемо.
От Денис Фалин
К Вулкан (27.09.2009 19:35:05)
Дата 28.09.2009 11:22:29

Господа, а если понастроить пароходов?

>Приветствую!
>В свете много раз сломанных копий про Зеелове хотелось бы затронуть тему про еще одного товарища, мечтавшего помыть сапоги с той стороны Ла-Манша.
 В общем если вместо несколько сферического " мне бы неск. недель плохой погоды и я бы..." Наполеон доверился изобретателю пароходов?

Можно бы было дождаться штиля или тумана и сосредоточив пароходы в Шербуре отчалить к берегам туманного Альбиона. Плыть недалеко, транспорты буксируются пароходами. Отразить такое нашествие ИМХО англичанам просто нечем.

Это конечно алтернативно, но кто что скажет?

С уважением.
От Exeter
К Денис Фалин (28.09.2009 11:22:29)
Дата 28.09.2009 13:34:28

Слишком долго их строить в товарных количествах (-)
От Денис Фалин
К Exeter (28.09.2009 13:34:28)
Дата 29.09.2009 16:49:38

Re: Это в реальном мире долго, а в альтернативном может и нет...

Деньги у Франции есть. ободрали все великие державы на контрибуции.

Если конечно планировать высадку в 1805г, то невозможно в принципе. Но если испытать достаточно мощный пароход, способный таскать транспорты и военные корабли на буксире и начать массовое типовое производство паровых машин, колес и прочей мелочи. Подготовить запасы угля и других припасов. Через сколько Англия осознает опасность и подготовит контрмеры...

В общем инженер конца 19в попавший к Наполеону из серии "Янки при дворе короля Артура" вполне ИМХО справится с этой проблемой.

С уважением.
От Evg
К Exeter (28.09.2009 13:34:28)
Дата 28.09.2009 14:16:05

Re: А вот интересно.

Допустим французы в тайне начали строить серию пароходов.
Насколько быстро об этом узнает Англия, и не окажется ли, что выйдя наконец в Пролив французы встретяться с английскими пароходами лучшего качества.
8о))
От VVS
К Evg (28.09.2009 14:16:05)
Дата 28.09.2009 15:19:27

Re: А вот...

>Допустим французы в тайне начали строить серию пароходов.
>Насколько быстро об этом узнает Англия, и не окажется ли, что выйдя наконец в Пролив французы встретяться с английскими пароходами лучшего качества.

Никто не знает. Насколько поверят, что это не мыльный пузырь. С танками вот в свое время - вышло хорошо.
От Вулкан
К Денис Фалин (28.09.2009 11:22:29)
Дата 28.09.2009 12:11:36

У Наполеона была одна блажь

Приветствую!
>>Приветствую!
>>В свете много раз сломанных копий про Зеелове хотелось бы затронуть тему про еще одного товарища, мечтавшего помыть сапоги с той стороны Ла-Манша.
> В общем если вместо несколько сферического " мне бы неск. недель плохой погоды и я бы..." Наполеон доверился изобретателю пароходов?

> Можно бы было дождаться штиля или тумана и сосредоточив пароходы в Шербуре отчалить к берегам туманного Альбиона. Плыть недалеко, транспорты буксируются пароходами. Отразить такое нашествие ИМХО англичанам просто нечем.

> Это конечно алтернативно, но кто что скажет?

Постройка Булонской флотилии. Вот результат: «С 4 ноября 1803 г. по 1 мая 1804 г. флотилия выходила в море всего три раза, и каждый раз не могла удержаться на рейде более трех дней. Самым несчастным днем было 15 апреля: из 150 находившихся на Булонском рейде судов только 53 вернулись в гавань. Треть судов была выброшена на берег, 100 судов могли войти в гавань только при благоприятных условиях во время прилива» (Дебриер). При этом Наполеон вплоть до апреля 1804 г. полагал, что для высадки ему будет достаточно одной флотилии, без линейного флота (его генералы были в ужасе). Флотилия могла действовать только у берега, под защитой своих батарей. Декре (который в отличие от Форфэ был профессионалом в морском деле), писал Императору, не скрывая сарказма: «Трудности, стоящие перед В.И.В. столь велики, что только Чудо могло бы выручить нас. Впрочем, оно столь часто являло Вам свой перст, что я ничуть не удивился бы его появлению».

>С уважением.
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Белаш
К Вулкан (28.09.2009 12:11:36)
Дата 28.09.2009 12:25:19

А если наделать плавбатарей а-ля кобуксоны?

Приветствую Вас!
>
>Постройка Булонской флотилии. Вот результат: «С 4 ноября 1803 г. по 1 мая 1804 г. флотилия выходила в море всего три раза, и каждый раз не могла удержаться на рейде более трех дней. Самым несчастным днем было 15 апреля: из 150 находившихся на Булонском рейде судов только 53 вернулись в гавань. Треть судов была выброшена на берег, 100 судов могли войти в гавань только при благоприятных условиях во время прилива» (Дебриер). При этом Наполеон вплоть до апреля 1804 г. полагал, что для высадки ему будет достаточно одной флотилии, без линейного флота (его генералы были в ужасе). Флотилия могла действовать только у берега, под защитой своих батарей. Декре (который в отличие от Форфэ был профессионалом в морском деле), писал Императору, не скрывая сарказма: «Трудности, стоящие перед В.И.В. столь велики, что только Чудо могло бы выручить нас. Впрочем, оно столь часто являло Вам свой перст, что я ничуть не удивился бы его появлению».

Заточенных именно под Ла-Манш? Т. е. с меньшей мореходностью, но сильной артиллерией для прикрытия десантных кораблей.

>>С уважением.
>Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
С уважением, Евгений Белаш
От Вулкан
К Белаш (28.09.2009 12:25:19)
Дата 28.09.2009 13:17:38

Именно это и пытался сделать Наполеон

Приветствую!

>
>Заточенных именно под Ла-Манш? Т. е. с меньшей мореходностью, но сильной артиллерией для прикрытия десантных кораблей.

"Флотилия X-го года.



В 1801 году министр флота Пьер-Александр Фарфэ на встрече с первым консулом Французской республики Бонапартом сказал, что последнее время одержим идеей постройки большого количества канонерских лодок и прамов – «москитного флота», который бы позволил Франции контролировать Ла-Манш. «Надо отказаться от старых способов войны на море и произвести революцию в этом деле. Давайте насытим Канал мелкими кораблями, и вы сможете его пересечь с июле или августе, когда стоит ясная спокойная погода», - говорил министр.



Мысль запала в душу Бонапарта, он решил посоветоваться с высшими морскими офицерами, прежде всего с адмиралами Брюи, Лятуш-Тревилем и Вильневым. Однако все адмиралы выступили резко против подобного строительства. Например Брюи прямо сказал: «Давайте воздержимся от реализации подобных идей. Мы не испугаем англичан такими мнимыми угрозами. Создание «москитного» флота – бесполезная затея, отнимающая деньги и ресурсы от обычного флота». Однако первый консул закусил удила и уже все решил. В середине 1802 года Бонапарт пишет: «Для высадки в Англии потребуется 120000 человек, 10000 лошадей, артиллерия и припасы. Для перевозки нужно 2000 судов, которые надо построить.» Местом строительства был выбран порт Булонь-Сюр-Мер.

Надо сказать, что построенная в 1801 году Булонская флотилия из 28 сторожевых шлюпов и 193 кораблей всех типов к этому времени уже почти сгнила – осталось только 27 кораблей, которые в начале 1803 года были пущены на слом. 11 марта выходит ордонанс о строительстве флотилий в Дюнкерке и Шербуре; 24 мая – указ о создании гигантского «москитного» флота в Булони. Газеты умело раздувают истерию – победа над давним врагом – англичанами – уже близка! Чем быстрее мы построим транспортный флот – тем быстрее победим ненавистных британцев!

Один за одним идут подарки от купеческих общин Парижа и Лиона, Бреста и Бордо, Руана и Марселя. Созданы специальные расчетные счета, куда любой гражданин может пожертвовать деньги. Но и сложности начала строительства велики – в Булони собирают 3000 корабельных мастеров, собранных со всех уголков Франции. Бонапарт 22 августа издает вердикт, согласно которому надо построить 12 дивизионов канонерок(по 27 канонерок в каждом), 16 дивизионов вспомогательных крейсеров (по 27 малых артиллерийских судов), 4 дивизиона приватиров (по 28 вооруженных рыболовных судов), 60 прамов) - всего 2008 единиц флотилии. Параметры кораблей следующие:



Канонерки
длина 25 м
ширина 5.6 м.
осадка - 2 м.
три 24-фунтовых орудия
Экипаж - 22 моряка
Могла брать до 110 солдат.
Всего было построено 130 таких судов.

