От Сергей Зыков
К All
Дата 28.09.2009 07:10:36
Рубрики WWII; 1917-1939;

польский гондурас

Рассматривая в мелкоскоп тёрки Соловьев vs Шедерович ("Плавленому сырку" вишь не понравилось название книшки В.С. «Мы русские. С нами – бог!» ) наткнулся на контент, из которого мне было обещано удвоить знания по теме польского вопроса.

из бложика Шендеровича

ПЕРЕДАЙТЕ ПО ЦЕПОЧКЕ, ПОЖАЛУЙСТА!
2. В ближайшее воскресенье на радио Свобода, в 18-00 - запись моей беседы с Вацлавом Радзивиновичем, московским корреспондентом польской "Газеты Выборча". Тем, кому через ящик засрали мозги польским вопросом в последние недели, будет особенно полезно. Ручаюсь, что вы (как и я до эфира), не знаете и половины того, что рассказал Вацек.

ну и вот эти обе половины того, что рассказал Вацек Витьку*
http://www.svobodanews.ru/articleprintview/1824840.html

* Однако, как в сущности мало знает rусский интеллигент.

----------------------------
06.09.2009 19:00
Виктор Шендерович беседует с польским журналистом, корреспондентом газеты "Выборча" Вацлавом Радзивиновичем

Виктор Шендерович: Мой гость сегодня – польский журналист, корреспондент газеты "Выборча", главной газеты Польши, Вацлав Радзивинович. Добрый день, Вацлав.

Вацлав Радзивинович: Здравствуйте. Добрый день

Виктор Шендерович: Я думаю, что не надо быть радиослушателю большим мудрецом, чтобы догадаться, почему сегодня в нашей студии польский журналист. 70 лет начала Второй мировой войны, начало которой, формальное, скажем так, связано с интервенций против Польши и с очередным разделом Польши, скажем определеннее. По этому поводу много чего на минувшей неделе было сказано, в том числе лидером России.
Давайте пойдем, начнем издалека. Что такое для Польши 1 сентября 1939 года? Насколько это официальная дата? Насколько это в сердце поляка, действительно? Насколько это живет? Насколько это болит?

Вацлав Радзивинович: Вы знаете, как правило, 1 сентября у нас в полдень включают сирены, бьют в колокола. Вся жизнь на минуту замирает. Это минута скорби. Это минута памяти огромных жертв, которые понесла Польша, наш народ, во время войны. До войны население Польши было 36 млн. Страна потеряла 6 млн. человек во время войны. По-моему, относительно это самые тяжелые потери среди всех, кто сражался во время Второй мировой войны.
...
От Presscenter
К Сергей Зыков (28.09.2009 07:10:36)
Дата 28.09.2009 12:06:35

Я обожаю этих людей)))))))))))))))))

А Вацлава знаю лично, накоротке, правда.
Забавные они люди)
Например, этот пассаж:
" Это было государство коммунистическое, которое мы не признаем как Польское государство". Интересно, что им мешает признавать Россию иным государством нежели СССР и на этом основании снять все претензии?:)
Ну а по поводу пленных красноармейцев у них как-то тоже:-/ Вечная тема: Мы их не убивали, просто условия были тяжелыми". Забавно все это читать после воспоминаний Ю.Бека, который в наше время вполне прошел бы как военный преступник за собственноручное разбивание голов прикладом пленным, не так ли?
От Presscenter
К Presscenter (28.09.2009 12:06:35)
Дата 28.09.2009 12:17:20

Да, и еще)))

Вацлав вот пообещал организовать российским историкам доступ к рхивам по поводу Катыни. Интересно, что желания помочь с поисками архивов польской разведки относительно организации антисоветского подполья в СССР и реальных действий этого подполья никто не поспешил. Видна некоторая одностороннесть интересов)
От Прудникова
К Presscenter (28.09.2009 12:17:20)
Дата 28.09.2009 12:42:03

Re: Да, и...

>Вацлав вот пообещал организовать российским историкам доступ к рхивам по поводу Катыни. Интересно, что желания помочь с поисками архивов польской разведки относительно организации антисоветского подполья в СССР и реальных действий этого подполья никто не поспешил. Видна некоторая одностороннесть интересов)

Да этого и у нас полно. Другое дело, что в наш архив ФСБ попасть потруднее, чем в американский государственный, это точно.
А материалы по Катыни посмотреть любопытно, да... Только с хорошим профессионалом - каким-нибудь ментовским следователем, который знает, как пишутся документы об осмотре места преступления и пр.
От Presscenter
К Прудникова (28.09.2009 12:42:03)
Дата 28.09.2009 17:26:00

Re: Да, и...


