От Олег...
К Юрий Житорчук
Дата 29.09.2009 16:25:19
Рубрики WWI; Армия;

Что Куропаткин имел ввиду?

>Прежде всего, а нужна ли была России война с Японией...

Она бюыла нужна Японии, а не России. И начали ее явонцы.

>Однако нельзя не признать дальновидности Куропаткина.

Так что он предлагает-то в итоге? Что-то я не увидел конкрентного плана действий.

>1) Мы избавились бы от необходимости воевать с Японией из-за Кореи, с Китаем из-за Мукдена. Это главное.

Воевали бы за Владивосток. Хотя и его можно отдать в прицнипе.

>Угадайте с трех раз, кто был главным противником мирного плана Куропаткина по урегулированию русско-японских противоречий?

В чем план-то состоял? Простите, но "отдать Курилы вместе с Сибирью" не катит как-то.

И, вообще, мне ничего не нравится! (с) к.Смоллетт
От Юрий Житорчук
К Олег... (29.09.2009 16:25:19)
Дата 30.09.2009 08:56:40

Re: Что Куропаткин...

Смотри
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1886533.htm
От Олег...
К Юрий Житорчук (30.09.2009 08:56:40)
Дата 30.09.2009 10:17:11

Что именно там смотреть?

> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1886533.htm

Вопрос был в обмен на что отдать?
От Юрий Житорчук
К Олег... (30.09.2009 10:17:11)
Дата 30.09.2009 10:44:07

Re: Что именно...

>> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1886533.htm
>
>Вопрос был в обмен на что отдать?

Ответ именно на этот вопрос и давал Куропаткин
От Олег...
К Юрий Житорчук (30.09.2009 10:44:07)
Дата 30.09.2009 12:01:42

Не вижу. Может процитируете в двух словах?

>Ответ именно на этот вопрос и давал Куропаткин

Где давал?
От Юрий Житорчук
К Олег... (30.09.2009 12:01:42)
Дата 30.09.2009 14:28:07

Желаете чтобы я Вам все разжевал?

>>>>>Однако нельзя не признать дальновидности Куропаткина.
>>>>Так что он предлагает-то в итоге? Что-то я не увидел конкрентного плана действий.
>>>Смотри
>>> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1886533.htm
>>Что именно там смотреть?
>Не вижу. Может процитируете в двух словах?

Т.е. самому никак, надо разжевать? Пожалуйста, мне не сложно. Куропаткин за несколько месяцев до начала войны предлагал отказаться от Порт-Артура и ВКЖД в обмен на признание Китаем вхождения Северной Манчжурии в состав России.


>>Прежде всего, а нужна ли была России война с Японией...
>Она бюыла нужна Японии, а не России. И начали ее явонцы.

А что разве Японии была нужна просто война, причем непременно война с Россией??? А не Корея, Южная Манчжурия и Порт-Артур? Так если бы был принят план Куропаткина, то Россия ни к Северной Корее, ни к Порт-Артуру отношения больше не имела бы. Зачем же в этом случае Японии воевать-то с Россией, не подскажите? Пускай японцы разбираются с Китаем. То-то это сильно понравилось бы англерам. Да и Китай в этом случае вновь стал бы нашим союзником. Так что при таком ходе Петербурга менялся бы весь пасьянс геополитической игры на Дальнем Востоке.

>Вопрос был в обмен на что отдать?

Ну, задним числом ясно, что Порт-Артур - это Троянский конь, подаренный Вильгельмом Николаю, и этого коня надо было отдавать даже без всякого обмена. Хотя поторговаться с Китаем и Японией на этот счет, конечно нужно было…

Самое главное, что у Куропаткина еще до начала РЯВ было понимани того, что Порт-Артур нам не удержать и поэтому от него надо заранее избавится.

От Олег...
К Юрий Житорчук (30.09.2009 14:28:07)
Дата 30.09.2009 16:20:01

Re: Желаете чтобы...


>Т.е. самому никак, надо разжевать? Пожалуйста, мне не сложно. Куропаткин за несколько месяцев до начала войны предлагал отказаться от Порт-Артура и ВКЖД в обмен на признание Китаем вхождения Северной Манчжурии в состав России.

Китайцы предлагали признать Северную Маньчжурию? Их предложение что-либо значило на тот момент?

>А что разве Японии была нужна просто война, причем непременно война с Россией???

Японии все равно каким образом остановить развитие России, конечно. Война - это крайнее средство. Если другие методы не помогают.