Кроме того, было построено около 400 несамоходных барж примерно с такими же характеристиками.

Малые артиллерийские суда
Длина 20м
Ширина 4 м.
Осадка 1.5 м.
Одно 24-фунтовое орудие
6 моряков
Могло загрузиться 100 солдат
Построено 350 штук

Прам
Длина 36 м
Ширина 8.5 м
Осадка 25.5 м
двенадцать 24-фунтовок
138 человек экипажа.
Мог увезти 12 орудий или 50 лошадей.
Конструктивно переутежелен, поэтому обладал паршивой остойчивостью и мореходностью.
20 штук.

http://radikal.ru/F/s40.radikal.ru/i090/0909/d4/6ff27498c22c.jpg.html

Прам Булонской флотилии

Строительство распределено между портами Булонь, Кале, Дюнкерк, Остенде, Этап, Вимерье и Амблетьез. Силы, запланированные для высадки в Англии были скорректированы – 160920 человек и 8745 лошадей.

Подобное количество кораблей вместе вооруженными рыболовными судами потребовало большого количества моряков – от 16 до 20 тысяч человек, тогда как в штатах флота Франции общая численность матросов была 30 тысяч человек. На флотилию отбирали лучших моряков – это позже сказалось на результатах столкновения регулярных эскадр Франции с англичанами.

Кроме того – большая часть морской пехоты была перемещена в порты постройки – создание такого количества судов требовало защиты верфей от возможных набегов англичан. А то, что британцы вполне решатся на подобные акции, продемонстрировали действия эскадры адмирала Нельсона в 1801 году.

Отвественными за создание и подготовку операции назначаются лучшие адмиралы - Луи Рене Лятуш-Тревиль и Этьен Эсташ де Брюи. Последний прибыл в Булонь в июле 1803 года, где развил активную деятельность по созданию кораблей и экипажей. Он разрабатывал инструкции по погрузке и выгрузке, в глубине гавани проводились постоянные учения по высадке десанта (в июле 1805 года благодаря постоянным учениям погрузка и разгрузка со штатной канонерки длятся не более 2 часов), попутно строились казармы для моряков и солдат.

Однако 19 августа 1804 года умер Лятуш-Тревиль. В марте 1805-го года – Брюи. Словно какой-то рок висел над французскими начинаниями на море. Бонапарт однако не пал духом, а решил, что подготовка к форсированию Ла-Манша сродни форсированию большой реки.

С другой стороны Ла-Манша внимательно следили за французскими приготовлениями. Англичане, обеспокоенные грандиозным строительством, создали вдоль своих берегов серию сигнальных постов, а так же мобилизовали около 50 тысяч ополченцев, которые активно готовились к отражению вторжения. 100 000 матросов береговых служб и торгового флота были так же завербованы в армию. В случае высадки англичане предполагали отступать вглубь страны, используя тактику выжженной земли. Например при высадке французов в Эссексе предполагалось открыть шлюзы и полностью затопить все графство. Все верфи и арсеналы были подготовлены к вывозу и сожжению.

Эти меры доказывают, что Бонапарт, рассчитывавший на легкую прогулку по Англии, глубоко ошибался.

После поражения у Трафальгара Наполеон отказался от высадки. Булонская армия была переброшена в Германию, а суда флотилии частью сгнили, а частью были уничтожены англичанами.

Затея обошлась Франции в 47 миллионов ливров, собранных по подписке, а так же в 400 миллионов ливров государственных средств."
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Паршев
К Вулкан (28.09.2009 13:17:38)
Дата 29.09.2009 12:46:00

извиняюсь за притягивание за уши Северной войны

но по-моему переход русских к опоре на галерный флот - против парусного у шведов - во многом определил наш успех.
От Николай Поникаров
К Паршев (29.09.2009 12:46:00)
Дата 29.09.2009 13:30:48

галеры действовали там, где большие парусные корабли пройти не могли (-)
От Паршев
К Николай Поникаров (29.09.2009 13:30:48)
Дата 29.09.2009 17:08:01

И не только "там", но и "тогда"

в чем и параллель с Ламаншем.
Дождавшись подходящей погоды, галерный флот мог бы осуществить высадку в Англии.
От Kimsky
К Паршев (29.09.2009 17:08:01)
Дата 29.09.2009 17:12:05

Мог бы, но эта та еще орлянка. (-)
От Николай Поникаров
К Денис Фалин (28.09.2009 11:22:29)
Дата 28.09.2009 11:56:12

Пароход впервые пересек Ла-Манш лишь в 1815 (-)
От Iva
К Вулкан (27.09.2009 19:35:05)
Дата 27.09.2009 22:09:04

Re: Что-то типа...

Привет!

>В свете много раз сломанных копий про Зеелове хотелось бы затронуть тему про еще одного товарища, мечтавшего помыть сапоги с той стороны Ла-Манша.
>Вопрос - в случае высадки Булонский армии (от 120 до 200 тыс. человек) в Англии смогли бы французы снабжать свою группировку и захватить остров?
>Ответы типа "да" или "нет" желательно раскрыть.

А чем бы это отличалось от "снабжения" в Египте?

Все зависимость от снабжения армий до ПМВ и с ПМВ - две очень большие разницы.

Владимир
От Kimsky
К Вулкан (27.09.2009 19:35:05)
Дата 27.09.2009 20:01:59

Собственно все сводится к необходимым объемам снабжения.

На операцию типа выноса прусской армии французская армия, насколько можно судить, все своем вполне маогла нести с собой.
Стала бы разборка с англичанами более сложной? Сомнительно.
Мог бы английский флот снабжаться без своих баз? Сомнительно.
Отложил бы Бонапарт уничтожение английских баз? Снова сомнительно.

Другое дело, что это была бы для французов игра до первого серьезного поражения; с другой стороны, такие кампании у Наполеона уже случались, и заканчивались успешно.
От Вулкан
К Kimsky (27.09.2009 20:01:59)
Дата 28.09.2009 11:09:08

Кстати

Приветствую!

>Другое дело, что это была бы для французов игра до первого серьезного поражения; с другой стороны, такие кампании у Наполеона уже случались, и заканчивались успешно.

Насколько я понимаю - английская армия в Наполеоновские войны - это единственная армия, которая не потерпела сильных поражений/разгромов от французов. Что с Наполеоном, что без.
Англичане обломали рога Сульту, Виктору, Массене, Нею, Журдану. Встреча сомого Наполеона с англичанами (при Ватерлоо) так же закончилась поражением французов.
Почему на территории Англии будет по другому?
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Nicky
К Вулкан (28.09.2009 11:09:08)
Дата 29.09.2009 14:22:51

Английская армия была хорошего качества, но достаточно небольшая

"великая армия" просто задавила бы англичан числом
От Lazy Cat
К Вулкан (28.09.2009 11:09:08)
Дата 28.09.2009 17:09:02

Re: Кстати


>>Насколько я понимаю - английская армия в Наполеоновские войны - это единственная армия, которая не потерпела сильных поражений/разгромов от французов. Что с Наполеоном, что без.
>

Ну как же. Армии генерала Мура говорят шибко сильно повезло что Бони отбыл в Париж в самый интересный момент. Впрочем самому Муру это не помогло а ЛаКорунья запросто могла бы стать вторым Ульмом.

>>Англичане обломали рога Сульту, Виктору, Массене, Нею, Журдану.

А чего ж англичане если они всем рога обламывали шатались по полуострову туда-сюда с 1808 аж до 1813 года??? В 1812 году ЕМНИП Мадрид был ещё французским...

>>Встреча сомого Наполеона с англичанами (при Ватерлоо) так же закончилась поражением французов.

