От Поручик Баранов
К Сибиряк
Дата 29.09.2009 19:42:43
Рубрики WWI; Армия;

Re: Вы ничего...

Добрый день!

>>На ниве командования армией Куропаткин стратегический свой талант как проявил?
>
>а каковы собственно претензии к стратегии Куропаткина? Как бы вы, поручик, действовали на его месте? Куропактин в сущности свел войну на суше вничью. Не победил - да, но и Цусимы на суше, т.е. Седана, не устроил.

Располагая преимуществом в силах (в конце войны - весьма значительным) он умудрился проиграть все сражения и отдал японцам театр военных действий. Это - ничья? Ну, в смысле "сбережения народа" - наверное. Во всех остальных смыслах это разгром.
По стратегии: активные действия русской армии должны были, во-первых, помешать японской высадке в удобном для них месте. Во-вторых, Куропаткин должен был использовать удобные для обороны естественные рубежи - этого не было сделано или делалось бездарно. Необходимо было активными действиями казачьих подразделений на коммуникациях японцев отрезать их от снабжения - а во взаимодействии со флотом и вовсе лишить высадившихся японцев поставок. Самое главное - необходимо было по возможности дольше удерживать сухопутную связь с Порт-Артуром, но для этого вообще ничего не было сделано.

По тактике - в решающий момент боя Куропаткин раз за разом отказывался вводить в дело резерв, что приводило к поражению. Стремление Куропаткина непременно получить решительный численный перевес на всем театре вместо массирования сил на решающем участке кончилось полной потерей Маньчжурии.

С уважением, Поручик www.soviethistory.ru
От Сибиряк
К Поручик Баранов (29.09.2009 19:42:43)
Дата 29.09.2009 21:14:48

Re: Вы ничего...


>
>Располагая преимуществом в силах (в конце войны - весьма значительным) он умудрился проиграть все сражения и отдал японцам театр военных действий.

ну не весь театр-таки был отдан, и сыпингайская позиция была расположена все еще очень далеко от границ Российской империи.

>Это - ничья? Ну, в смысле "сбережения народа" - наверное. Во всех остальных смыслах это разгром.

ну какой разгром, помилуйте! Все дивизии, за исключением оставленных в Артуре, стоят целехонькие на позициях, готовые к боевым действиям. Ну оставлена противнику некоторая территория, которая, хм, как бы и так не совсем наша была. Где разгром?

>По стратегии: активные действия русской армии должны были, во-первых, помешать японской высадке в удобном для них месте.

вы почему-то думаете, что активные действия - это неизбежный успех. А ведь можно было бы легко словить и Седан, двинушись с парой корпусов (один корпус из трех имевшихся так и так пришлось бы оставить в районе Ляояна) в мае 1904-го против высадившейся армии Оку и имея на фланге сильную армию Куроки. Вот это был бы разгром!

>Во-вторых, Куропаткин должен был использовать удобные для обороны естественные рубежи - этого не было сделано или делалось бездарно.

Хотите сказать, что русская армия всю войну сражалась на никуда негодных позициях?

>Необходимо было активными действиями казачьих подразделений на коммуникациях японцев отрезать их от снабжения - а во взаимодействии со флотом и вовсе лишить высадившихся японцев поставок.

несерьезно это все

>Самое главное - необходимо было по возможности дольше удерживать сухопутную связь с Порт-Артуром,

Не понятно, что это могло дать стратегически.

> но для этого вообще ничего не было сделано.

А действия в этом направлении в мае 1904 вполне могли завершиться Седаном для русской ударной группировки.
От Мелхиседек
К Сибиряк (29.09.2009 21:14:48)
Дата 30.09.2009 12:07:11

Re: Вы ничего...


> Где разгром?

ялу, ляоян, мукден...

>>Необходимо было активными действиями казачьих подразделений на коммуникациях японцев отрезать их от снабжения - а во взаимодействии со флотом и вовсе лишить высадившихся японцев поставок.
>
>несерьезно это все

это помогло в 1812, 1941-45, почему не должно помочь в 1904-05?

>>Самое главное - необходимо было по возможности дольше удерживать сухопутную связь с Порт-Артуром,
>
>Не понятно, что это могло дать стратегически.

сохранение передового рубежа, соталось выгнать баян, аскольд, новик на коммуникации в жёлтом море
От Сибиряк
К Мелхиседек (30.09.2009 12:07:11)
Дата 01.10.2009 00:10:09

Re: Вы ничего...

>ялу, ляоян, мукден...

неприятности конечно, но ни одной дивизии не потеряно.