>А не Корея, Южная Манчжурия и Порт-Артур?

Японии нужна не Корея, Южная Манчжурия и Порт-Артур, а нужно не пустить Россию на Восток.

> Так если бы был принят план Куропаткина, то Россия ни к Северной Корее, ни к Порт-Артуру отношения больше не имела бы. Зачем же в этом случае Японии воевать-то с Россией, не подскажите?

Хм. То есть изначально признать поражение, еще до войны. Интересное решение. В прицнипе, да. Можно не воевать. Признать поражение и дело с концом. Хороший выход.

> Так что при таком ходе Петербурга менялся бы весь пасьянс геополитической игры на Дальнем Востоке.

Торговать на Дальнем Востоке Россия каким образом будет?

>Ну, задним числом ясно, что Порт-Артур - это Троянский конь, подаренный Вильгельмом Николаю...

А Владивосток Вы тоже таковым считаете? Если нет - то почему?

>Самое главное, что у Куропаткина еще до начала РЯВ было понимани того, что Порт-Артур нам не удержать и поэтому от него надо заранее избавится.

То есть вместо того, чтобы попытаться что-либо сделать, Куропаткин предлагал просто отдать!? Даже не в обмен на что-то, а просто так?

Что Куропаткин про Владивосток говорил? А то есть большая вероятность, что не будь Порт-Артура японцы осаждали бы в итоге Владивосток. И взяли бы его. Хотя он нам тожде не нужен, похоже. И Камчатка. Нет?
От Юрий Житорчук
К Олег... (30.09.2009 16:20:01)
Дата 30.09.2009 18:26:01

Re: Желаете чтобы...


>>Т.е. самому никак, надо разжевать? Пожалуйста, мне не сложно. Куропаткин за несколько месяцев до начала войны предлагал отказаться от Порт-Артура и ВКЖД в обмен на признание Китаем вхождения Северной Манчжурии в состав России.
>Китайцы предлагали признать Северную Маньчжурию?

Вы читать умеете? Я пишу, что это предлагал КУРОПАТКИН.

>Их предложение что-либо значило на тот момент?

Вся Манчжурия принадлежала Китаю, и, в принципе, он имел полное право передать часть своей территории России. Что Вас в этом удивляет?

>>А что разве Японии была нужна просто война, причем непременно война с Россией???
>Японии все равно каким образом остановить развитие России, конечно. Война - это крайнее средство. Если другие методы не помогают.

Вот Куропаткин и предлагал отказаться от Порт-Артура, что делало бы войну с Японией не нужной.

>>А не Корея, Южная Манчжурия и Порт-Артур?
>Японии нужна не Корея, Южная Манчжурия и Порт-Артур, а нужно не пустить Россию на Восток.

Это Ваши домыслы, и не более того. Впрочем, непонятно, что Вы понимаете под термином «ВОСТОК»?

>> Так если бы был принят план Куропаткина, то Россия ни к Северной Корее, ни к Порт-Артуру отношения больше не имела бы. Зачем же в этом случае Японии воевать-то с Россией, не подскажите?
>Хм. То есть изначально признать поражение, еще до войны. Интересное решение. В прицнипе, да. Можно не воевать.

Т.е. войны при принятии плана Куропаткина можно было избежать. Прекрасно.

>Признать поражение и дело с концом. Хороший выход.

Признать не поражение, а допущенную ранее ошибку? Впрочем эту уступку Куропаткин собирался сделать не бесплатно.

>> Так что при таком ходе Петербурга менялся бы весь пасьянс геополитической игры на Дальнем Востоке.
>Торговать на Дальнем Востоке Россия каким образом будет?

Да так же как торговали до этого, в основном через Владивосток.

>>Ну, задним числом ясно, что Порт-Артур - это Троянский конь, подаренный Вильгельмом Николаю...
>А Владивосток Вы тоже таковым считаете? Если нет - то почему?

Странный вопрос. Владивосток, это российская территория, а Порт-Артур военно-морская база, взятая в аренду у Китая сроком на 25 лет. России он никогда не принадлежал…

>>Самое главное, что у Куропаткина еще до начала РЯВ было понимани того, что Порт-Артур нам не удержать и поэтому от него надо заранее избавится.
>То есть вместо того, чтобы попытаться что-либо сделать, Куропаткин предлагал просто отдать!? Даже не в обмен на что-то, а просто так?

А вот тут уж, как говорится, без комментариев. Впрочем, попробуйте, прочтите еще раз вот это:

>>Т.е. самому никак, надо разжевать? Пожалуйста, мне не сложно. Куропаткин за несколько месяцев до начала войны предлагал отказаться от Порт-Артура и ВКЖД В ОБМЕН НА ПРИЗНАНИЕ КИТАЕМ ВХОЖДЕНИЯ СЕВЕРНОЙ МАНЧЖУРИИ В СОСТАВ РОССИИ.

Если и на этот раз не дойдет, то Вам следует обращаться уже не ко мне… Я в таких случаях не копенгаген.

>Что Куропаткин про Владивосток говорил?

А я откуда знаю, что он говорил по поводу Владивостока? Вам интересно? Документы в руки, и поехал.

>А то есть большая вероятность, что не будь Порт-Артура японцы осаждали бы в итоге Владивосток. И взяли бы его. Хотя он нам тожде не нужен, похоже. И Камчатка. Нет?

Голубчик, но Вы же сами согласились, что если бы план Куропаткина был бы принят, то Япония не стала бы нападать на Россию:

>Хм. То есть изначально признать поражение, еще до войны. Интересное решение. В прицнипе, да. Можно не воевать.

Ну, а если можно не воевать, то и Владивосток японцы осаждать не станут. В чем вопрос?
От Олег...
К Юрий Житорчук (30.09.2009 18:26:01)
Дата 30.09.2009 18:57:40

Re: Желаете чтобы...

>Вы читать умеете? Я пишу, что это предлагал КУРОПАТКИН.

Вы пишете, что Куропаткин предлагал отказаться от Порт-Артура в обмен на признание Северной Манчжурии. В ОБМЕН. Так? Кто именно должен был признать Северную Маньчжурию? Куропаткин?

>Вся Манчжурия принадлежала Китаю, и, в принципе, он имел полное право передать часть своей территории России. Что Вас в этом удивляет?

Это предлагалось Китаем, или это предложение Куропаткина?

>Вот Куропаткин и предлагал отказаться от Порт-Артура, что делало бы войну с Японией не нужной.

Кому не нужной? России? Так войну начала Япония.

>Это Ваши домыслы, и не более того. Впрочем, непонятно, что Вы понимаете под термином «ВОСТОК»?

Тихий Океан, незамерзающий ТОРГОВЫЙ порт на нем (Дкотний) и прикрывающая его крепость. А Вы?

>Т.е. войны при принятии плана Куропаткина можно было избежать. Прекрасно.

Россия вообще могла избежать ВСЕХ войн, пойдя заранее на уступки протвников. И армию содержать не надо. Так?

>Признать не поражение, а допущенную ранее ошибку? Впрочем эту уступку Куропаткин собирался сделать не бесплатно.

Аот! Я об этом и спрашиваю! В обмен на что Куропаткин собирался отдать Порт-Артур?

>Да так же как торговали до этого, в основном через Владивосток.

Вы Дальний с Владивостоком сравниваете?

>Странный вопрос. Владивосток, это российская территория, а Порт-Артур военно-морская база, взятая в аренду у Китая сроком на 25 лет. России он никогда не принадлежал…

Казалось бы. При чем тут Япония? Чем это ЯПОНИИ не понравилось, то что Россия взяла у Китая в аренду Порт-Артур?

>>>Т.е. самому никак, надо разжевать? Пожалуйста, мне не сложно. Куропаткин за несколько месяцев до начала войны предлагал отказаться от Порт-Артура и ВКЖД В ОБМЕН НА ПРИЗНАНИЕ КИТАЕМ ВХОЖДЕНИЯ СЕВЕРНОЙ МАНЧЖУРИИ В СОСТАВ РОССИИ.

Зачем России Северная Манньчжурия? Каким образорм она поможет развивать торговлю на Тихом Океане!? Зачем нужна России Северная Маньчжурия?

КТО предлагал Куропаткину вкючить в состав России Сев. Маньчжурию? Китайцы? Или японцы?

>Голубчик, но Вы же сами согласились, что если бы план Куропаткина был бы принят, то Япония не стала бы нападать на Россию:

Голубчик, я говорил о том, что если выполнить заранее любые требования японцев, то и войны бы не было! Японии Владивосток нафиг не нужен. Так что и его пришлось бы отдать. Чего воевать-то, зачем?

>Ну, а если можно не воевать, то и Владивосток японцы осаждать не станут. В чем вопрос?

Они его так заберут - мы же хотим избежать войны любой ценой? Нафиг нам эта крепость там вообще?