Точнее: не с англичанами а с англо-пруссаками. На момент появления блюхера никак нельзя сказать что Наполеон был уже разбит Веллингтоном...
От Nicky
К Lazy Cat (28.09.2009 17:09:02)
Дата 29.09.2009 15:36:45

Ре: Кстати


>>>Насколько я понимаю - английская армия в Наполеоновские войны - это единственная армия, которая не потерпела сильных поражений/разгромов от французов. Что с Наполеоном, что без.
>>
>
>Ну как же. Армии генерала Мура говорят шибко сильно повезло что Бони отбыл в Париж в самый интересный момент. Впрочем самому Муру это не помогло а ЛаКорунья запросто могла бы стать вторым Ульмом.

"могла бы"(c)

кто то из французов писал что не повезло им с Муром - не погиб бы, так и командовал бы англичанами дальше. а получи вместо него куда более опасного Веллингтона
>>>Англичане обломали рога Сульту, Виктору, Массене, Нею, Журдану.
>
> А чего ж англичане если они всем рога обламывали шатались по полуострову туда-сюда с 1808 аж до 1813 года??? В 1812 году ЕМНИП Мадрид был ещё французским...

у французов было на полуострове было раза в 3 больше сил

>>>Встреча сомого Наполеона с англичанами (при Ватерлоо) так же закончилась поражением французов.
>
>Точнее: не с англичанами а с англо-пруссаками. На момент появления блюхера никак нельзя сказать что Наполеон был уже разбит Веллингтоном...
От Lazy Cat
К Nicky (29.09.2009 15:36:45)
Дата 29.09.2009 16:35:23

Ре: Кстати

>
>"могла бы"(c)

Да хоть как - слиняли утирая сопли на кораблях.

>у французов было на полуострове было раза в 3 больше сил

Португальскую и испанскую армии на стороне и под руководством англичан не забудте посчитать.
От Bronevik
К Lazy Cat (29.09.2009 16:35:23)
Дата 29.09.2009 21:21:26

Да и не могли французы стянуть все свои силы в одно место. (-)
От Kimsky
К Вулкан (28.09.2009 11:09:08)
Дата 28.09.2009 16:27:43

Re: Кстати

Hi!

>Насколько я понимаю - английская армия в Наполеоновские войны - это единственная армия, которая не потерпела сильных поражений/разгромов от французов.

Это единственная армия, которой изрядно долго удавалось уворачиваться от боев с Наполеоном - ограничиваясь сидением на затратном, нго все равно второстепенном театре.

Встреча сомого Наполеона с англичанами (при Ватерлоо) так же закончилась поражением французов.
>Почему на территории Англии будет по другому?

Ну, если Роял Нэви успеет импортировать Блюхера с компанией - то, может, и на английской территории история повторится.
От apple16
К Вулкан (28.09.2009 11:09:08)
Дата 28.09.2009 16:09:17

Это реклама англосаксов

>Насколько я понимаю - английская армия в Наполеоновские войны - это единственная армия, которая не потерпела сильных поражений/разгромов от французов.

:)

Наряду с мутными измышлениями об обратных скатах высот и прочими
разговорами о крутизне Веллингтона. Помнится была толстая книженция
Чандлера что-ли где все это бодро подразумевалось.
Примеров английских поражений хватает, просто у них никогда
не было достаточно большой армии в нужном месте чтобы из нее Аустерлиц устроить.
От Nicky
К apple16 (28.09.2009 16:09:17)
Дата 29.09.2009 15:28:25

"по очкам" счет к 1815 году ( без Ватерлоо) был в пользу англичан


что не так уж удивительно - громадная численность войск наполеоновской империи не могла не привести к снижению качества "среднестатистических" французских армий.
От sss
К Вулкан (28.09.2009 11:09:08)
Дата 28.09.2009 11:57:19

Re: Кстати

>Насколько я понимаю - английская армия в Наполеоновские войны - это единственная армия, которая не потерпела сильных поражений/разгромов от французов. Что с Наполеоном, что без.

Неплохо было бы сделать еще один логический шаг и сказать, почему именно :)
Хинт: они и от немцев в WW2 "почти" не потерпели разгромов, зато обломали рога Роммелю в Африке, Кессельрингу в Италии и Моделю в Руре. "Главное - вовремя прийти" (с.)

Если же серьезно - у бриттов была, безусловно, хорошая армия, но совершенно недостаточная для сколь-либо серьезной борьбы с главными силами Наполеона в период расцвета его мощи и полководческого искусства.

>Встреча сомого Наполеона с англичанами (при Ватерлоо) так же закончилась поражением французов.
>Почему на территории Англии будет по другому?

Потому что наполеоновская армия 1814 года и тем более периода "ста дней" - это далеко-далеко не то, что в 1805-1810.
От Денис Фалин
К sss (28.09.2009 11:57:19)
Дата 28.09.2009 12:56:33

Re: насчет 100 дней ИМХО не так


>Потому что наполеоновская армия 1814 года и тем более периода "ста дней" - это далеко-далеко не то, что в 1805-1810.
 В 1815 у Нополеона была как раз как бы не самая опытная армия за период с 1805-06 гг. Вернулись в армию многе пленные ветераны былых кампаний, гарнизоны крепостей в Германии, которых замечу в 1813-14 гг у Бони не было.
Численно армия 1815 безусловно уступала объединенным силам союзников, но качественно... Это большой вопрос.
От Дмитрий Бобриков
К Денис Фалин (28.09.2009 12:56:33)
Дата 28.09.2009 16:35:07

ИМХО как раз таки так

Категорически приветствую


> В 1815 у Нополеона была как раз как бы не самая опытная армия за период с 1805-06 гг. Вернулись в армию многе пленные ветераны былых кампаний, гарнизоны крепостей в Германии, которых замечу в 1813-14 гг у Бони не было.
> Численно армия 1815 безусловно уступала объединенным силам союзников, но качественно... Это большой вопрос.


Ну например 1812 год наполеоновская армия встретила как армия-победитель, а в 1815 год - совсем наоборот. Это как сказать, что грузинская армия после войны 08.08.08 вышла окрепшей, более опытной и т.д. И типа в 2009 году она бы дралась лучше.
С уважением, Дмитрий
От Kimsky
К Дмитрий Бобриков (28.09.2009 16:35:07)
Дата 28.09.2009 17:10:29

В 1815 году французы начали вполне себе за здравие.

а что Блюхер оказался способен подойти - до известной степени стечение обстоятельств (и заслуга Блюхера, конечно). Что подход куда меньшего относительно числа сражающихся числа войск мог сильно поменять ход боя - показано в наполеоновские войны было не раз...
От Александр Жмодиков
К Kimsky (28.09.2009 17:10:29)
Дата 28.09.2009 18:30:02

Re: В 1815...

>а что Блюхер оказался способен подойти - до известной степени стечение обстоятельств (и заслуга Блюхера, конечно).

Скорее это заслуга генерала Гнейзенау, начальника штаба Блюхера.
От Kimsky
К Александр Жмодиков (28.09.2009 18:30:02)
Дата 28.09.2009 18:35:41

Re: В 1815...

Hi!

>Скорее это заслуга генерала Гнейзенау, начальника штаба Блюхера.

Пожалуй, но то что разбитый и раненый фельдмаршал все же нашел в себе энергию переть в бой - плюс ему...
От sss
К Денис Фалин (28.09.2009 12:56:33)
Дата 28.09.2009 13:39:51

Re: насчет 100...

> В 1815 у Нополеона была как раз как бы не самая опытная армия за период с 1805-06 гг. Вернулись в армию многе пленные ветераны былых кампаний, гарнизоны крепостей в Германии, которых замечу в 1813-14 гг у Бони не было.

ИМХО она была (именно за счет перечисленных Вами факторов) лучше чем в 1814, когда положение было совершенно отчаянное, но её состояние было далеко от того, что было в лучшие её дни. Все-таки выбили в 12-13-14гг (да и ранее) очень многих.