>>>Необходимо было активными действиями казачьих подразделений на коммуникациях японцев отрезать их от снабжения - а во взаимодействии со флотом и вовсе лишить высадившихся японцев поставок.
>>
>>несерьезно это все
>
>это помогло в 1812, 1941-45, почему не должно помочь в 1904-05?

Значит это действия казаков на коммуникациях заставили французов в 1812 и немцев в 1941 остановить продвижение вглубь России, а затем и повернуть назад? И какова была протяженность японских коммуникаций в Южной Маньчжурии? И кто должен был бы снабжать самих казаков-партизан продовльствием и разведсведениями - благодарное китайское население?

>>>Самое главное - необходимо было по возможности дольше удерживать сухопутную связь с Порт-Артуром,
>>
>>Не понятно, что это могло дать стратегически.
>
>сохранение передового рубежа, соталось выгнать баян, аскольд, новик на коммуникации в жёлтом море

ну можно в море выгнать, а можно на рейде затопить - эффект примерно один и тот же будет
От Олег...
К Сибиряк (29.09.2009 21:14:48)
Дата 30.09.2009 00:07:24

Издеваетесь? )))

>ну не весь театр-таки был отдан, и сыпингайская позиция была расположена все еще очень далеко от границ Российской империи.

Дык зачем они, если основная цель - Порт-Артур уже потеряны?

>ну какой разгром, помилуйте! Все дивизии, за исключением оставленных в Артуре, стоят целехонькие на позициях, готовые к боевым действиям. Ну оставлена противнику некоторая территория, которая, хм, как бы и так не совсем наша была. Где разгром?

За территорию, чтоль, воевали? "помилуйте!", у нас и в России земли немеряно, потеряно одно ва4жное, без счего вся эта территория смысла не имеет - ПОРТ и крепость Порт-Артур и ФЛОТ.

Или японцы дальше предполагали наступать, аж до Москвы?
От Сибиряк
К Олег... (30.09.2009 00:07:24)
Дата 30.09.2009 12:11:48

Re: Издеваетесь? )))


>Дык зачем они, если основная цель - Порт-Артур уже потеряны?

а вам что собственно нужно? Россия в конце 19-го века хапнула кусок, который заглотить была не в состоянии. Неглупые люди сразу предупреждали, что хапать не нужно, хотя и халява. Но перед халявой, как понимаете, устоять трудно.

>За территорию, чтоль, воевали? "помилуйте!", у нас и в России земли немеряно, потеряно одно ва4жное, без счего вся эта территория смысла не имеет - ПОРТ и крепость Порт-Артур и ФЛОТ.

ну флот, положим, потерян не Куропаткиным, а теми, кто запер это флот в Порт-Артурской гавани.
От Олег...
К Сибиряк (30.09.2009 12:11:48)
Дата 30.09.2009 16:12:33

Re: Издеваетесь? )))

>а вам что собственно нужно? Россия в конце 19-го века хапнула кусок, который заглотить была не в состоянии.

В смысле, Вы про какой именно кусок?

И порчему3 именно в конце 19-го века, ведь подобные куски хавались и раньше, и потом?

>ну флот, положим, потерян не Куропаткиным, а теми, кто запер это флот в Порт-Артурской гавани.

А Вторая эскадра?
От Сибиряк
К Олег... (30.09.2009 16:12:33)
Дата 30.09.2009 23:57:00

Re: Издеваетесь? )))

>В смысле, Вы про какой именно кусок?

>И почему именно в конце 19-го века, ведь подобные куски хавались и раньше, и потом?

ну если говорите "подобные", значит все-таки понимаете, о чем речь. Ну а если конкретнее, то во второй половине 19-го века Российская империя заняла беспрецедентно обширные благоприятные для жизни (и с немалым населением) территории - это Киргизские степи, Туркестан, Приамурье с Приморьем, наконец, Маньчжурия. Рано или поздно должен был наступить предел, вот он и наступил на подступах к Желтому морю, где Россия столкнулась с враждебностью не только законного владельца этих территорий - Китая, но и целого концерта прочих держав. Мудрым поведением было бы вовремя почувствовать грань, за которой неизбежна большая война, и грань эту не переступать, удовлетворившись освоением того, что удалось получить без крупных боевых действий.


>>ну флот, положим, потерян не Куропаткиным, а теми, кто запер это флот в Порт-Артурской гавани.
>
>А Вторая эскадра?

а что вторая эскадра? Ей-то чем мог помочь Куропаткин?
От Поручик Баранов
К Сибиряк (29.09.2009 21:14:48)
Дата 29.09.2009 21:28:31

Re: Вы ничего...

Добрый день!

>>
>>Располагая преимуществом в силах (в конце войны - весьма значительным) он умудрился проиграть все сражения и отдал японцам театр военных действий.
>
>ну не весь театр-таки был отдан, и сыпингайская позиция была расположена все еще очень далеко от границ Российской империи.

