От sss
К Leopan
Дата 29.09.2009 16:27:54
Рубрики WWI; Армия;

А какие операции предлагается спланировать на его месте?

>Про Куропаткина так сказать не поворачивается язык. Хороший штабист не может не уметь планировать операции, а он как раз отличался безграмоностью в планировании - все на авось, бессистемно.

Это откуда? Тоже Ильич в 1905 году написал?
Вполне системно там все было, были совершенно конкретные трудности объективного характера, которые необходимо понимать, чтобы судить.

Прежде заключавшиеся в неизбежности войны на истощение и в политической невозможности для РИ последовательно осуществлять такую войну на тот момент.
От Leopan
К sss (29.09.2009 16:27:54)
Дата 29.09.2009 16:34:58

В учебнике все операции расписаны, если не поминутно, то посуточно

там конкретно разобраны все ошибки руководства - сканера нет, да и времени тоже. Возьмите учебник и посмотрите.
От sss
К Leopan (29.09.2009 16:34:58)
Дата 29.09.2009 16:50:48

В каком учебнике?

>там конкретно разобраны все ошибки руководства

Операции расписаны много где, просто причина неудачи РЯВ вообще главным образом лежат вне области руководства операциями. Быстрая победа была невозможна по причине начального соотношения сил и скорости их наращивания у русских и у японцев, а добиваться победы в затяжной длительной войне на истощение Россия не могла по внутренним причинам.

От Куропаткина почему-то требовали решительной победы и снятия осады Артура, но никто не говорил как именно это можно было сделать.
От Leopan
К sss (29.09.2009 16:50:48)
Дата 29.09.2009 17:11:19

Учебников много, я про учебник "История военного искусства"

том 3-й - "Империалистические войны".
Издание Академии им. Фрунзе, 1953 год.
От Денис Фалин
К sss (29.09.2009 16:50:48)
Дата 29.09.2009 17:03:28

Re: Весьма странно вы пишите

>
>Быстрая победа была невозможна по причине начального соотношения сил и скорости их наращивания у русских и у японцев,

Вообще изначально японцев за серьезных противников не воспринимали. Это должна была быть не война а "охота на макак". То что макаки выучились и умеют стрелять не хуже русских выяснилось уже в ходе войны.
А оборонительные планы это обычная перестраховка военных.

>а добиваться победы в затяжной длительной войне на истощение Россия не могла по внутренним причинам.
 Не не могла, а не смогла. Уверен, что перейди русские войска в наступление летом 1905г японцам бы ничего не светило. Просто после потери флота и революции это была бы война за престиж. И в итоге японцев выкинуть с континента было вполне по силам сконцентрированым на ТВД русским войскам.
>От Куропаткина почему-то требовали решительной победы и снятия осады Артура, но никто не говорил как именно это можно было сделать.
 К Ляояну русские уже численно превосходили японцев. Почему не требовать?

С уважением.
От sss
К Денис Фалин (29.09.2009 17:03:28)
Дата 29.09.2009 20:17:38

Re: Весьма странно...

> Вообще изначально японцев за серьезных противников не воспринимали. Это должна была быть не война а "охота на макак".

Кто именно не воспринимал? Ширнармассы и невежды, в т.ч. и придворные, скорее всего действительно не воспринимали, а Куропаткин вполне воспринимал. План войны вообще был довольно осмысленный и разумный, если не единственно возможный в тех условиях, во всяком случае ничего лучшего не просматривается.

>То что макаки выучились и умеют стрелять не хуже русских выяснилось уже в ходе войны.
> А оборонительные планы это обычная перестраховка военных.

Планы не могут быть "просто перестраховкой", это какбы руководящие документы, на основании которых проводится развертывание войск, каковым развертыванием (в данный исторический период) практически однозначно обуславливаются дальнейшие действия этих войск. См. широкоизвестную цитату Мольтке про неисправимость ошибок в первоначальном развертывании.

Планы были такими из элементарного расклада: наших войск на ТВД было меньше, и пополнения прибывали медленно => образ действий в первых операциях мог быть только оборонительным и направленным на выигрыш времени для достжения паритета и затем перевеса.

Это главная причина, но не единственная: другой причиной были крайне слабые боевые возможности тогдашней армии (любой, не только русской) по ведению наступательного боя против обороняющегося сопоставимыми силами противника. В чем лично А.Н.Куропаткин неоднократно имел возможность убедиться в 1877 году в Болгарии.

>>а добиваться победы в затяжной длительной войне на истощение Россия не могла по внутренним причинам.
> Не не могла, а не смогла. Уверен, что перейди русские войска в наступление летом 1905г японцам бы ничего не светило.

А что значит "японцам не светило"? Глубоких наступлений в тех условиях проводить не умели и не могли, это следует просто принять как некую данность. Японцев бы в лучшем случае опрокинули и отпихнули на 20-30-40км., затем нужно новое накапливание сил и средств, новое сражение и т.д... Естественно, с тем соотношением резервов их рано или поздно забили бы, но очень не быстро и очень-очень дорого. А если еще учесть, что весь подвоз шел по единственной плохой ж/д линии из Европы, а летом 1905 уже в полный рост была революция и проехать через Сибирь (прежде всего даже не войскам, а эшелонам с предметами снабжения) зачастую уже было просто нельзя, то перспективы и на лето-осень 1905 год выходят совсем не радужные.

> Просто после потери флота и революции это была бы война за престиж. И в итоге японцев выкинуть с континента было вполне по силам сконцентрированым на ТВД русским войскам.

Ну да. Хотя итог обошелся бы дороже приобретений, скорее всего.
Возможно в долгосрочном плане и было бы полезно продемонстрировать волю к победе и придавив внутренние беспорядки затем любой ценой "дожать" японцев хоть в 1906 хоть еще позже, не заключать мира кроме как на правах победителя.
Но в любом случае решение наступать или не наступать летом 1905 - это решение высшего государственного руководства а не Куропаткина/Линевича. Высшее государственное руководство предпочло замириться. И резоны на такое решение тоже были.

>>От Куропаткина почему-то требовали решительной победы и снятия осады Артура, но никто не говорил как именно это можно было сделать.
> К Ляояну русские уже численно превосходили японцев. Почему не требовать?

Неожиданно (хотя как раз для Куропаткина, скорее, это как раз изначально было яснее, чем для многих других) выяснилось, что некоторый (не абсолютный) численный перевес не дает никакой гарантии не только решительной победы, но вообще какого-то определенного результата. Выигрывает в большей степени организация тыла и способность создавать угрозу сообщениям противника, а "ординарная победа" на поле боя, опрокидывание, отталкивание противника - это сложное и затратное дело само по себе, но дающее довольно мало. Русские сообщения оказались более уязвимы, а русские войска более чувствительны к угрозе своим сообщениям - это география, увы, путь подвоза для русских и для японцев сравнить - и сразу будет понятно почему так.