>Да этого и у нас полно. Другое дело, что в наш архив ФСБ попасть потруднее, чем в американский государственный, это точно.

Смотря что, впрочем как и везде. Вон, опубликованные документы ЦРУ на их сайте тоже содержат зачастую вымаранные места.
Не в том суть. А в том, что ежли что антисоветское/антироссийское - архивы открыть помогут. А если что наоборот - шищ там. Стоит ли в таком случае декларировать помощь и открытость?
От Прудникова
К Presscenter (28.09.2009 17:26:00)
Дата 28.09.2009 17:30:48

Re: Да, и...


>>Да этого и у нас полно. Другое дело, что в наш архив ФСБ попасть потруднее, чем в американский государственный, это точно.
>
>Смотря что, впрочем как и везде. Вон, опубликованные документы ЦРУ на их сайте тоже содержат зачастую вымаранные места.
>Не в том суть. А в том, что ежли что антисоветское/антироссийское - архивы открыть помогут. А если что наоборот - шищ там. Стоит ли в таком случае декларировать помощь и открытость?
Конечно, стоит. Вон к "делу Берии" допустили военного прокурора Сухомлинова - он к ЛПБ относится, как все, но из одной профессиональной добросовестности не оставил от дела протокола на протоколе.
От Паршев
К Прудникова (28.09.2009 17:30:48)
Дата 29.09.2009 11:27:49

А что от него осталось, от "дела Берии"?

после всех выкрадываний и триумфальных возвращений?
От Прудникова
К Паршев (29.09.2009 11:27:49)
Дата 29.09.2009 12:51:21

Re: А что...

>после всех выкрадываний и триумфальных возвращений?

Ну так то, что осталось - тоже туфта. Поскольку следствие проведено и оформлено черт знает как, хотя вел его генпрокурор. Сухомлинов не заявил, правда, но доказал, что там все фальшивка.
От Presscenter
К Прудникова (28.09.2009 17:30:48)
Дата 28.09.2009 20:18:05

Re: Да, и...


>Конечно, стоит. Вон к "делу Берии" допустили военного прокурора Сухомлинова - он к ЛПБ относится, как все, но из одной профессиональной добросовестности не оставил от дела протокола на протоколе.

В таком аспекте Вы правы
От Грозный
К Сергей Зыков (28.09.2009 07:10:36)
Дата 28.09.2009 09:55:59

Блохин - любимый палач

30 лет подряд любимый палач ИВС расстреливал и ел печень жертв. Кто такой этот Блохин? Когда он стал "любимым палачом"? Просветите, а то гугл на Блохине всё больше про футбол...


...расстреливал человек по фамилии Блохин, главный и любимый палач Сталина, о котором историки говорят, что он в общей сложности убил за всю свою жизнь собственноручно 50 тысяч человек. Я проверял это в источниках. Это возможно, он этим занимался почти 30 лет – каждый день расстреливал.

Виктор Шендерович: Собственноручно.

Вацлав Радзивинович: Собственноручно, да. Еще третье место – это Харьков. Этих людей похоронили в Пятихатках. Это сейчас уже в черте города Харькова.
----

"уже???"
Вообще-то Пятихатки были в черте города как бы не с конца 70-х. Там были построены хрущобы. А ещё там был корпус физ-тех факультета ХГУ и учебный реактор.
===> dic duc fac <===
От Прудникова
К Грозный (28.09.2009 09:55:59)
Дата 28.09.2009 12:38:56

Re: Блохин -...


>...расстреливал человек по фамилии Блохин, главный и любимый палач Сталина, о котором историки говорят, что он в общей сложности убил за всю свою жизнь собственноручно 50 тысяч человек. Я проверял это в источниках. Это возможно, он этим занимался почти 30 лет – каждый день расстреливал.

>Виктор Шендерович: Собственноручно.