Сам Наполеон, ИМХО, тоже был основательно сломан (понимаю, что звучит не очень логично, казалось бы наоборот он должен был собрать в себе опыт всех своих битв, но его действия какие-то не те уже). Впечатление такое, по крайней мере.
От фельдкурат Отто Кац
К Kimsky (27.09.2009 20:01:59)
Дата 27.09.2009 20:07:12

Скорее, победоносное вторжение-появление партизан-очень большие проблемы (-)
От sss
К фельдкурат Отто Кац (27.09.2009 20:07:12)
Дата 27.09.2009 21:12:05

После победоносного вторжения проблемы будут уже второстепенные

Бонапарту ведь не надо ни контролировать Англию, ни эксплуатировать её. Достаточно просто "выключить" её из войны: достаточно вообще разорения основных областей и экономических центров (Лондон, Бристоль, Ливерпуль, Портсмут) в масштабах нашествия 1812 года, после этого можно вообще уплывать обратно - способность англичан собирать против Франции коалиции стран под своим началом будет надолго сведена на нет. Разорение и уничтожение инфраструктуры достигается просто походом армии компактной массой по кратчайшему маршруту, за несколько недель.
От Вулкан
К sss (27.09.2009 21:12:05)
Дата 27.09.2009 22:40:42

Тут еще есть вопрос

Приветствую!
>Бонапарту ведь не надо ни контролировать Англию, ни эксплуатировать её. Достаточно просто "выключить" её из войны: достаточно вообще разорения основных областей и экономических центров (Лондон, Бристоль, Ливерпуль, Портсмут) в масштабах нашествия 1812 года, после этого можно вообще уплывать обратно - способность англичан собирать против Франции коалиции стран под своим началом будет надолго сведена на нет. Разорение и уничтожение инфраструктуры достигается просто походом армии компактной массой по кратчайшему маршруту, за несколько недель.

А не воспользуются ли австрийцы отсутствием Бонапарта, чтобы атаковать Францию?
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От sss
К Вулкан (27.09.2009 22:40:42)
Дата 27.09.2009 22:54:47

Это зависит от момента.

>А не воспользуются ли австрийцы отсутствием Бонапарта, чтобы атаковать Францию?

Сабж.
После осенней кампании 1805г. и фактической ликвидации 3-й коалиции, и австрийцы и русские были достаточно сильно побиты, чтобы Наполеон мог успеть высадиться и сделать дело до того, как они снова будут способны угрожать. Если бы не Трафальгар - попытка, вполне возможно, удалась бы.

Опять же, мотором всех коалиций была Англия. Если её вынести - коалиции будут собираться плохо, медленно и слабоорганизованно.

ИМХО.
От Вулкан
К sss (27.09.2009 22:54:47)
Дата 27.09.2009 23:17:39

Re: Это зависит...

Приветствую!

>После осенней кампании 1805г. и фактической ликвидации 3-й коалиции, и австрийцы и русские были достаточно сильно побиты, чтобы Наполеон мог успеть высадиться и сделать дело до того, как они снова будут способны угрожать. Если бы не Трафальгар - попытка, вполне возможно, удалась бы.


Дык высадка планировалась ДО войны третьей коалиции.
>Опять же, мотором всех коалиций была Англия. Если её вынести - коалиции будут собираться плохо, медленно и слабоорганизованно.

>ИМХО.
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Kimsky
К Вулкан (27.09.2009 23:17:39)
Дата 28.09.2009 10:16:08

То есть вопрос изменяется с "мог бы Наполеон раздолбать англичан,

если бы ему удалось высадиться" на "Смогли бы Россия и Австрия спасти Англию, нанеся французам поражение на континенте"?
От Вулкан
К Kimsky (28.09.2009 10:16:08)
Дата 28.09.2009 13:26:15

Меня прежде всего интересует

Приветствую!
>если бы ему удалось высадиться" на "Смогли бы Россия и Австрия спасти Англию, нанеся французам поражение на континенте"?

Будут ли у Наполеона такие же проблемы со снабжением, какие планировали у Гитлера?

То есть - что изменилось на полтора века.
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Kimsky
К Вулкан (28.09.2009 13:26:15)
Дата 28.09.2009 22:10:56

Re: Меня прежде...

Hi!

>Будут ли у Наполеона такие же проблемы со снабжением, какие планировали у Гитлера?

Были ли у Наполеона в Египте такие проблемы со снабжением, как у Роммеля?
А ведь Бони закупорили куда как основательнее.
От Вулкан
К Kimsky (28.09.2009 22:10:56)
Дата 28.09.2009 23:46:01

Судя по всему были

Приветствую!

>Были ли у Наполеона в Египте такие проблемы со снабжением, как у Роммеля?
>А ведь Бони закупорили куда как основательнее.

По крайней мере под Акру он пришел с 9 тыс. человек, по воспоминаниям Сиднея Смита, героя обороны Акры, выглядели французы полными оборванцами.
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Lazy Cat
К Вулкан (28.09.2009 23:46:01)
Дата 29.09.2009 00:13:13

Re: Судя по...


>
>По крайней мере под Акру он пришел с 9 тыс. человек, по воспоминаниям Сиднея Смита, героя обороны Акры, выглядели французы полными оборванцами.

Это проблемы конкретного похода в сирию через пустыню.
Мену через пару лет сдался англичанам с 40тысячной ЕМНИП армией
От Kimsky
К Lazy Cat (29.09.2009 00:13:13)
Дата 29.09.2009 06:10:37

По ряду воспоминаний, французы были оборванцами и в Италии, и при входе в Вену,

и при входе в Берлин...
Но вряд ли в в этом заслуга Роял Нэви - скорее, быстрых переходов со "все свое несу с собой".
От sss
К Вулкан (28.09.2009 13:26:15)
Дата 28.09.2009 13:50:22

Объем предметов снабжения абсолютно несравним

>Будут ли у Наполеона такие же проблемы со снабжением, какие планировали у Гитлера?

Нет, однозначно. У Гитлера в наступлении в день 200 тонн предметов снабжения на дивизию вынь да положь :) Прежде всего это боеприпасы артиллерии и горючее, т.е. то без чего наступать нельзя. В меньшей степени - продовольствие.

У Наполеона расход снарядов еще на порядки меньше, чем в ВМВ, пехота воюет штыками едва ли не более чем огнем, кавалерия и подавно, армия продовольствуется главным образом местными ресурсами.

Безусловно затягивание войны на многие месяцы вызовет к жизни проблему со снабжением и у Наполеона, но 1-2 месяца он сможет оперировать на острове почти не стесняясь даже полным отсутствием сообщений.
От Iva
К Вулкан (28.09.2009 13:26:15)
Дата 28.09.2009 13:35:25

Re: Меня прежде...

Привет!


>Будут ли у Наполеона такие же проблемы со снабжением, какие планировали у Гитлера?

>То есть - что изменилось на полтора века.

Расход боеприпасов. До ПМВ войска расходовали мизер, не даром все планировали иметь по 1000-1500 выстрелов на пушку на всю войну.
И расход патронов таких же порядков, если не вдвое меньше(русско-турецкая 1878). Но могу ошибаться по памяти.
Плюс горючее во ВМВ.

Владимир
От Lazy Cat
К Вулкан (28.09.2009 13:26:15)
Дата 28.09.2009 13:33:53

Re: Меня прежде...

>
>Будут ли у Наполеона такие же проблемы со снабжением, какие планировали у Гитлера?

>То есть - что изменилось на полтора века.

Да вроде уже много раз написали что таких проблем не будет. Ни запчастей ни топлива им не нужно. Просто взгляните на историю Египетского похода - сколько там французы продержались при полной изоляции от франции. И это в мягко говоря небогатой, слабозаселённой и неплодородной стране при достаточно недружелюбном местном населении.
Англичане могут конечно всё подряд сжечь и закопать и тогда французы от нечего кушать уплывут обратно, но это ведь и есть цель вторжения.
Проблема только в том чтобы вторгнуться...
От Kimsky
К Вулкан (27.09.2009 22:40:42)
Дата 27.09.2009 22:49:38

Они в и здесь - при понукании со стороны Александра

были не слишком-то стремительны.
От Kimsky
К фельдкурат Отто Кац (27.09.2009 20:07:12)
Дата 27.09.2009 20:38:32

Если партизаны смогут снабжать флот...

и башлять континентальные госудасртва... то может что то и выйдет.
а так - вряд ли. Партизаны без поддержки нормальной армии домножаются на ноль во вполне обозримые сроки.

В общем, если английская армия в первых же сражениях не сможет добиться хотя бы Эйлау - по моему Англии мало что светит.
От Вулкан
К Kimsky (27.09.2009 20:38:32)
Дата 27.09.2009 20:44:00

А что флот

Приветствую!

>В общем, если английская армия в первых же сражениях не сможет добиться хотя бы Эйлау - по моему Англии мало что светит.

