От Поручик Баранов
К Сибиряк
Дата 29.09.2009 21:28:31
Рубрики WWI; Армия;

Re: Вы ничего...

Добрый день!

>>
>>Располагая преимуществом в силах (в конце войны - весьма значительным) он умудрился проиграть все сражения и отдал японцам театр военных действий.
>
>ну не весь театр-таки был отдан, и сыпингайская позиция была расположена все еще очень далеко от границ Российской империи.

Одно досадно - японцы дальше наступать не собирались, можно было бы и к границе РИ их "выманить"


>>Это - ничья? Ну, в смысле "сбережения народа" - наверное. Во всех остальных смыслах это разгром.
>
>ну какой разгром, помилуйте! Все дивизии, за исключением оставленных в Артуре, стоят целехонькие на позициях, готовые к боевым действиям. Ну оставлена противнику некоторая территория, которая, хм, как бы и так не совсем наша была. Где разгром?

Война, если мне не изменяет память, велась за контроль над КВЖД, Артуром и влияние в Китае. Вот это все и прохезали.

>>По стратегии: активные действия русской армии должны были, во-первых, помешать японской высадке в удобном для них месте.
>
>вы почему-то думаете, что активные действия - это неизбежный успех. А ведь можно было бы легко словить и Седан, двинушись с парой корпусов (один корпус из трех имевшихся так и так пришлось бы оставить в районе Ляояна) в мае 1904-го против высадившейся армии Оку и имея на фланге сильную армию Куроки. Вот это был бы разгром!


>>Во-вторых, Куропаткин должен был использовать удобные для обороны естественные рубежи - этого не было сделано или делалось бездарно.
>
>Хотите сказать, что русская армия всю войну сражалась на никуда негодных позициях?

Нет, не всю войну, но естественные рубежи - хребты и реки - использовались плохо.

>>Необходимо было активными действиями казачьих подразделений на коммуникациях японцев отрезать их от снабжения - а во взаимодействии со флотом и вовсе лишить высадившихся японцев поставок.
>
>несерьезно это все

Как раз в действиях на коммуникациях японцев и был реальный ключ к успеху кампании. Крейсерская война + партизанские рейды.

>>Самое главное - необходимо было по возможности дольше удерживать сухопутную связь с Порт-Артуром,
>
>Не понятно, что это могло дать стратегически.

Укрепления Артура не были достроены перед войной. Снабжение было недостаточным. Можно было реально укрепить гарнизон и флот.

>> но для этого вообще ничего не было сделано.
>
>А действия в этом направлении в мае 1904 вполне могли завершиться Седаном для русской ударной группировки.

В данном случае стоило рискнуть частью ради целого. Флот, в конце концов, стоил армии.

С уважением, Поручик www.soviethistory.ru
От Сибиряк
К Поручик Баранов (29.09.2009 21:28:31)
Дата 29.09.2009 21:50:41

Re: Вы ничего...

>Одно досадно - японцы дальше наступать не собирались, можно было бы и к границе РИ их "выманить"

ну здесь уже приводилось мнение Куропактина о целесообразности уступки Южной части Маньчжурии японцам без войны.

>Война, если мне не изменяет память, велась за контроль над КВЖД, Артуром и влияние в Китае. Вот это все и прохезали.

Положим, КВЖД так и осталась за Россией. А что касается Артура и Южной Маньчжурии, так на их счет, как видим, не было единства и в самом руссмком правительстве.

>>А действия в этом направлении в мае 1904 вполне могли завершиться Седаном для русской ударной группировки.
>
>В данном случае стоило рискнуть частью ради целого. Флот, в конце концов, стоил армии.

Ну во-первых, поражение русской армии, подобное Седану, на самом раннем этапе войны нисколько не облегчило бы положение Порт-Артура и блокированного в нем флота. Скорее ухудшило бы, так как гарнизону стала бы очевидна бесперспектиность надежд на деблокирование крепости. Во-вторых, с каких это пор спасение флота стало считаться задачей, ради которой можно пожертовать сухопутной армией?
От Олег...
К Сибиряк (29.09.2009 21:50:41)
Дата 30.09.2009 00:09:57

Re: Вы ничего...

>ну здесь уже приводилось мнение Куропактина о целесообразности уступки Южной части Маньчжурии японцам без войны.

А ОБМЕН на что? Почему никто не пишет, в обмен на что нужно было уступать? А то эдак мы могля уступить, а потом получить вместо Порт-Пртура Владивосток с тем же результатом...
От Поручик Баранов
К Сибиряк (29.09.2009 21:50:41)
Дата 29.09.2009 22:15:06

Re: Вы ничего...

Добрый день!
>>Одно досадно - японцы дальше наступать не собирались, можно было бы и к границе РИ их "выманить"
>
>ну здесь уже приводилось мнение Куропактина о целесообразности уступки Южной части Маньчжурии японцам без войны.

Политические таланты Куропаткина оставим за скобками.


>>Война, если мне не изменяет память, велась за контроль над КВЖД, Артуром и влияние в Китае. Вот это все и прохезали.
>
>Положим, КВЖД так и осталась за Россией. А что касается Артура и Южной Маньчжурии, так на их счет, как видим, не было единства и в самом руссмком правительстве.

Напомнить, какой ценой она осталась за Россией и во что в итоге это вылилось?

>>>А действия в этом направлении в мае 1904 вполне могли завершиться Седаном для русской ударной группировки.
>>
>>В данном случае стоило рискнуть частью ради целого. Флот, в конце концов, стоил армии.
>
>Ну во-первых, поражение русской армии, подобное Седану, на самом раннем этапе войны нисколько не облегчило бы положение Порт-Артура и блокированного в нем флота. Скорее ухудшило бы, так как гарнизону стала бы очевидна бесперспектиность надежд на деблокирование крепости. Во-вторых, с каких это пор спасение флота стало считаться задачей, ради которой можно пожертовать сухопутной армией?

Риск был, но риск оправданный и обоснованный. Позиция русских войск была превосходная, возможность для маневра силами имелась и исход сражения отнюдь нельзя считать предопределенным в пользу японцев - наоборот.
Что касается целесообразности - так а для чего же нужна в геополитическом масштабе армия, как не для обеспечения действий флота? На дворе самое начало XX века - все транспортные пути - морские контроль над ними означает реальную власть. Какой смысл держать армию на краю земли, если не для защиты коммуникаций флота?


С уважением, Поручик www.soviethistory.ru
От Сибиряк
К Поручик Баранов (29.09.2009 22:15:06)
Дата 29.09.2009 22:34:12

Re: Вы ничего...


>
>Политические таланты Куропаткина оставим за скобками.

А это не политика, это как раз демонстрирует его стратегическое мышление


>>Положим, КВЖД так и осталась за Россией.

>
>Напомнить, какой ценой она осталась за Россией и во что в итоге это вылилось?

да, пожалуйста.

>Риск был, но риск оправданный и обоснованный. Позиция русских войск была превосходная, возможность для маневра силами имелась и исход сражения отнюдь нельзя считать предопределенным в пользу японцев - наоборот.

Какая позиция? В мае 1904 Куропактин имел три корпуса (6 дивизий) в районе Ляояна. Армия Куроки (3 дивизии) уже форсировала Ялу и прикрывала высадку армии Оку. Если бы Куропаткин двинулся решительно против Оку в момент когда тот действовал против Ляодуна, то он легко подсталял свой фланг или даже тыл под удар Куроки. Вот вам и Седан, о котором японцы мечтали не совсем абстрактно.

>Что касается целесообразности - так а для чего же нужна в геополитическом масштабе армия, как не для обеспечения действий флота?

весьма оригинальный взгляд, особенно с русской позиции :)