Ну, и в каких же источниках он это проверял? Акты о приведении приговора в исполнение подсчитывал? Да в Москве за 30 лет не наберется 50 тысяч смертных приговоров даже вместе с тридцать седьмым годом.
От Офф-Топик
К Прудникова (28.09.2009 12:38:56)
Дата 28.09.2009 12:45:15

Другое дело что Блохин лично столько расстрелять не смог бы (-)
От Прудникова
К Офф-Топик (28.09.2009 12:45:15)
Дата 28.09.2009 12:50:53

Re: Другое дело...

Так о том и речь. Поздравляю, г-н Шендерович, соврамши! Весь уже в поздравлениях, как гроб генсека в цветах.
От Офф-Топик
К Прудникова (28.09.2009 12:50:53)
Дата 28.09.2009 12:55:39

Ровно такую же претензию

можно предъявить к десяткам авторов - как писавших о 6, 10, 20 млн погибших в ВОВ, так и называвших нацистов фашистами и так далее
начните уж с разгромной критики Солженицына, чего уж мельчить - шендеровчи ошибся тысяч на 10, солженицын же лажал на миллионы. смелее
От Прудникова
К Офф-Топик (28.09.2009 12:55:39)
Дата 28.09.2009 12:59:28

Re: Ровно такую...

>можно предъявить к десяткам авторов - как писавших о 6, 10, 20 млн погибших в ВОВ, так и называвших нацистов фашистами и так далее
>начните уж с разгромной критики Солженицына, чего уж мельчить - шендеровчи ошибся тысяч на 10, солженицын же лажал на миллионы. смелее

Но человек же говорит не про Солженицына, а про Шендеровича.
От Офф-Топик
К Прудникова (28.09.2009 12:59:28)
Дата 28.09.2009 13:05:21

И что . вот другая трактовка его речи

...расстреливал человек по фамилии Блохин, главный и любимый палач Сталина, о котором историки говорят, что он в общей сложности убил за всю свою жизнь собственноручно 50 тысяч человек.

- пока только написано что говорят историки, а не шендерович лично, он их как бы цитирует

главный - да, как руководитель комендантской службы. любимый - это шендерович натянул. творческий человек, чего с него брать ?

собственно ручно - найдите родственников Блохина и подайте с ними иск на Шендеровича. собственноручно единственный прокол - но опять таки у него он со ссылкой на неведомые источники . как обычно творческих подводит искажение памяти

Я ПРОВЕРЯЛ это в источниках. Это ВОЗМОЖНО, он этим занимался почти 30 лет – каждый день расстреливал.

как ни странно звучит - каждый день расстреливал - можно прочесть и как "осуществлял повседневное руководство комендатнской службой, отвечал в ней кажлый день за все происходящее, организовывал ее работу и методически и опертивно - так что как начальник отвечает и за каждый расстрел по приговору в любой день в любом управлении территории страны" и тут нет особой натяжки у шендеровичка
От Паршев
К Офф-Топик (28.09.2009 13:05:21)
Дата 29.09.2009 11:26:06

"особой" натяжки может и нет

а обычная такая, повседневная, рутинная - есть.
От Прудникова
К Офф-Топик (28.09.2009 13:05:21)
Дата 28.09.2009 13:09:51

Re: И что...


>Я ПРОВЕРЯЛ это в источниках. Это ВОЗМОЖНО, он этим занимался почти 30 лет – каждый день расстреливал.

>как ни странно звучит - каждый день расстреливал - можно прочесть и как "осуществлял повседневное руководство комендатнской службой, отвечал в ней кажлый день за все происходящее, организовывал ее работу и методически и опертивно - так что как начальник отвечает и за каждый расстрел по приговору в любой день в любом управлении территории страны" и тут нет особой натяжки у шендеровичка

Да дело в том, что столько смертных приговоров, за исключением "тридцать седьмого года", за время его службы просто не было. Считать лень, но даже, думаю, по стране не наберется, а не то что по Москве.
От объект 925
К Прудникова (28.09.2009 13:09:51)
Дата 28.09.2009 14:48:42

Re: И что...

>Считать лень, но даже, думаю, по стране не наберется, а не то что по Москве.
Прудникова 28.09.2009 13:09:51
++++
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1885757.htm
Офф-Топик 28.09.2009 12:43:37
Alexej
От Прудникова
К объект 925 (28.09.2009 14:48:42)
Дата 28.09.2009 17:33:22

Re: И что...