У флота помимо южных и восточных портов и верфей есть ирландские верфи Дублина и Корка, Шотландские в устье Клайда и Стерлинга, Барроу.
Кроме того - полностью обеспечены запасами верфи Гибралтара и Порт-Магона, Ямайки, Оттавы. Я уж не беру далекие Калькутту, Бомбей и Мадрас.
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Kimsky
К Вулкан (27.09.2009 20:44:00)
Дата 27.09.2009 20:52:43

Ну, если флот спокойно будет блокировать французское атлантическое побережье

с опорой на "Гибралтар и Порт-Магон, Ямайку, Оттаву. Я уж не беру далекие Калькутту, Бомбей и Мадрас"

то проблем и впрямь нет.
От Вулкан
К Kimsky (27.09.2009 20:52:43)
Дата 27.09.2009 22:39:42

Re: Ну, если...

Приветствую!
>с опорой на "Гибралтар и Порт-Магон, Ямайку, Оттаву. Я уж не беру далекие Калькутту, Бомбей и Мадрас"

А если опираясь на шотландские порты и верфи?
В конце концов Royal Scott Navy dockyards никто не отменял.

>то проблем и впрямь нет.
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Kimsky
К Вулкан (27.09.2009 22:39:42)
Дата 27.09.2009 22:48:41

Re: Ну, если...

Hi!

>А если опираясь на шотландские порты и верфи?

Даже так - дальше от места действия. Ну и способность всего флота базироваться на все же второстепенные базы - когда в основной промышленно-финаносвой части бушует война - тоже небесспорна.
От И. Кошкин
К Kimsky (27.09.2009 22:48:41)
Дата 28.09.2009 00:05:24

А если учесть, что в Ирландии нужно только высадиться, чтобы начался мятеж... (-)
От Pav.Riga
К И. Кошкин (28.09.2009 00:05:24)
Дата 28.09.2009 00:26:14

Re: А если

По способности Ирландцев к мятежу оптимизм еще со времени
Людовика 14-го как-то не сбывался .Может организация
Ирландских "Голодоморов" тому впричиной -ослобляла мятежников.( поскольку эта тема как-то "не политкорректна" по ее связи с внешними
силами точно сказать трудно)чуть не со времен
Елизаветы 1-й все враги Британии на них успех расчитывали
и терпели неудачу от всесилия и удачлиывости Роял Нэви.


С уважением к Вашему мнению.
От Chestnut
К Pav.Riga (28.09.2009 00:26:14)
Дата 28.09.2009 14:03:27

Re: А если

>Может организация
>Ирландских "Голодоморов" тому впричиной -ослобляла мятежников

упалпацтол

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Pav.Riga
К Chestnut (28.09.2009 14:03:27)
Дата 28.09.2009 23:40:34

Re: Зато благодаря Ч.Диккенсу в Британии нет долговых тюрем...

"Может организация
Ирландских "Голодоморов" тому впричиной -ослабляла мятежников"

"упалпацтол"

"Филоксеру вывели в тайных лабораториях Лондона"

Прошу извинения,что приняв за истину точку зрения Чарльза Диккенса,я употребляю терминологию сегодняшней Украины.
А о филоксере и налоговых льготах для Ирландии и в палате спорили.( видимо зря клеветали )

С уважением к Вашему мнению.
От Pav.Riga
К Pav.Riga (28.09.2009 23:40:34)
Дата 29.09.2009 23:18:53

Re: В Ирландском вопросе Ч.Диккенс - прав .Куда уж проще...

В Ирланском вопросе,как и в проблеме католических погромов, Ч.Дикенс прав.
Я согласен с его точкой зрения и не имею своей.
(Хотя это офтопик.)

С уважением к Вашему мнению.
От Chestnut
К Pav.Riga (28.09.2009 23:40:34)
Дата 29.09.2009 13:16:04

ваша мысль очень сложная, мне недоступна (-)
От Bronevik
К Chestnut (28.09.2009 14:03:27)
Дата 28.09.2009 15:11:45

Как?! Вы не знаете?!?!?!? Филоксеру вывели в тайных лабораториях Лондона!!!"))) (-)
От И. Кошкин
К Pav.Riga (28.09.2009 00:26:14)
Дата 28.09.2009 00:58:59

А что, во времена Людовика 14 в Англии высаживалась французская армия?

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...естественно, пытаться взбунтовать Ирландию и Шотландию дистанционно - дохлый номер. Но если французы высадятся на британских островах - это уже совсем другое дело.

И. Кошкин
От Вулкан
К И. Кошкин (28.09.2009 00:58:59)
Дата 28.09.2009 09:21:07

В Ирландии высаживалась

Приветствую!
>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>...естественно, пытаться взбунтовать Ирландию и Шотландию дистанционно - дохлый номер. Но если французы высадятся на британских островах - это уже совсем другое дело.

И почти всю ее захватила. Франко-ирландские войска были разбиты под Бойном

>И. Кошкин
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От И. Кошкин
К Вулкан (28.09.2009 09:21:07)
Дата 28.09.2009 11:26:41

Я говорю не про Ирландию, а про Англию (-)
От Pav.Riga
К И. Кошкин (28.09.2009 11:26:41)
Дата 28.09.2009 12:00:32

Re: Я говорю...

Людовик 14-й имел шансы после Бич-Хеда,высадиться в Шотландии но он
считая "государство -это Я" думал так же
и о Вильгельме Оранском .( он то в тот
момент состоял из 2-х половинок Нидерланды-Англия)вот он не взирая на
превосходство своего флота взялся за
Ниделандскую "ПОЛОВИНУ".
А Английскую "ПОЛОВИНУ" доверил законному
королю Якову который начал с верной ему
Ирландии даже не взирая на своих сторонников в родной ему Шотландии ...

С уважением к Вашему мнению.

От И. Кошкин
К Pav.Riga (28.09.2009 12:00:32)
Дата 28.09.2009 12:23:58

Я повторяю: 200-тысячную армию в сердце Англии высаживали? (-)
От Pav.Riga
К И. Кошкин (28.09.2009 12:23:58)
Дата 28.09.2009 23:47:42

Re: Я повторяю: 200-тысячную армию в сердце Англии -НЕТ.

Не было у короля -солнца таких сил.Да и флот свой не ценил.Потому Лондон со времен трагедии на Мидуэе страха и не знал.


С уважением к Вашему мнению.
От Pav.Riga
К И. Кошкин (28.09.2009 00:58:59)
Дата 28.09.2009 01:36:06

Re: А что,...

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>...естественно, пытаться взбунтовать Ирландию и Шотландию дистанционно - дохлый номер. Но если французы высадятся на британских островах - это уже совсем другое дело.
Вильгельм Оранский, Война Аугсбургской Лиги, Бич-Хэд,Турвиль и Якобиты...
В марте 1689 года Яков,бежавший из Англии в январе
того же года ,высадился с французской эскадры на берег Ирландии в сопровождении французких войск,был восторжено
встречен везде ( кроме протестанского севера) и сделал
Дублин своей временной столицей.А дальше осада Лондондери
к сожалению католиков неудачная.Да и шотландским партизанам католикам,сторонникам Стюартов, слабо помогали.Да и в Ирландии маршал Шомберг ( кстати француз -гугенот,вот где сказалась отмена эдикта дедушки Людовиком) зверствовал ...

С уважением к Вашему мнению.

От И. Кошкин
К Pav.Riga (28.09.2009 01:36:06)
Дата 28.09.2009 11:26:11

Я спрашиваю: в Англии в это время высаживалась двухсоттысячная французская армия (-)
От Мелхиседек
К фельдкурат Отто Кац (27.09.2009 20:07:12)
Дата 27.09.2009 20:30:11

кто будет партизанить? (-)
От И. Кошкин
К фельдкурат Отто Кац (27.09.2009 20:07:12)
Дата 27.09.2009 20:26:42

Где партизанить-то? В городах? В Шервудском лесу? (-)
От фельдкурат Отто Кац
К И. Кошкин (27.09.2009 20:26:42)
Дата 27.09.2009 20:31:55

В Испании тоже мало лесов ... (-)
От Gray Dog
К фельдкурат Отто Кац (27.09.2009 20:31:55)
Дата 27.09.2009 23:56:52

Зато много гор (-)
От И. Кошкин
К фельдкурат Отто Кац (27.09.2009 20:31:55)
Дата 27.09.2009 20:32:32

В Испании? Вы смеетесь, наверное? (-)
От фельдкурат Отто Кац
К И. Кошкин (27.09.2009 20:32:32)
Дата 27.09.2009 22:23:00

В "наполеоновскую эпоху" испанские леса занимали 10-15 процентов территории (+)

и были сосредоточены на северо-западе. Тепершние 20 "лесных" процентов территории - лесонасаждения.
От Kazak
К И. Кошкин (27.09.2009 20:32:32)
Дата 27.09.2009 20:36:25

В Ираке вообще проблема с лесами. (-)
От И. Кошкин
К Kazak (27.09.2009 20:36:25)
Дата 27.09.2009 20:37:58

А что, в Ираке американцы ведут себя, как полагается оккупантам? (-)
От фельдкурат Отто Кац
К И. Кошкин (27.09.2009 20:37:58)
Дата 27.09.2009 21:44:38

Военная операция по захвату и оккупацию экономически высокоразвитой (+)

Ite, missa est!