Одно досадно - японцы дальше наступать не собирались, можно было бы и к границе РИ их "выманить"


>>Это - ничья? Ну, в смысле "сбережения народа" - наверное. Во всех остальных смыслах это разгром.
>
>ну какой разгром, помилуйте! Все дивизии, за исключением оставленных в Артуре, стоят целехонькие на позициях, готовые к боевым действиям. Ну оставлена противнику некоторая территория, которая, хм, как бы и так не совсем наша была. Где разгром?

Война, если мне не изменяет память, велась за контроль над КВЖД, Артуром и влияние в Китае. Вот это все и прохезали.

>>По стратегии: активные действия русской армии должны были, во-первых, помешать японской высадке в удобном для них месте.
>
>вы почему-то думаете, что активные действия - это неизбежный успех. А ведь можно было бы легко словить и Седан, двинушись с парой корпусов (один корпус из трех имевшихся так и так пришлось бы оставить в районе Ляояна) в мае 1904-го против высадившейся армии Оку и имея на фланге сильную армию Куроки. Вот это был бы разгром!


>>Во-вторых, Куропаткин должен был использовать удобные для обороны естественные рубежи - этого не было сделано или делалось бездарно.
>
>Хотите сказать, что русская армия всю войну сражалась на никуда негодных позициях?

Нет, не всю войну, но естественные рубежи - хребты и реки - использовались плохо.

>>Необходимо было активными действиями казачьих подразделений на коммуникациях японцев отрезать их от снабжения - а во взаимодействии со флотом и вовсе лишить высадившихся японцев поставок.
>
>несерьезно это все

Как раз в действиях на коммуникациях японцев и был реальный ключ к успеху кампании. Крейсерская война + партизанские рейды.

>>Самое главное - необходимо было по возможности дольше удерживать сухопутную связь с Порт-Артуром,
>
>Не понятно, что это могло дать стратегически.

Укрепления Артура не были достроены перед войной. Снабжение было недостаточным. Можно было реально укрепить гарнизон и флот.

>> но для этого вообще ничего не было сделано.
>
>А действия в этом направлении в мае 1904 вполне могли завершиться Седаном для русской ударной группировки.

В данном случае стоило рискнуть частью ради целого. Флот, в конце концов, стоил армии.

С уважением, Поручик www.soviethistory.ru
От Сибиряк
К Поручик Баранов (29.09.2009 21:28:31)
Дата 29.09.2009 21:50:41

Re: Вы ничего...

>Одно досадно - японцы дальше наступать не собирались, можно было бы и к границе РИ их "выманить"

ну здесь уже приводилось мнение Куропактина о целесообразности уступки Южной части Маньчжурии японцам без войны.

>Война, если мне не изменяет память, велась за контроль над КВЖД, Артуром и влияние в Китае. Вот это все и прохезали.

Положим, КВЖД так и осталась за Россией. А что касается Артура и Южной Маньчжурии, так на их счет, как видим, не было единства и в самом руссмком правительстве.

>>А действия в этом направлении в мае 1904 вполне могли завершиться Седаном для русской ударной группировки.
>
>В данном случае стоило рискнуть частью ради целого. Флот, в конце концов, стоил армии.

Ну во-первых, поражение русской армии, подобное Седану, на самом раннем этапе войны нисколько не облегчило бы положение Порт-Артура и блокированного в нем флота. Скорее ухудшило бы, так как гарнизону стала бы очевидна бесперспектиность надежд на деблокирование крепости. Во-вторых, с каких это пор спасение флота стало считаться задачей, ради которой можно пожертовать сухопутной армией?
От Олег...
К Сибиряк (29.09.2009 21:50:41)
Дата 30.09.2009 00:09:57

Re: Вы ничего...

>ну здесь уже приводилось мнение Куропактина о целесообразности уступки Южной части Маньчжурии японцам без войны.

А ОБМЕН на что? Почему никто не пишет, в обмен на что нужно было уступать? А то эдак мы могля уступить, а потом получить вместо Порт-Пртура Владивосток с тем же результатом...
От Поручик Баранов
К Сибиряк (29.09.2009 21:50:41)
Дата 29.09.2009 22:15:06

Re: Вы ничего...

Добрый день!
>>Одно досадно - японцы дальше наступать не собирались, можно было бы и к границе РИ их "выманить"
>
>ну здесь уже приводилось мнение Куропактина о целесообразности уступки Южной части Маньчжурии японцам без войны.

Политические таланты Куропаткина оставим за скобками.


>>Война, если мне не изменяет память, велась за контроль над КВЖД, Артуром и влияние в Китае. Вот это все и прохезали.
>
>Положим, КВЖД так и осталась за Россией. А что касается Артура и Южной Маньчжурии, так на их счет, как видим, не было единства и в самом руссмком правительстве.

Напомнить, какой ценой она осталась за Россией и во что в итоге это вылилось?

>>>А действия в этом направлении в мае 1904 вполне могли завершиться Седаном для русской ударной группировки.
>>
>>В данном случае стоило рискнуть частью ради целого. Флот, в конце концов, стоил армии.
>
>Ну во-первых, поражение русской армии, подобное Седану, на самом раннем этапе войны нисколько не облегчило бы положение Порт-Артура и блокированного в нем флота. Скорее ухудшило бы, так как гарнизону стала бы очевидна бесперспектиность надежд на деблокирование крепости. Во-вторых, с каких это пор спасение флота стало считаться задачей, ради которой можно пожертовать сухопутной армией?

Риск был, но риск оправданный и обоснованный. Позиция русских войск была превосходная, возможность для маневра силами имелась и исход сражения отнюдь нельзя считать предопределенным в пользу японцев - наоборот.
Что касается целесообразности - так а для чего же нужна в геополитическом масштабе армия, как не для обеспечения действий флота? На дворе самое начало XX века - все транспортные пути - морские контроль над ними означает реальную власть. Какой смысл держать армию на краю земли, если не для защиты коммуникаций флота?


С уважением, Поручик www.soviethistory.ru
От Сибиряк
К Поручик Баранов (29.09.2009 22:15:06)
Дата 29.09.2009 22:34:12

Re: Вы ничего...


>
>Политические таланты Куропаткина оставим за скобками.

А это не политика, это как раз демонстрирует его стратегическое мышление


>>Положим, КВЖД так и осталась за Россией.

>
>Напомнить, какой ценой она осталась за Россией и во что в итоге это вылилось?

да, пожалуйста.

>Риск был, но риск оправданный и обоснованный. Позиция русских войск была превосходная, возможность для маневра силами имелась и исход сражения отнюдь нельзя считать предопределенным в пользу японцев - наоборот.

Какая позиция? В мае 1904 Куропактин имел три корпуса (6 дивизий) в районе Ляояна. Армия Куроки (3 дивизии) уже форсировала Ялу и прикрывала высадку армии Оку. Если бы Куропаткин двинулся решительно против Оку в момент когда тот действовал против Ляодуна, то он легко подсталял свой фланг или даже тыл под удар Куроки. Вот вам и Седан, о котором японцы мечтали не совсем абстрактно.

>Что касается целесообразности - так а для чего же нужна в геополитическом масштабе армия, как не для обеспечения действий флота?

весьма оригинальный взгляд, особенно с русской позиции :)
От sashas
К Поручик Баранов (29.09.2009 19:42:43)
Дата 29.09.2009 20:31:32

Re: Вы ничего...

>Располагая преимуществом в силах (в конце войны - весьма значительным) он умудрился проиграть все сражения и отдал японцам театр военных действий. Это - ничья?
Собственно вот эта мысль и легла в основу моего корневого поста. А был ли мальчик? Проигрыш - это когда достигнуты цели врага и не достигнуты цели свои. У меня создалось впечатление, что Куропаткин намеренно маневрировал, плавно накапливая силы и постепенно увеличивая их до гарантированной выигрышной пропорции 3:1. пропускная способность ж/д невелика, посему японцы упреждают в развертывании и способны устроить блицкриг, перемалывая наши подкрепления по частям. Сдача Порт-Артура к сожалению однозначно привела к последующим поражениям на море, и вот тут вопрос: а была ли вина Куропаткина в сдаче Порт-Артура? Назначен они был уже после высадки десанта и после первых штурмов города. Вполне возможно просто не успел что-либо предпринять. Тем не менее дальнейшее его поведение мне показалось логичным, по крайней мере местами. О бОльшем пока судить не компетентен. Однозначно нужна литература.
От Claus
К Поручик Баранов (29.09.2009 19:42:43)
Дата 29.09.2009 20:10:03

А можно подробнее про преимущество и особенно значительное преимущество в силах? (-)
От Поручик Баранов
К Claus (29.09.2009 20:10:03)
Дата 29.09.2009 21:20:25

Мукден: 350 тыс. русских против 300 тыс. японцев. После Мукдена:

Добрый день!

в Маньчжурии 500 тысяч русских против 300 тыс японцев.

Куропаткин, видимо, мнил себя вторым Кутузовым и собирался вымотать японцев войной на истощение. Такая мелочь, как операционная база флота и его (флота) потеря разрушили блестящий стратегический замысел.

С уважением, Поручик www.soviethistory.ru