>>Считать лень, но даже, думаю, по стране не наберется, а не то что по Москве.
>Прудникова 28.09.2009 13:09:51
>++++
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1885757.htm
Ну так и не набирается. 20 тысяч плюс 14 тысяч - это 34 000. А остальное время - по несколько тысяч в год на всю страну.
А по стране - я же сказала, за исключением "тридцать седьмого года".
От объект 925
К Прудникова (28.09.2009 17:33:22)
Дата 28.09.2009 17:34:18

Ре: Он в спецкомандировки ездил. (-)
От Офф-Топик
К Прудникова (28.09.2009 12:38:56)
Дата 28.09.2009 12:43:37

(Я растяпа. Я забыл поставить заголовок)

>>Виктор Шендерович: Собственноручно.
>
>Ну, и в каких же источниках он это проверял? Акты о приведении приговора в исполнение подсчитывал? Да в Москве за 30 лет не наберется 50 тысяч смертных приговоров даже вместе с тридцать седьмым годом.

Как минимум в Москве расстерляно 40 тысяч человек до 1953. 20.000 на бутово, 14 на коммунарке. данные группы реабилитации УФСБ М и МО
От Прудникова
К Офф-Топик (28.09.2009 12:43:37)
Дата 28.09.2009 12:49:14

Re: (Я растяпа....

>>>Виктор Шендерович: Собственноручно.
>>
>>Ну, и в каких же источниках он это проверял? Акты о приведении приговора в исполнение подсчитывал? Да в Москве за 30 лет не наберется 50 тысяч смертных приговоров даже вместе с тридцать седьмым годом.
>
>Как минимум в Москве расстреляно 40 тысяч человек до 1953. 20.000 на бутово, 14 на коммунарке. данные группы реабилитации УФСБ М и МО

И тысяч 36 из них приходятся на период с июля 1937 по май 1938 года. Т.Е. по 13,600 человек в месяц. Или по 1200 в день.
А когда он спал?
От Офф-Топик
К Прудникова (28.09.2009 12:49:14)
Дата 28.09.2009 12:53:47

Вы невнимательны

>И тысяч 36 из них приходятся на период с июля 1937 по май 1938 года. Т.Е. по 13,600 человек в месяц. Или по 1200 в день.
>А когда он спал?

Речь об общем количестве. Группа исполнителей известна - в нее кроме Блохина входило в разные годы около 50 человек из комендантских подразделений. В частности небезыственные братья Магго - впрочем я сильно уверен что эти фамилии вам известны и на самом деле вы как обычно обелением известного занимаетесь. На тему исполнения приговоров есть 3 бесспорных источника

статья/глава Б.Стомняков
книга Теплякова
исследование Мозохина
От Ыукп
К Офф-Топик (28.09.2009 12:53:47)
Дата 28.09.2009 16:20:21

Re: Вы невнимательны

<В частности небезыственные братья Магго>

Не было никаких братьев Магго, он был один, кстати на Новодевичьем похоронен.
Братья были Шигалевы, Иван и Василий.

Не сыпьтесь на мелочах...
От Офф-Топик
К Ыукп (28.09.2009 16:20:21)
Дата 28.09.2009 21:14:49

Это несущественно как его звали. и кто были братья

><В частности небезыственные братья Магго>

>Не было никаких братьев Магго, он был один, кстати на Новодевичьем похоронен.
>Братья были Шигалевы, Иван и Василий.

>Не сыпьтесь на мелочах...

главное что существовали такие персонажи
От Прудникова
К Офф-Топик (28.09.2009 12:53:47)
Дата 28.09.2009 12:56:51

Re: Вы невнимательны

>>И тысяч 36 из них приходятся на период с июля 1937 по май 1938 года. Т.Е. по 13,600 человек в месяц. Или по 1200 в день.
>>А когда он спал?
>
>Речь об общем количестве. Группа исполнителей известна - в нее кроме Блохина входило в разные годы около 50 человек из комендантских подразделений. В частности небезыственные братья Магго - впрочем я сильно уверен что эти фамилии вам известны и на самом деле вы как обычно обелением известного занимаетесь. На тему исполнения приговоров есть 3 бесспорных источника

Это вы невнимательны. Шендерович пишет, что Блохин лично расстрелял 50 тысяч человек. Вот я и ищу под этот трудовой подвиг соответствующее количество приговоров. А сколько расстреливали и когда, я знаю и без Шендеровича.
От Сергей Зыков
К Прудникова (28.09.2009 12:56:51)
Дата 28.09.2009 13:03:07

Re: Вы невнимательны


>Это вы невнимательны. Шендерович пишет, что Блохин лично расстрелял 50 тысяч человек.