территории с большим количеством городов и очень протяженной береговой линией в реальности решалась Испанской империей в Нидерландах. Все закончилось эпическим обломом для кафоликов в виде постоянно атакуемых городских гарнизонов и транспортных кОрОванов на суше и на море, необходимости стеречь береговую линию, неокупающихся затрат на содержание оккупационной армии, "гезов" на суше и "морских гезов" на море ...

Kehrt euch! Abtreten!
От Фукинава
К фельдкурат Отто Кац (27.09.2009 21:44:38)
Дата 28.09.2009 10:42:32

Вы забываете, что у Нидерландов была мощнейшая система укреплений из-за которой

война там выродилась в позиционную тягомотину, проблема в том, что не было у испанцев такого количества осадной и полевой артиллерии как в армиях 18-19 века.
От Вулкан
К Фукинава (28.09.2009 10:42:32)
Дата 28.09.2009 11:06:07

Re: Вы забываете,...

Приветствую!
>война там выродилась в позиционную тягомотину, проблема в том, что не было у испанцев такого количества осадной и полевой артиллерии как в армиях 18-19 века.
Так в Англии укреплений столько же, если не больше.
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Count
К Вулкан (28.09.2009 11:06:07)
Дата 28.09.2009 12:23:31

Re: Вы забываете,...

>Так в Англии укреплений столько же, если не больше.
Ага, вот карта http://www.ecastles.co.uk/historymap.html
И это ещё не считая всяких Martello towers
От Alexeich
К Count (28.09.2009 12:23:31)
Дата 28.09.2009 12:48:55

Re: Вы забываете,...

>И это ещё не считая всяких Martello towers

Эти "Мартелло" - обычные сторожки-переростки. Как укрепелние могут служить только против небольшой шайки мародеров.
От Count
К Alexeich (28.09.2009 12:48:55)
Дата 28.09.2009 13:57:58

Re: Вы забываете,...

>Эти "Мартелло" - обычные сторожки-переростки. Как укрепелние могут служить только против небольшой шайки мародеров.
Ничего себе сторожка с 24-фунтовкой
От Alexeich
К Count (28.09.2009 13:57:58)
Дата 28.09.2009 15:16:02

Re: Вы забываете,...

>Ничего себе сторожка с 24-фунтовкой

Нет, башня конечно солидная, и пушка солидная может там стоять, но "де факто" по своей функции эти башни так и остались "сторожками", т.к. те что натыканы в Англии и Ирландии (а речь вроде бы о них) - довольно малоприменимы в качестве единого комплекса укреплений.
Такое мое ИМХО, веротяно, необоснованное.
От И. Кошкин
К Вулкан (28.09.2009 11:06:07)
Дата 28.09.2009 11:25:15

Гы-гы-гы, это что за укрепления в сердце Острова, которые не разносятся...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...в пух и прах полевыми орудиями?)))

И. Кошкин
От Михаил Денисов
К И. Кошкин (28.09.2009 11:25:15)
Дата 28.09.2009 11:28:15

Дувр и Виндзор...больше пожалуй и не вспомню :) (-)
От Вулкан
К Михаил Денисов (28.09.2009 11:28:15)
Дата 28.09.2009 12:07:48

Есть и еще

Приветствую!
Карнавон, Линкольн, Бат, почти все северные города Англии были городами-крепостями.
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От В. Кашин
К Вулкан (28.09.2009 12:07:48)
Дата 28.09.2009 16:59:23

Какого года постройки

Добрый день!
>Приветствую!
>Карнавон, Линкольн, Бат, почти все северные города Англии были городами-крепостями.
Там были средневековые крепости, потерявшие по тем временам всякое значение. Как не имели реального серьезного значение стены Смоленска и Москвы.
С уважением, Василий Кашин
От Лейтенант
К фельдкурат Отто Кац (27.09.2009 21:44:38)
Дата 27.09.2009 22:14:22

Нидерландским терорристам помогали англичане. Кто будет помогать англичанам? (-)
От sss
К Лейтенант (27.09.2009 22:14:22)
Дата 27.09.2009 22:28:27

Дело, ИМХО, не сколько в помощи

...сколько в коренном отличии армий в 16 и 19 столетиях.

У испанцев во Фландрии практически никогда не было более 20-30.000 войска единовременно, да и те едва ли могли непрерывно действовать длительное время. Заканчивались деньги на жалованье - заканчивалась кампания. А заканчивались они, при тогдашнем экономическом уровне государства, нередко. Восполнять потери тоже было несоразмеримо труднее. Война вырождалась в кучу мелких кампаний, не имевших по отдельности решающего значения, и затягивалась на годы и десятилетия.

Наполеон мог выставить на театре на порядок больше войска и молотить противника до его полного сокрушения, коего и добивался, обычно, в ходе одной кампании. При этом у него почти никогда не возникало проблем с деньгами, а принцип комплектования армии позволял (до какого-то момента) быстро восполнять даже очень крупные потери.

Короче сравнивать армию Альбы с армией Наполеона совершено некорректно, это примерно то же, что сравнивать ковыряние испанцев во Фландрии с успехами операции Гельб, когда Нидерланды с Бельгией впридачу пали за пару недель.
От Вулкан
К sss (27.09.2009 22:28:27)
Дата 27.09.2009 22:38:23

Re: Дело, ИМХО,...

Приветствую!
>...сколько в коренном отличии армий в 16 и 19 столетиях.


>Наполеон мог выставить на театре на порядок больше войска и молотить противника до его полного сокрушения, коего и добивался, обычно, в ходе одной кампании. При этом у него почти никогда не возникало проблем с деньгами, а принцип комплектования армии позволял (до какого-то момента) быстро восполнять даже очень крупные потери.


Вы забываете ополчение - а только его первый эшелон это 300 тыс. человек, причем эти 300 тыс. проходят что-то типа сборов уже боле полувека (еще с якобитских времен), то есть имеют лучшую подготовку, чем русское ополчение.

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От В. Кашин
К Вулкан (27.09.2009 22:38:23)
Дата 28.09.2009 16:56:50

По тем временам ценность любого ополчения

Добрый день!
по сравнению с хорошо обученной регулярной армией совершенно ничтожна. Никаких фактов успешных действий ополчения против первоклассных регулярных армий того времени в правильном сражении - нет. Переправившись французы захватили и разорили бы все наиболее важные пункты, а последующая партизанская война (откуда уверенность, что она вообще началась бы?) могла бы длиться годами и завершилась бы опустошением Британии.
С уважением, Василий Кашин
От Вулкан
К В. Кашин (28.09.2009 16:56:50)
Дата 28.09.2009 18:58:43

Да ну?

Приветствую!
>Добрый день!
>по сравнению с хорошо обученной регулярной армией совершенно ничтожна. Никаких фактов успешных действий ополчения против первоклассных регулярных армий того времени в правильном сражении - нет. Переправившись французы захватили и разорили бы все наиболее важные пункты, а последующая партизанская война (откуда уверенность, что она вообще началась бы?) могла бы длиться годами и завершилась бы опустошением Британии.

1798 год, высадка Юмбера в Ирландии. Узнайте, кто его в плен взял и разгромил.
>С уважением, Василий Кашин
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От В. Кашин
К Вулкан (28.09.2009 18:58:43)
Дата 29.09.2009 10:13:31

Плохой пример

Добрый день!
>Приветствую!
>>Добрый день!
>>по сравнению с хорошо обученной регулярной армией совершенно ничтожна. Никаких фактов успешных действий ополчения против первоклассных регулярных армий того времени в правильном сражении - нет. Переправившись французы захватили и разорили бы все наиболее важные пункты, а последующая партизанская война (откуда уверенность, что она вообще началась бы?) могла бы длиться годами и завершилась бы опустошением Британии.
>
>1798 год, высадка Юмбера в Ирландии. Узнайте, кто его в плен взял и разгромил.
 Это была как раз попытка французов развернуть в британском тылу иррегулярную войну. У Юмбера было всего около 800 французских солдат практически без артиллерии, его основные ситы состояли из ирландских повстанцев. Это не помешало ему взять ряд укрепленных пунктов, а затем нанести британцам ощутимое поражение под Каслбаром, где с британской стороны присутствовали, кстати, регулярные силы с заметной артиллерией. Его последующее поражение было закономерным итогом безбашенной авантюры - британцы стянули намного превосходящие силы с значительной артиллерией и регулярными частями и задавили Юмбера. Как раз кампания в Ирландии 1798 г. - это показатель превосходства регулярной французской армии над англичанами.
С уважением, Василий Кашин
От vergen
К Вулкан (27.09.2009 22:38:23)
Дата 28.09.2009 09:14:16

Высадка

Высадка
..пара дней - генеральное сражений, неделя - занятие наиболее развитых районов Англии - когда и кто успеет собрать это ополчение?
От Вулкан
К vergen (28.09.2009 09:14:16)
Дата 28.09.2009 09:20:01

Re: Высадка

Приветствую!
>Высадка
>..пара дней - генеральное сражений, неделя - занятие наиболее развитых районов Англии - когда и кто успеет собрать это ополчение?

А с чего оно будет-то - генеральное, да еще так быстро?
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Белаш
К Вулкан (28.09.2009 09:20:01)
Дата 28.09.2009 10:06:02

Тогда будут жечь без генерального, а-ля 1812 в России. (-)
От sss
К Вулкан (27.09.2009 22:38:23)
Дата 27.09.2009 22:57:07

Re: Дело, ИМХО,...

>Вы забываете ополчение - а только его первый эшелон это 300 тыс. человек, причем эти 300 тыс. проходят что-то типа сборов уже боле полувека (еще с якобитских времен), то есть имеют лучшую подготовку, чем русское ополчение.

Как я понимаю, это "стационарное" ополчение, т.е. территориально размазанное по большой площади и слабо способное действовать в составе полевой армии. Т.е. сила сугубо вспомогательная (хотя, безусловно, полезная в деле обороны)
От Вулкан
К sss (27.09.2009 22:57:07)
Дата 27.09.2009 23:49:03

Тем не менее

Приветствую!

>Как я понимаю, это "стационарное" ополчение, т.е. территориально размазанное по большой площади и слабо способное действовать в составе полевой армии. Т.е. сила сугубо вспомогательная (хотя, безусловно, полезная в деле обороны)

Это единственное ополчение с вековым боевым опытом (участвовало в в отражении высадок якобитов с 1689 по 1756 годы). Есть своя система подготовки.
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Мертник С.
К Вулкан (27.09.2009 23:49:03)
Дата 28.09.2009 07:10:31

Люди стока не живуть.

САС!!!

>
>Это единственное ополчение с вековым боевым опытом (участвовало в в отражении высадок якобитов с 1689 по 1756 годы).

Не будучи эльфами те ветераны вымерли от старости.

> Есть своя система подготовки.

Каковая а) архаична, б) в подметки не годится армейской, в) вполне может исполдьзоваться французами для собственных нужд.

>Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
Мы вернемся
От фельдкурат Отто Кац
К sss (27.09.2009 22:28:27)
Дата 27.09.2009 22:32:56

А почему не состоялась победа N в Испании? N лично не руководил ? Веллингтон ? (-)
От sss
К фельдкурат Отто Кац (27.09.2009 22:32:56)
Дата 27.09.2009 22:44:05

Испанию французы рассматривали как второстепеный театр

...куда отправляли воевать всякую заваль типа армий итальянских королевств.

В то время как главной опасностью справедливо считались коалиции с участием России и Австрии - первоклассных военных держав того времени, война с которыми требовала лучших войск империи и личного участия N.

И, таки да, в очередной раз повторю: для N. устроить в Англии что-то типа войны в Испании (т.е. вторжение и захват основных военных, экономических и промышленных центров даже без перспектив умиротворения страны) - это значит избавиться от британской угрозы на ближайшие десятки лет.
От Nicky
К sss (27.09.2009 22:44:05)
Дата 28.09.2009 20:04:22

не совсем так

в Испании и сам Наполеон бывал, с лучшими войсками и лучшими маршалами
проблема была в сочетании "герилья + логистика + англичане"
От sss
К Nicky (28.09.2009 20:04:22)
Дата 28.09.2009 20:38:04

Re: не совсем...

>в Испании и сам Наполеон бывал, с лучшими войсками и лучшими маршалами
>проблема была в сочетании "герилья + логистика + англичане"

Так когда он там бывал с лучшими войсками, эти войска проходили куда угодно как нож сквозь масло, разбивали испанцев и бриттов в поле и брали города. Проблемы герильи, логистики и англичан мешали длительному удержанию страны под контролем, но не выполнению задач типа "пойти туда-то, сжечь то-то" - т.е. задач, которые при высаде на Британских островах представляются основными.
От Nicky
К sss (28.09.2009 20:38:04)
Дата 29.09.2009 13:21:31

"куда угодно" они не проходили

выгнать англичан и закрепиться в Португалии так и не удалось
От Евгений Путилов
К Nicky (29.09.2009 13:21:31)
Дата 29.09.2009 14:30:21

Re: "куда угодно"...

Доброго здравия!

>выгнать англичан и закрепиться в Португалии так и не удалось

а Наполеон ходил на Португалию с такой задачей?

С уважением, Евгений Путилов.
От фельдкурат Отто Кац
К sss (27.09.2009 22:44:05)
Дата 27.09.2009 22:52:22

У N все равно получится война на 2,5 фронта: Австрия-Россия, Англия и Испания

Ite, missa est!

Причем разгром английской армии очень ожидаем, а вот флота - нет ...

Kehrt euch! Abtreten!
От sss
К фельдкурат Отто Кац (27.09.2009 22:52:22)
Дата 27.09.2009 23:08:10

Re: У N все равно...

>Причем разгром английской армии очень ожидаем, а вот флота - нет ...

В корневой теме речь идет о свершившейся высадке.
После неё разгром англ. флота уже не является задачей №1. Армия на островах способна сделать свое дело даже при полном (или почти полном) отсутствии сообщения с Францией по морю. При этом какое-никакое сообщение скорее всего таки будет: канал очень узкий все-таки, проталкивать по капле самое важное быстроходными судами - можно, а объем предметов централизованного снабжения даже для очень крупной армии начала 19 века совсем невелик.

Да, разгром английского флота, как таковой, самими французами или с помощью любых их союзников/сателлитов скорее всего совершенно нереален, ИМХО.
От фельдкурат Отто Кац
К Лейтенант (27.09.2009 22:14:22)
Дата 27.09.2009 22:24:59

Цитирую уважаемого Вулкана (+)

Ite, missa est!

"У флота помимо южных и восточных портов и верфей есть ирландские верфи Дублина и Корка, Шотландские в устье Клайда и Стерлинга, Барроу.
Кроме того - полностью обеспечены запасами верфи Гибралтара и Порт-Магона, Ямайки, Оттавы. Я уж не беру далекие Калькутту, Бомбей и Мадрас" (с).

Kehrt euch! Abtreten!
От Kazak
К И. Кошкин (27.09.2009 20:37:58)
Дата 27.09.2009 20:41:06

А что пратизаны убивают только оккупантов?

Iga mees on oma saatuse sepp.

Вот как сейчас помню, советские солдаты строили в Афганистане школы, дороги и больницы.. Но все одно в них стреляли..
Мусульмане, что с них взять..

Извините, если чем обидел.
От Мелхиседек
К Вулкан (27.09.2009 19:35:05)
Дата 27.09.2009 19:59:33

Re: Что-то типа...

>Вопрос - в случае высадки Булонский армии (от 120 до 200 тыс. человек) в Англии смогли бы французы снабжать свою группировку

снабжение небольшое, реквизиции помогут снять проблемы снабжения продовольствием

>захватить остров?
учитывая состояние британской армии в то время, англию бы захватили
От фельдкурат Отто Кац
К Вулкан (27.09.2009 19:35:05)
Дата 27.09.2009 19:51:54

Да. Французы первым делом смяли бы английскую армию, а (+)

Ite, missa est!