И это только правой рукой!

и все его расстреляные убиты из именного вальтера калибра 9-мм курц.
От Офф-Топик
К Прудникова (28.09.2009 12:56:51)
Дата 28.09.2009 13:00:35

С интересом выслушаю ваши цифры

>Это вы невнимательны. Шендерович пишет, что Блохин лично расстрелял 50 тысяч человек.

Его живая речь может быть и по другому истолкована. это же скрипт, а не рукопись, не подчиняйте ее причинно-следственной логике.

Вот я и ищу под этот трудовой подвиг соответствующее количество приговоров. А сколько расстреливали и когда, я знаю и без Шендеровича.

Поделитесь цифрой ? А то лень в архивы топать. Не хочу жить непросвященным
От Прудникова
К Офф-Топик (28.09.2009 13:00:35)
Дата 28.09.2009 13:05:00

Re: С интересом...

>Поделитесь цифрой ? А то лень в архивы топать. Не хочу жить непросвященным

Наберите в поисковике фамилию Мозохин, там все есть.
От Офф-Топик
К Офф-Топик (28.09.2009 12:43:37)
Дата 28.09.2009 12:44:52

Ну и в Ленинграде тысяч 20 (-)
От Грозный
К Грозный (28.09.2009 09:55:59)
Дата 28.09.2009 10:24:16

Блохин Василий Михайлович

http://www.memo.ru/history/nkvd/kto/biogr/gb49.htm
===> dic duc fac <===
От Grizlik
К Сергей Зыков (28.09.2009 07:10:36)
Дата 28.09.2009 08:54:14

Мнение другого видного интеллигента

Приветствую!
>Вацлав Радзивинович: Вы знаете, как правило, 1 сентября у нас в полдень включают сирены, бьют в колокола. Вся жизнь на минуту замирает. Это минута скорби. Это минута памяти огромных жертв, которые понесла Польша, наш народ, во время войны. До войны население Польши было 36 млн. Страна потеряла 6 млн. человек во время войны. По-моему, относительно это самые тяжелые потери среди всех, кто сражался во время Второй мировой войны.
>...

"Потери Польши составили около 6 млн человек, в том числе 2 млн 920 тыс. евреев, уничтоженных в ходе Холокоста. Из этого числа на потери польской армии в 1939 г. приходится 66,3 тыс. человек. На Восточном фронте на стороне Красной Армии погибли 24,7 тыс. поляков, а на стороне западных союзников — 3,8 тыс. Кроме того, примерно 120 тыс. поляков погибли в немецком плену, а 130 тыс. — в советском. Число жертв партизанского движения в Польше оценивается в 60 тыс. человек. Остальные 5,6 млн погибших приходятся на мирное население. Не исключено, что эти потери завышены в силу двойного счета жертв евреев Восточной Польши, которая в 1939 г. была оккупирована Советским Союзом. Не исключено, что эти жертвы включены как в потери Польши, так и в потери СССР. Также вполне вероятно, что завышено количество мирных жителей — в частности, вызывает сомнения цифра 120 тыс. мирных варшавян, погибших во время Варшавского восстания, равно как и число в 40 тыс. бойцов Армии Крайовой, павших в этих боях24. Более реалистической представляется цифра в 40 тыс. погибших варшавян25. Вообще жертвы среди мирного населения, как правило, заявлялись в первые послевоенные годы без сколько-нибудь тщательных статистических подсчетов, и, вполне возможно, данные о них содержали пропагандистское преувеличение, так что не исключено, что за счет мирного населения традиционная цифра потерь Польши в 6 млн человек преувеличена на 1–2 млн".
Борис Соколов уличает поляков в приписках.
С уважением.
От И.Пыхалов
К Grizlik (28.09.2009 08:54:14)
Дата 28.09.2009 08:55:24

У Бориса Соколова иногда встречаются здравые мысли (-)
От Андрей
К И.Пыхалов (28.09.2009 08:55:24)
Дата 28.09.2009 09:26:13

ЕМНИП это все передрано из Вадима Кожина (-)
От Георгий
К Андрей (28.09.2009 09:26:13)
Дата 28.09.2009 09:49:48

Самое забавное - это то, что Кожинов как раз и пинал Б. Соколова :-)

http://kozhinov.voskres.ru/hist2/glava4.htm

...
Но вернемся к проблеме боевых потерь. Как уже сказано, тщательно работающий демограф С. Максудов доказывает, что наша армия потеряла менее 8 млн. человек, вместе с погибшими в плену, которых было (погибших), по его подсчетам, 1,2 млн. человек. Напомню, что С. Максудов делает поправку на естественную смертность военнослужащих (и в том числе пленных), Но в то же время он, как представляется, значительно преуменьшил количество военнослужащих, погибших в плену.

Согласно германским сведениям (которым нет оснований не доверять, поскольку речь идет о ведомственных отчетах, а не о какой-либо «пропаганде»), в плену погибли около 4 млн. человек, правда, значительная часть их не принадлежала к военнослужащим, но, по-видимому, 2 с лишним миллиона из них были пленными солдатами и офицерами. И общее число потерь армии (вместе с погибшими в плену) составило от 8 до 9 млн. человек...

Конечно, это страшная цена победы, но тем прискорбнее читать сочинении, в которых и это число намного преувеличивают с помощью безосновательных и попросту несуразных «доводов», Такова, например, изданная в 1991 году книжка Бориса Соколова с широковещательным заглавием «Цена победы. Великая Отечественная: неизвестное об известном». Автор объявляет, что в 1941—1945 гг. погибли 14,7 млн. военнослужащих и «около 15 млн.» гражданских лиц.

Один из главных «источников» первой цифры — некий полковник Калинов, похитивший какой-то сугубо секретный документ, перебежавший в 1949 году на Запад и на следующий год издавший там книгу «Советские маршалы имеют слово»,— то есть предшественник нынешнего Резуна-«Суворова»,

Но еще «замечательнее» другое. Б. Соколов пишет; «На 1 января 1941 г. население СССР насчитывало 196,6 млн. человек, а на начало 1946 г.— всего 167 млн. Чистая убыль населения составила за военные годы 29,6 млн. человек»[18] (далее автор без особых «разысканий» делит эту убыль почти пополам — 14,7 млн. военнослужащих, «около 15 млн.» гражданских лиц),

Существует своего рода закономерность: если за решение задачи берется не имеющий для этого никаких серьезных оснований автор, его «решение» как-то нелогично оказывается одновременно и преувеличивающим, и преуменьшающим реальные потери.

Б. Соколов совершенно непонятным образом ухитрился «забыть», что, во-первых, и в 1941—1945 гг. продолжали все же рождаться дети, и по вполне достоверным сведениям к 1946 году в стране имелось 13,3 млн, детей моложе 5 лет, а, значит (о чем уже говорилось выше), «убыль» населения за годы войны была намного больше — на 8,5 млн.(!), чем он утверждает: как сказано выше, 38,1 (а не 29,6) млн. человек. А. во-вторых, этот «исследователь» потерь «забыл» о том, что люди продолжали умирать в 1941—1945 годах своей смертью, и в силу тогдашнего уровня естественной смертности за пять лет должно было умереть (см. выше) минимум 12,7 млн, человек, и, следовательно, можно отнести к военным потерям не более 25,4 млн. к тому же 5,5 млн. из них не умерли, а эмигрировали.

Таким образом, «подсчет» Соколова поистине курьезен: он, как это ни нелепо, и преуменьшил человеческие потери на 8,5 млн., и преувеличил их на 9,7 млн.! Тем не менее подобная нелепица опубликована вроде бы солидным издательством...

Наиболее же возмутительна извлеченная Соколовым из этой нелепицы цифра погибших военнослужащих — 14,7 млн.: он тем самым «умертвил» по меньшей мере 6 млн. наших солдат и офицеров... К сожалению, эта цифра присутствует и в изданной годом позднее Соколовского сочинения книжке профессиональных историков А, Н. Мерцалова и Л. А. Мерцаловой. Они сначала отвергают «сведения» из совсем уж смехотворных публикаций, вещающих «о 14-кратном превосходстве потерь РККА по сравнению с вермахтом... наиболее близкими к истине представляются сведения.,.— около 14 млн. погибших... Потери вермахта погибшими, по германским данным, составляют свыше 4 млн., в том числе на Восточном фронте — 2,8 млн.. Соотношение — 5:1»[19].

Итак, на каждого убитого вражеского военнослужащего приходится пятеро наших... Есть от чего прийти в отчаяние. Однако, во-первых, 14 млн.— это не имеющее никакой реальной аргументации число. Во-вторых, цифра потерь врага в 2,8 млн.— это только точно учтенные смерти, к которым необходимо добавить «без вести пропавших», но не оказавшихся в плену. В-третьих, на Восточном фронте воевали, помимо немцев, миллионы других европейцев.

И в тщательно подготовленном коллективном исследовании о потерях, изданном в 1995 году, потери врага, включая его союзников, на Восточном фронте исчислены на основе итоговых германских подсчетов, сделанных в мае 1945 года: это 4,3 млн. человек, считая и 0,6 млн. умерших в плену. То есть вовсе не в 5, а в 2 раза меньше, чем потери нашей армии.

При этом необходимо учитывать, что примерно четверть наших армейских потерь — это не павшие в бою и не умершие от полученных в бою ран, а уничтоженные врагом беспомощные военнопленные (не считая объявленных военнопленными гражданских лиц),

Итак, враг потерял в боях с нами 3,7 млн. военнослужащих — это не считая 0,6 млн. умерших в нашем плену, а наша армия (без погибших в плену) — 6,5 млн.; именно к этой цифре пришел тщательно работающий — и «независимый» — демограф С. Максудов.

Да, наших воинов погибло в боях в 1,7 раза больше, чем вражеских, и это объясняется главным образом более высоким уровнем выучки, дисциплины и технической оснащенности (которую обеспечивала промышленность всей Европы) армии врага*.

Что же касается фантастических цифр наших боевых потерь, о которых шла речь выше, они продиктованы экстремистской идеологической тенденциозностью. Вот, например, уже упомянутые А. Н. и Л. А. Мерцаловы, говоря о крайне небольших, в сравнении с нашими, потерях войск США и Великобритании, объясняют это «сталинским руководством" (то есть, если бы у нас было такое руководство, как в США и Великобритании, и потери бы были во много раз меньше).

Однако, как уже было показано, Великобритания и тем более США до июня 1944 года — то есть до последних 11 месяцев великой войны — фактически не участвовали в ней,— кроме локальных стычек на периферии этой войны.

Пресловутая стычка английских войск с итало-германскими при Эль-Аламейне определена в трактате Черчилля «Вторая мировая война» как «великая битва», но на этой же странице он сообщает: «Мы потеряли у Эль-Аламейна 10 тысяч человек за 12 дней» — и напоминает (это можно даже понять как скрытую иронию), что в Первую мировую войну, в июле 1916 года, «на Сомме (река в Северной Франции.— В. К.) за первый же день мы потеряли 60 тысяч»[20].

А ведь Эль-Аламейн — самое «значительное» сражение до высадки «союзников» во Франции 6 июня 1944 года, то есть тогда, когда мощь германской армии была уже несравнима с ее мощью 1941—1943 годов,— не говоря уже о том, что на Восточном фронте Германия воевала с гораздо большими усилиями, чем на Западном, и во второй половине 1944 — первой трети 1945-го.

Поэтому вообще нет никакого смысла сравнивать количество наших боевых потерь с потерями Великобритании и США.
...
От Alexeich
К Георгий (28.09.2009 09:49:48)
Дата 28.09.2009 11:05:24

Re: нормальная практика в среде "литературных околоисториков-околополитологов"-

творческое использование конструктивной критики - очень экономит силы и время.
я вот попинал одного в прошлом году на соседском форуме - пожалте, в новой книжке дословно врезаны пара абзацев из нашей дискуссии, вплоть до пунктуации.
Я даже начинаю думать, не есть ли жто все тонкая тактика и развод лохов - запустить затравочку на уважаемом форуме - а потом летать собирать нектарчик аки пчелка.
От Александр Солдаткичев
К Alexeich (28.09.2009 11:05:24)
Дата 28.09.2009 11:10:03

Так это же хорошо известный "узбекский метод". (-)
От Alexeich
К Александр Солдаткичев (28.09.2009 11:10:03)
Дата 28.09.2009 11:36:48

Re: э-э-э, простите, а почему "узбекский" (-)