вторым разгромили бы военно-морские базы. Флот, "исчерпав свою автономность", сам по себе бы выбыл из игры.

Кстати, а как и чем измеряется автономность парусного ВМФ ?

Kehrt euch! Abtreten!
От Вулкан
К фельдкурат Отто Кац (27.09.2009 19:51:54)
Дата 27.09.2009 20:09:29

Re: Да. Французы...

Приветствую!


>Кстати, а как и чем измеряется автономность парусного ВМФ ?

Месяцы.
>Kehrt euch! Abtreten!
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От И. Кошкин
К Вулкан (27.09.2009 19:35:05)
Дата 27.09.2009 19:47:04

Полагаю, смогли бы

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...ибо пищу и фураж на густонаселенном и промышленно и сельскохозяйственно развитом острове можно добыть реквизициями, а без крупных сражений расход пороха вряд ли будет большим.

И. Кошкин
От Вулкан
К И. Кошкин (27.09.2009 19:47:04)
Дата 27.09.2009 20:09:05

Согласно планам английского командования

Приветствую!
>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>...ибо пищу и фураж на густонаселенном и промышленно и сельскохозяйственно развитом острове можно добыть реквизициями, а без крупных сражений расход пороха вряд ли будет большим.

Англичане, обеспокоенные грандиозным строительством, создали вдоль своих берегов серию сигнальных постов, а так же мобилизовали около 50 тысяч ополченцев, которые активно готовились к отражению вторжения. 100 000 служащих береговых служб и матросов торгового флота (в том числе морской и речной резервы) были так же зачисленны в армию. В случае высадки англичане предполагали отступать вглубь страны, используя тактику выжженной земли. Например при высадке французов в Эссексе предполагалось открыть шлюзы и полностью затопить все графство. Все верфи и арсеналы были подготовлены к вывозу и сожжению.
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От sss
К Вулкан (27.09.2009 20:09:05)
Дата 27.09.2009 21:16:48

Подобные планы Бонапарт мог бы только приветствовать

>В случае высадки англичане предполагали отступать вглубь страны, используя тактику выжженной земли. Например при высадке французов в Эссексе предполагалось открыть шлюзы и полностью затопить все графство. Все верфи и арсеналы были подготовлены к вывозу и сожжению.

В том смысле, что часть работы, которую необходимо проделать ему и его армии (и для выполнения которой высадка и нужна) - англичане сделали бы сами.

Когда будет выжженная земля, а верфи и арсеналы сожжены - ему больше ни на день не будет надобности оставаться в Англии. Если еще и затопят территорию пообширнее - вообще здорово :)
От Белаш
К Вулкан (27.09.2009 20:09:05)
Дата 27.09.2009 20:26:18

А скорость тогдашней связи? (-)
От Вулкан
К Белаш (27.09.2009 20:26:18)
Дата 27.09.2009 20:28:51

Re: А скорость...

Приветствую!
Сигнальный посты располагались в зоне видимости. Сигнализировать должны были дымом.
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От И. Кошкин
К Вулкан (27.09.2009 20:09:05)
Дата 27.09.2009 20:26:01

Re: Согласно планам...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Приветствую!
>>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>
>>...ибо пищу и фураж на густонаселенном и промышленно и сельскохозяйственно развитом острове можно добыть реквизициями, а без крупных сражений расход пороха вряд ли будет большим.
>
>Англичане, обеспокоенные грандиозным строительством, создали вдоль своих берегов серию сигнальных постов, а так же мобилизовали около 50 тысяч ополченцев, которые активно готовились к отражению вторжения. 100 000 служащих береговых служб и матросов торгового флота (в том числе морской и речной резервы) были так же зачисленны в армию. В случае высадки англичане предполагали отступать вглубь страны, используя тактику выжженной земли. Например при высадке французов в Эссексе предполагалось открыть шлюзы и полностью затопить все графство. Все верфи и арсеналы были подготовлены к вывозу и сожжению.

Даже интересно - неужели весь Эссекс ниже уровня моря? В любом случае, кажется совершенно невероятным, чтобы эта тактика сработала в стране, которую можно пройти пешком менее, чем за месяц. То, что подходило для России вряд ли подошло бы для Британии, к тому же, неизвестно, как английский народ вопринял бы перспективу сжигать свои дома и уходить на север - без еды, одежды и крова.

И. Кошкин
От истерик
К И. Кошкин (27.09.2009 20:26:01)
Дата 28.09.2009 14:04:11

Re: Согласно планам...

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Приветствую!
>>>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>
>>>...ибо пищу и фураж на густонаселенном и промышленно и сельскохозяйственно развитом острове можно добыть реквизициями, а без крупных сражений расход пороха вряд ли будет большим.
>>
>>Англичане, обеспокоенные грандиозным строительством, создали вдоль своих берегов серию сигнальных постов, а так же мобилизовали около 50 тысяч ополченцев, которые активно готовились к отражению вторжения. 100 000 служащих береговых служб и матросов торгового флота (в том числе морской и речной резервы) были так же зачисленны в армию. В случае высадки англичане предполагали отступать вглубь страны, используя тактику выжженной земли. Например при высадке французов в Эссексе предполагалось открыть шлюзы и полностью затопить все графство. Все верфи и арсеналы были подготовлены к вывозу и сожжению.
>
>Даже интересно - неужели весь Эссекс ниже уровня моря? В любом случае, кажется совершенно невероятным, чтобы эта тактика сработала в стране, которую можно пройти пешком менее, чем за месяц. То, что подходило для России вряд ли подошло бы для Британии, к тому же, неизвестно, как английский народ вопринял бы перспективу сжигать свои дома и уходить на север - без еды, одежды и крова.

>И. Кошкин
Вонрос высадки в Ирландии(экспедиция Гоша) даже не рассматривается? Ведь в те вренмена это территория Великобритании..
Да и шотландцы ещё те потриоты Короны..
От Вулкан
К И. Кошкин (27.09.2009 20:26:01)
Дата 27.09.2009 20:37:58

Re: Согласно планам...

Приветствую!

>Даже интересно - неужели весь Эссекс ниже уровня моря?

Не весь, но эстуарий Темзы и Стаура - ниже.

>В любом случае, кажется совершенно невероятным, чтобы эта тактика сработала в стране, которую можно пройти пешком менее, чем за месяц.
Однако в этой стране есть свои сложности.
1) Страна географией разделена на 4 части. Низинная часть юго-востока. Центральная холмистая часть. Северная гористая местность и Корнуольсская гористая местность. Плюс ко всему - реки Эйвон и Уэлленд как бы создают второй рубеж обороны.

2) По поводу самой высадки. Тут ведь вопрос - где высадиться.

Вариант первый. В смысле меньшей защищенности гораздо удобнее юго-запад - по примеру Вильгельма Оранского, высадившегося в Торбее. В любом случае - это Плимут, Торбей, или Веймут. Портсмут не подходит из-за сильной защищенности и мелководья фарватера, который могут легко запереть обычным затоплением старых кораблей.
При старте из Бреста будут ждать блокирующие корабли англичан. При старте из Булони или Дюнкерка - придется плыть через весь Канал, то есть встреча армады силами Канала и Ройал Неви возрастает в разы.

Вариант второй - высадка в Эссексе или Кенте. Это гораздо удобнее, в случае если мы стартуем из Дюнкерка, Остенде и Булони. НО берег от Фолькстона до Рамсгейта хоть и самый близкий, но самый неудобный - меловые скалы, сильные крепости. В Устье Темзы мели и песчаные бары.
Кроме того - часть года очень неудобные ветра и сильное (до 9 км/ч) течение в этом месте, причем течение в сторону Атлантики.

Вариант третий. Высадка на северном берегу Темзы или в Восточных графствах. Опять-таки - далеко от портов, мели, и система каналов по типу голландских, позволяющая легко затопить земли превратить их в болото.

То, что подходило для России вряд ли подошло бы для Британии, к тому же, неизвестно, как английский народ вопринял бы перспективу сжигать свои дома и уходить на север - без еды, одежды и крова.

Однако именно с разбитием английской армии у Наполеона постоянные проблемы.

>И. Кошкин
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота