От AFirsov
К All
Дата 29.09.2009 00:23:12
Рубрики ВВС;

Анонс книги "Легенды и мифы отечественной авиации"

Всем привет!

Для любителей пятничных альтернативок: на клубе любителей авиации в музее Жуковского представили книгу «Легенды и мифы отечественной авиации» (сборник статей разных авторов). Составитель Анатолий Демин. Там всего полно – от Можайского до Хрущева. Например, есть статья «ВВС РККА на пороге войны» - тут эту тему только что склоняли.

Всего хорошего!

PS. Юмор заключается в том, что один из докладов, посвященный аэродинамике трансзвука, представленный Геннадием Серовым, как раз касался (по касательной) – одного из мифов, что стреловидное крыло мы/американцы/англичане заимствовали у немцев. На самом деле у немцев там конь не валялся. Как по Брехту: «У меня была только идея и револьвер…» Вот только идейка и была (на шумном фоне многого бреда) при полном отсутствии какой-либо теории и экспериментальных данных.
Чего не узнаешь на старости лет…
От tarasv
К AFirsov (29.09.2009 00:23:12)
Дата 29.09.2009 18:39:10

Re: Анонс книги...

>Вот только идейка и была (на шумном фоне многого бреда) при полном отсутствии какой-либо теории и экспериментальных данных.

Странно, с каких пор то что у немцев теории стреловидного крыла и опытных данных по нему толком небыло стало тайным знанием? Американцы всегда об этом писали - что макет немецкий увидели и вобще он у них на скарпярде долго валялся, подумали "а в этом чтото есть" и решили продуть. У нас то-же всегда утверждали что идея немецкая теория и практика наша.


Орфографический словарь читал - не помогает :)
От AFirsov
К tarasv (29.09.2009 18:39:10)
Дата 29.09.2009 19:03:33

Re: Анонс книги...

>>Вот только идейка и была (на шумном фоне многого бреда) при полном отсутствии какой-либо теории и экспериментальных данных.
>
> Странно, с каких пор то что у немцев теории стреловидного крыла и опытных данных по нему толком небыло стало тайным знанием?

Товарищам постами выше скажите. Мифы живут и побеждают :-)
От Дм. Журко
К AFirsov (29.09.2009 00:23:12)
Дата 29.09.2009 15:23:41

Re: Анонс книги...

Здравствуйте, уважаемый AFirsov.

Скоростное стреловидное крыло предложено и обосновано немецкими учёными-динамиками до Войны. И эти исследования были открыто представлены на римском, если правильно помню, конгрессе аэродинамиков. Прямой и обратной стреловидности. Это суть их приоритета.

С другой стороны, стреловидные крылья и крылья со стреловидными кромками использовались всегда.

С 1943 года подавляющее большинство проектов реактивных самолётов имели крыло со стреловидностью 35 град. и более. Исключение -- He-162 -- ersatz кустаный.

Дмитрий Журко
От Геннадий Нечаев
К Дм. Журко (29.09.2009 15:23:41)
Дата 29.09.2009 22:00:56

Re: Анонс книги...

Ave!

>С 1943 года подавляющее большинство проектов реактивных самолётов имели крыло со стреловидностью 35 град. и более. Исключение -- He-162 -- ersatz кустаный.

Надо сказать что и для него вариант с крылом прямой и обраной стреловидности рассматривался. да и не такой уж кустарный эрзац получился.

>Дмитрий Журко
Там, где мы бывали - нам танков не давали.
От Дм. Журко
К Геннадий Нечаев (29.09.2009 22:00:56)
Дата 29.09.2009 22:07:50

Двигатель они отчаянно плохо поставили. Vampire как решение лучше во всём. (-)
От Дм. Журко
К Дм. Журко (29.09.2009 22:07:50)
Дата 29.09.2009 22:34:43

Хотя кругый прямой короткий воздухозаборник? При тех движках? (-)
От DM
К Дм. Журко (29.09.2009 22:07:50)
Дата 29.09.2009 22:15:06

Угу... Особенно в прочности и жесткости планера. Идеал. (-)
От Дм. Журко
К DM (29.09.2009 22:15:06)
Дата 29.09.2009 22:29:49

Не ищу идеалов. Честно отслужил более 20 лет. Жёсткость -- непонятная ценность. (-)
От DM
К Дм. Журко (29.09.2009 22:29:49)
Дата 29.09.2009 22:31:45

Дык реданные Яки в ДОСААФ тоже долго летали. (-)
От DM
К DM (29.09.2009 22:31:45)
Дата 29.09.2009 22:34:06

Снимок начала 70-х мне попадался (+)

Только вот 20-ти летняя служба Вампиров это скорее недостаток а не преимущества - ничего путевого не смогли быстро сделать на смену, потому и летал.
От Дм. Журко
К DM (29.09.2009 22:34:06)
Дата 29.09.2009 22:48:44

До 1955 -- отличный штурмовичок. До 1966 -- прекрасный учебный самолёт.

Добрый вечер, уважаемый DM.

>Только вот 20-ти летняя служба Вампиров это скорее недостаток а не преимущества - ничего путевого не смогли быстро сделать на смену, потому и летал.

Заблуждаетесь, полагаю. И тему меняете. Но пожалуйста -- прекрасный самолёт до 60-ых, хотя P-80 ещё круче, конечно.

Дмитрий Журко
От Дм. Журко
К DM (29.09.2009 22:31:45)
Дата 29.09.2009 22:32:19

Сколько? (-)
От Геннадий Нечаев
К DM (29.09.2009 22:15:06)
Дата 29.09.2009 22:17:23

Re: Притом, что "вампир" - тоже деревянный )) (-)
От Дм. Журко
К Геннадий Нечаев (29.09.2009 22:17:23)
Дата 29.09.2009 22:30:19

Кое-где. Не настолько как He-162. (-)
От bedal
К Дм. Журко (29.09.2009 15:23:41)
Дата 29.09.2009 21:15:55

Нну, всё-таки стреловидность у них была "не настоящая"

на Ме-262 она диктовалась центровкой, на летающих крыльях - без стреловидности вообще редко бывает.

Стреловидности, применённой намеренно для трансзвука - на практических самолётах у немцев всё же не было.
От Дм. Журко
К bedal (29.09.2009 21:15:55)
Дата 29.09.2009 21:22:49

Вы это откуда взяли? (-)
От bedal
К Дм. Журко (29.09.2009 21:22:49)
Дата 01.10.2009 10:14:39

Вам это уже объясняли. Кроме того, 20º стреловидности говорят сами за себя

sapienti sat, конечно
От AFirsov
К Дм. Журко (29.09.2009 15:23:41)
Дата 29.09.2009 18:21:37

Re: Анонс книги...

Здравствуйте!

>Скоростное стреловидное крыло предложено и обосновано немецкими учёными-динамиками до Войны. И эти исследования были открыто представлены на римском, если правильно помню, конгрессе аэродинамиков. Прямой и обратной стреловидности. Это суть их приоритета.

Не было ничего обосновано. Известная работа, представленная на докладе в Риме касалась падения
несущей способности крыла на сверхзвуковых скоростях.

>С другой стороны, стреловидные крылья и крылья со стреловидными кромками использовались всегда.

И где? Бесхвостки не предлагать, там стреловидность требовалось для
обеспечения необходимой балансировки и улучшения управляемости, а не для
преодоления М=0,9.

>С 1943 года подавляющее большинство проектов реактивных самолётов имели крыло со стреловидностью 35 град. и более. Исключение -- He-162 -- ersatz кустаный.

Все наоборот. Большинство проектов со стреловидными крыльями пошли в помойку, а
в серию пошел самолет с нормальным крылом (что характерно). Реально со стреловидным
крылом летал только Ju 287 с неубираемым шасси :-) именно по причине
отсутствия данных по стреловидному крылу на скоростях М>0,8 и М<1,5.

Всего хорошего!
От Дм. Журко
К AFirsov (29.09.2009 18:21:37)
Дата 29.09.2009 18:34:02

Re: Анонс книги...

Здравствуйте, уважаемый AFirsov.

>Не было ничего обосновано. Известная работа, представленная на докладе в Риме касалась падения несущей способности крыла на сверхзвуковых скоростях.

Мне фон Кармана найти? Вы-то как просветились?

>И где? Бесхвостки не предлагать, там стреловидность требовалось для обеспечения необходимой балансировки и улучшения управляемости, а не для преодоления М=0,9.

Это вы так думаете. Что за «преодоление»? Самолёты с M>0.6 уже имеет смысл снабжать стреловидным крылом, что и наблюдается. Или любое увеличение скорости -- преодоление.

>Все наоборот. Большинство проектов со стреловидными крыльями пошли в помойку, а в серию пошел самолет с нормальным крылом (что характерно). Реально со стреловидным крылом летал только Ju 287 с неубираемым шасси :-) именно по причине отсутствия данных по стреловидному крылу на скоростях М>0,8 и М<1,5.

Кто-то должен быть первым. А в начале 1945 не до длительной доводки, в дело пошли проекты для кустарного производства из дерева в подземельях.

Однако всё именно так как я написал -- большинство проектов стреловидные. А Me-163 и Me-262 -- основные внедрённые, но ранние проекты.

Дмитрий Журко
От tarasv
К Дм. Журко (29.09.2009 18:34:02)
Дата 29.09.2009 19:53:49

Re: Анонс книги...

>Однако всё именно так как я написал -- большинство проектов стреловидные. А Me-163 и Me-262 -- основные внедрённые, но ранние проекты.

Стреловидность на обеих - балансировочная. Дальше немцы начали исследовать идею стреловидного крыла но до практических резльтатов не успели дойдти.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Дм. Журко
К tarasv (29.09.2009 19:53:49)
Дата 29.09.2009 20:43:34

Из мемуаров, вроде, следует, что для балансировки стреловидность уменьшили. (-)
От tarasv
К Дм. Журко (29.09.2009 20:43:34)
Дата 29.09.2009 21:05:33

Re: На какой именно машине? (-)
От Дм. Журко
К tarasv (29.09.2009 21:05:33)
Дата 29.09.2009 21:23:56

На первом (не помню точно) же Me-262. (-)
От Дм. Журко
К tarasv (29.09.2009 19:53:49)
Дата 29.09.2009 20:33:19

Это вы так думаете, но есть и другие мнения. (-)
От tarasv
К Дм. Журко (29.09.2009 20:33:19)
Дата 29.09.2009 20:48:18

Re: надо не думать а знать

Можете привести обоснования альтернативной точки зрения, а то везде пишут одно и то-же - крыло Ме-262 в проекте было прямое, но из за проблем с центровкой при дальнейшем проектировании консоли сделали стреловидными. Стреловидный центроплан сделан позже, по результатам продувок, но не на трансзвуке.
Стреловидность у Ме-163 пришла с DFS 39 - какой уж там трансзвук.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Дм. Журко
К tarasv (29.09.2009 20:48:18)
Дата 29.09.2009 21:24:56

Где "везде"? (-)
От tarasv
К Дм. Журко (29.09.2009 21:24:56)
Дата 29.09.2009 21:39:47

Re: В любой приличной книге/статье про Ме-262


Нет под рукой - заглянити в википедию, там тоже написано зачем у Ме-262 появилось стреловидное крыло.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Дм. Журко
К tarasv (29.09.2009 21:39:47)
Дата 29.09.2009 21:43:22

Ну, мне-то как найти подтверждения. У вас они везде. (-)
От AFirsov
К Дм. Журко (29.09.2009 21:43:22)
Дата 30.09.2009 00:29:41

Чертеж 40 года Ме 262 с прямым крылом подойдет?

Стреловидность крыла меняли несколько раз.
Высокие скорости планировалось достигнуть
только за счет тонкого профиля, используя
американские данные и продувку 2,5-см модели :-)
И никаких стреловидных ноу-хау
От Дм. Журко
К AFirsov (30.09.2009 00:29:41)
Дата 30.09.2009 01:22:07

А 39-го со стреловидным? (-)
От AFirsov
К Дм. Журко (30.09.2009 01:22:07)
Дата 01.10.2009 00:06:16

Лениво: давайте... :-)

Общепринято считать, что предпочтения при проектировании Ме 262 однозначно
отдавалось прямому крыло. Где-то весной 1940 стало ясно, что двигатели
выходят тяжелее - отклонили консоли (см. первый опытный). Только позже
крыло стало "совсем" стреловидным (по всей кромке).

С тем же успехом можно утверждать, что Ил-2 "со стрелкой" - прототип Ла-160.
От AFirsov
К Дм. Журко (29.09.2009 18:34:02)
Дата 29.09.2009 18:47:12

Re: Анонс книги...

>Здравствуйте, уважаемый AFirsov.

>>Не было ничего обосновано. Известная работа, представленная на докладе в Риме касалась падения несущей способности крыла на сверхзвуковых скоростях.
>
>Мне фон Кармана найти? Вы-то как просветились?

Как? См. первый пост...

>>И где? Бесхвостки не предлагать, там стреловидность требовалось для обеспечения необходимой балансировки и улучшения управляемости, а не для преодоления М=0,9.
>
>Это вы так думаете. Что за «преодоление»? Самолёты с M>0.6 уже имеет смысл снабжать стреловидным крылом, что и наблюдается. Или любое увеличение скорости -- преодоление.

Напомню, что реальное внедрение стреловидного крыла была связана именно со сжимаемостью
воздуха на скоростях больше М=0,8. Да, и на машины с М>0,6 можно подумать ставить
стреловидное крыло, так как, например, на "Тандерболте" уже проявлялся эффект
сжимаемости при пикировании на больших высотах - так что соломку можно подстелить.


>>Все наоборот. Большинство проектов со стреловидными крыльями пошли в помойку, а в серию пошел самолет с нормальным крылом (что характерно). Реально со стреловидным крылом летал только Ju 287 с неубираемым шасси :-) именно по причине отсутствия данных по стреловидному крылу на скоростях М>0,8 и М<1,5.
>
>Кто-то должен быть первым. А в начале 1945 не до длительной доводки, в дело пошли проекты для кустарного производства из дерева в подземельях.

Повторяю - проектов было много. Геббельс обещал чудо оружия. Понятно, что "чудо"
должно было отличаться от классической компоновки. Вот уродов разных и плодили.
Реально даже до опытных не доходило - не было ясно как все это "чудо" себя поведет.

>Однако всё именно так как я написал -- большинство проектов стреловидные. А Me-163 и Me-262 -- основные внедрённые, но ранние проекты.

Ме 163 - бесхвостка, унаследовал схему от планеров, а не скоростных самолетов.
Чтобы там не говорили, но когда делались бесхвостые планеры, никому из их авторов
в голову не приходило, что придется летать на М=1.
По поводу М-262 Серов как раз показывал брошюру немецкого пилота, который
пытался получить на нем более менее высокие скорости (была отдельная программа)
и каждый раз упирался в эффект сжимаемости воздуха. Немцы столкнулись с проблемой -
но решения не нашли.

Всего хорошего!
От Дм. Журко
К AFirsov (29.09.2009 18:47:12)
Дата 29.09.2009 18:56:46

Re: Анонс книги...

Здравствуйте, уважаемый AFirsov.

>Как? См. первый пост...

Так читайте источники, зачем бяка?

>Напомню, что реальное внедрение стреловидного крыла была связана именно со сжимаемостью воздуха на скоростях больше М=0,8. Да, и на машины с М>0,6 можно подумать ставить стреловидное крыло, так как, например, на "Тандерболте" уже проявлялся эффект сжимаемости при пикировании на больших высотах - так что соломку можно подстелить.

Причём пикирование? Ил-76 пикирует? Me-262 тоже не очень пикироал.


>Повторяю - проектов было много. Геббельс обещал чудо оружия. Понятно, что "чудо" должно было отличаться от классической компоновки. Вот уродов разных и плодили. Реально даже до опытных не доходило - не было ясно как все это "чудо" себя поведет.

Давайте доктора оставим в покое. Ваш источник того же рода.

Немцы делали стреловидные крылья, иссследовали их. Их учёные предложили такой способ развития высоких скоростей.

>Ме 163 - бесхвостка, унаследовал схему от планеров, а не скоростных самолетов. Чтобы там не говорили, но когда делались бесхвостые планеры, никому из их авторов в голову не приходило, что придется летать на М=1.

Именно приходило в голову. Даже до теоретического обоснования немцами.

>По поводу М-262 Серов как раз показывал брошюру немецкого пилота, который пытался получить на нем более менее высокие скорости (была отдельная программа) и каждый раз упирался в эффект сжимаемости воздуха. Немцы столкнулись с проблемой - но решения не нашли.

А кто ж нашёл? Но Me-163 летал на M=0.83 в горизонтальном полёте. Хотя куда б ему с такой наследственностью.

Дмитрий Журко
От AFirsov
К Дм. Журко (29.09.2009 18:56:46)
Дата 29.09.2009 19:16:20

Re: Анонс книги...

Здравствуйте!

>>Как? См. первый пост...
>
>Так читайте источники, зачем бяка?

Серов сам отличный источник.

>Причём пикирование? Ил-76 пикирует? Me-262 тоже не очень пикироал.

Какое у Ил-76 критическое число М? 0,77? И это со стреловидностью!
Без нее на больших высотах он вообще бы летать не смог.


>Давайте доктора оставим в покое. Ваш источник того же рода.

Доктор сказал "надо", авиаконструкторы ответили - "есть".

Музыкой навеяло. В этом сборнике есть статья про наших авиапрожектеров
времен ПМВ. Создание, даже бредового, прожекта, было для автора хорошей
отмазкой от фронта для отправки в тыл с целью его реализации...
А немцы с перепугу были готовы рисовать любые "летающие тарелочки".

>Именно приходило в голову. Даже до теоретического обоснования немцами.

Какое обоснование? Бесхвостку со стреловидным крылом взяло только по тому,
что проще было ставить ракетный двигатель.

>А кто ж нашёл? Но Me-163 летал на M=0.83 в горизонтальном полёте. Хотя куда б ему с такой наследственностью.

А "Метеор" и Р-80 до М=0,9 и что? Выше проблемы были и у Ме-163 и у других.

Всего хорошего!
От Дм. Журко
К AFirsov (29.09.2009 19:16:20)
Дата 29.09.2009 20:42:35

Re: Анонс книги...

Здравствуйте, уважаемый AFirsov.

>Серов сам отличный источник.

Неужели?

>Какое у Ил-76 критическое число М? 0,77? И это со стреловидностью! Без нее на больших высотах он вообще бы летать не смог.

Что именно вы хотите показать? Что крыло умеренной стреловидности Me-262 не нужно?

>Доктор сказал "надо", авиаконструкторы ответили - "есть".
>Музыкой навеяло. В этом сборнике есть статья про наших авиапрожектеров времен ПМВ. Создание, даже бредового, прожекта, было для автора хорошей отмазкой от фронта для отправки в тыл с целью его реализации... А немцы с перепугу были готовы рисовать любые "летающие тарелочки".

Узнаю геббельсовское. Почерк доктора, но недотягиваете. Вероятно, ваш источник не так виноват.

>Какое обоснование? Бесхвостку со стреловидным крылом взяло только по тому, что проще было ставить ракетный двигатель.

Вы так думаете. Но почему?

>А "Метеор" и Р-80 до М=0,9 и что?

Ничего. Те же M=0.85. Позже и с лучшими двигателями.

>Выше проблемы были и у Ме-163 и у других.

Были проблемы.

Дмитрий Журко
От bedal
К Дм. Журко (29.09.2009 20:42:35)
Дата 29.09.2009 21:19:34

Нет, не нужно. Стреловидность Ме-262 компоновочная

а не "скоростная". Это легко видно по самому крылу, похоже на DC-3 :-) тем, что просто крыло развернули назад для обеспечения центровки без больших переделок.
От Дм. Журко
К bedal (29.09.2009 21:19:34)
Дата 29.09.2009 21:24:19

А мне не видно. (-)
От bedal
К Дм. Журко (29.09.2009 21:24:19)
Дата 01.10.2009 10:08:17

Это, боюсь, ваша проблема :-) (-)
От Д.Белоусов
К AFirsov (29.09.2009 00:23:12)
Дата 29.09.2009 14:17:12

Ну привет, не валялся. На Та-183 Хукебейн продувочные модели были точно

>PS. Юмор заключается в том, что один из докладов, посвященный аэродинамике трансзвука, представленный Геннадием Серовым, как раз касался (по касательной) – одного из мифов, что стреловидное крыло мы/американцы/англичане заимствовали у немцев. На самом деле у немцев там конь не валялся. Как по Брехту: «У меня была только идея и револьвер…» Вот только идейка и была (на шумном фоне многого бреда) при полном отсутствии какой-либо теории и экспериментальных данных.

Вот например:
http://www.airwar.ru/image/idop/xplane/ta183/ta183-1.jpg




Кроме того, я считаю, что Сергей Аракчеев должен быть освобожден
От AFirsov
К Д.Белоусов (29.09.2009 14:17:12)
Дата 29.09.2009 15:07:17

И где они этих уродцев продували?

>>PS. Юмор заключается в том, что один из докладов, посвященный аэродинамике трансзвука, представленный Геннадием Серовым, как раз касался (по касательной) – одного из мифов, что стреловидное крыло мы/американцы/англичане заимствовали у немцев. На самом деле у немцев там конь не валялся. Как по Брехту: «У меня была только идея и револьвер…» Вот только идейка и была (на шумном фоне многого бреда) при полном отсутствии какой-либо теории и экспериментальных данных.
>
>Вот например:
>
http://www.airwar.ru/image/idop/xplane/ta183/ta183-1.jpg



Именно после продувочной модели всё это чудо и шло в помойку.
У немцев (как и всех остальных) отсутствовали трасзвуковые трубы.
Поэтому-то и строили P.1011 с крылом изменяемой (на земле вестимо)
стреловидности, чтоб получить хоть какие-то данные по крылу...
Как известно - достроить не успели.
От DmitryO
К AFirsov (29.09.2009 15:07:17)
Дата 30.09.2009 12:19:00

В Т-107

>У немцев (как и всех остальных) отсутствовали трасзвуковые трубы.

В свое время нам говорили, что семерка - трофейная, ее привезли из Германии и впихнули в контур шестерки. Конечно, М=1 без перфорации не сделаешь, но М=0,92 - вполне себе трансзвук. Во всяком случае, эффект от стреловидности измерить можно.
От AFirsov
К DmitryO (30.09.2009 12:19:00)
Дата 01.10.2009 00:08:26

А не в Т-108?

>В свое время нам говорили, что семерка - трофейная, ее привезли из Германии и впихнули в контур шестерки. Конечно, М=1 без перфорации не сделаешь, но М=0,92 - вполне себе трансзвук. Во всяком случае, эффект от стреловидности измерить можно.

Вроде трофейной была Т-108, но она была практически аналогом нашей Т-106.
Их чуть-чуть не хватало.
От инженегр
К AFirsov (29.09.2009 15:07:17)
Дата 29.09.2009 18:34:40

Сверхзвуковые трубы у немцев были, Дорнбергер упоминает о таком девайсе

>У немцев (как и всех остальных) отсутствовали трасзвуковые трубы.

для испытаний ракет (V2). Вакуумного типа.
http://oops.tepkom.ru/~msk/Dorn/

"...Высокий центральный корпус этого комплекса стоял в ухоженном саду среди стройных сосен. Я миновал просторный светлый холл и вошел в приемную, где под цитатой, вырезанной на стене: "Техники, физики и инженеры - пионеры мира", меня ждал доктор Херманн.

У этого стройного молодого ученого, исключительно толкового, знающего и опытного, были вытянутое лицо со вскинутыми бровями и светло-каштановые волнистые волосы, которые он зачесывал назад, умные глаза и выразительная жестикуляция. Он отвечал за нашу уникальную сверхзвуковую аэродинамическую трубу, и его энергия воодушевляла всех сотрудников. Ему принадлежала ведущая роль в ее конструировании и строительстве. Труба вошла в строй в ноябре 1939 года. И из года в год характерное шипение воздуха, который на огромной скорости проходил сквозь трубу, смешивалось с ревом ракетных двигателей в лесах Пенемюнде.

Месяцами аэродинамическая труба работала в две и даже в три смены, в среднем по пятьсот часов в месяц. Рабочее время длилось с семи утра до двух ночи. Были две секции снятия показаний, которые подменяли друг друга. Воздух всасывался в огромные раструбы, через металлические лопасти в трубе, которые "приглаживали" его поток, проходил фильтры сушки, а затем разгонялся до сверхзвуковой скорости. Двумя совершенно параллельными, без всяких завихрений потоками, с равным давлением в любой точке воздух обтекал подвешенную модель ракеты, с которой снимались показания. Это давало нам возможность задавая определенную скорость воздушного потока, учитывать аэродинамические силы. Достигнутое давление оставалось постоянным в течение всего времени испытаний.

Воздух снаружи через воронку со специальными створками, которые моментально закрывались по окончании испытаний, засасывался в огромную сферическую вакуумную камеру. Предварительно из нее выкачивалось 98 процентов содержавшегося в ней воздуха, чему способствовали три двойных насоса общей мощностью 1000 лошадиных сил. Вакуумная камера имела объем 990 кубических метров, диаметр ее составлял 12 метров, а толщина стенок - 1,7 сантиметра. Аэродинамическая труба была открыта с одного конца и работала с перерывами. Между испытаниями, которые длились примерно по двадцать секунд, возникали паузы от трех до пяти минут, пока восстанавливался вакуум..."
Алексей Андреев
От AFirsov
К инженегр (29.09.2009 18:34:40)
Дата 29.09.2009 18:52:55

Сверхзвуковые трубы у немцев были, но со скростями не меньше М=1,5! (-)
От Grey
К AFirsov (29.09.2009 15:07:17)
Дата 29.09.2009 18:10:43

Re: И где...

приветствую..

модель Та-183 не только продувалась, но и кое-как летала.

>У немцев (как и всех остальных) отсутствовали трасзвуковые трубы.

встречалось утверждение, что немцы располагали в общей сложности 50 трубами, из которых 8 были околозвуковыми и 8 - сверхзвуковыми.

>Поэтому-то и строили P.1011 с крылом изменяемой (на земле вестимо)
>стреловидности, чтоб получить хоть какие-то данные по крылу...
>Как известно - достроить не успели.

кроме 1011 нацики таки успели построить такие агрегаты:
- зур F55
- зур "Enzian"
- зур Вассерфаль W1-5
- зур "Rheintochter"
- ракета X-4
- ракета А-4b
- крылья к Ar240 V16(переменной стреловидности)
- Ju-287
- Me-163
- Me-262
- Go.229
- макет Ме 329
- Ho IX, H.XIIIb и другие мото- и просто планеры Хортенов
- планер H.II
- планер DM1 (и другие "дельты" Липпиша)
- макет и продувочная модель FW P.VII "Flitzer"
- макет и продувочная модель Ju EF128

то есть "конь не валялся" это все же преувеличение. в особенности в сравнении с тем, что присутствовало у оппонентов.

..сон разума рождает чудовищ(с)
От AFirsov
К Grey (29.09.2009 18:10:43)
Дата 29.09.2009 18:30:18

Re: И где...

Здравствуйте!

>модель Та-183 не только продувалась, но и кое-как летала.

На М>0,9?

>>У немцев (как и всех остальных) отсутствовали трасзвуковые трубы.
>
>встречалось утверждение, что немцы располагали в общей сложности 50 трубами, из которых 8 были околозвуковыми и 8 - сверхзвуковыми.

Правильно. И не одной трансзвуковой. Получить трубу с М=0,9..1,5 фрицам не удалось.

>>Поэтому-то и строили P.1011 с крылом изменяемой (на земле вестимо)
>>стреловидности, чтоб получить хоть какие-то данные по крылу...
>>Как известно - достроить не успели.
>
>кроме 1011 нацики таки успели построить такие агрегаты:
>- зур F55
>- зур "Enzian"
>- зур Вассерфаль W1-5
>- зур "Rheintochter"
>- ракета X-4
>- ракета А-4b

Предлагаете самолет с оперением от "катюши" вместо крыла?

>- крылья к Ar240 V16(переменной стреловидности)
>- Ju-287
>- Me-163
>- Me-262
>- Go.229
>- макет Ме 329
>- Ho IX, H.XIIIb и другие мото- и просто планеры Хортенов
>- планер H.II
>- планер DM1 (и другие "дельты" Липпиша)
>- макет и продувочная модель FW P.VII "Flitzer"
>- макет и продувочная модель Ju EF128

По бесхвосткам см. ответ Дм.Журко.

>то есть "конь не валялся" это все же преувеличение. в особенности в сравнении с тем, что присутствовало у оппонентов.

У оппонентов было скоростной тонкий профиль (у нас) и ламинарный профиль (у американцев).
Это позволило получить и нам и союзника скорости близкие к М=0,9 с прямым крылом.
Немцы к ним подползти не смогли и брать у них было нечего.

>..сон разума рождает чудовищ(с)
Если на ночь просматривать проекты немецкого чуда-оружия.
От Grey
К AFirsov (29.09.2009 18:30:18)
Дата 29.09.2009 19:27:47

Re: И где...

приветствую..

>>модель Та-183 не только продувалась, но и кое-как летала.
>На М>0,9?
это шутка, надо понимать?

>Правильно. И не одной трансзвуковой. Получить трубу с М=0,9..1,5 фрицам не удалось.
к примеру в Пенемюнде труба давала скорость 1,2-4М на протяжении 20с.

>Предлагаете самолет с оперением от "катюши" вместо крыла?
гм, не помню за собой такого. однако как на Ф-104 смотреть будем? или х-15?

>У оппонентов было скоростной тонкий профиль (у нас) и ламинарный профиль (у американцев).
>Это позволило получить и нам и союзника скорости близкие к М=0,9 с прямым крылом.

не говоря уж о подмене исходного тезиса(а том, где конь не валялся), это где позволило-то? "Редкий МедведЪ", официально самый быстрый на сегодня поршневик, дал 850км/ч в горизонте с 3700 лошадями. и дать он их способен максимум несколько минут, не говоря уже о том, что это явно не боевая машина.

>Немцы к ним подползти не смогли и брать у них было нечего.
говоря в общем, немцы развитие прямого крыла остановили в 43м.

>>..сон разума рождает чудовищ(с)
>Если на ночь просматривать проекты немецкого чуда-оружия.
не стоит ерничать.

..сон разума рождает чудовищ(с)
От AFirsov
К Grey (29.09.2009 19:27:47)
Дата 01.10.2009 00:17:02

Re: И где...

>>>модель Та-183 не только продувалась, но и кое-как летала.
>>На М>0,9?
>это шутка, надо понимать?
А на меньших скоростях что можно узнать? Что у нее фиговые взлетные
хар-ки или неустойчива на больших углах атаки? И не видно никаких плюсов?

>>Предлагаете самолет с оперением от "катюши" вместо крыла?
>гм, не помню за собой такого. однако как на Ф-104 смотреть будем? или х-15?

Ну, можно смотреть и Х-1, но это отдельная тема - фактически это наш "военный"
путь развития скоростных машин - тонкий профиль. Именно по этому у И-270,
первоначально с крылом стреловидн. в 26 гр., ЦАГИ потребовали поставить
прямое крыло.

Данный путь тогда был неэффективен из-за невозможности обеспечить тогда
жесткость тонкого крыла.

>>У оппонентов было скоростной тонкий профиль (у нас) и ламинарный профиль (у американцев).
>>Это позволило получить и нам и союзника скорости близкие к М=0,9 с прямым крылом.
>
>не говоря уж о подмене исходного тезиса(а том, где конь не валялся), это где позволило-то? "Редкий МедведЪ", официально самый быстрый на сегодня поршневик, дал 850км/ч в горизонте с 3700 лошадями. и дать он их способен максимум несколько минут, не говоря уже о том, что это явно не боевая машина.

>>Немцы к ним подползти не смогли и брать у них было нечего.
>говоря в общем, немцы развитие прямого крыла остановили в 43м.

Ну да, "чудо-оружия" с прямым крылом не бывает :-)
Из приоритетных машин конца 1944 г. Ме 262, Не 162, До 335 и Арадо - все
с прямым крылом.

>не стоит ерничать.
Извините, думал это продолжение "бересты" :-)

Всего хорошего!
От Дм. Журко
К AFirsov (29.09.2009 18:30:18)
Дата 29.09.2009 18:38:25

Ламинарные профили немцы использовали с 1939, с He-100. (-)
От AFirsov
К Дм. Журко (29.09.2009 18:38:25)
Дата 29.09.2009 18:54:43

Скажем так, близкий к ламинарному. Американские профили не драл только ленивый (-)
От Дм. Журко
К AFirsov (29.09.2009 18:54:43)
Дата 29.09.2009 18:59:37

Ах да, трейд марк, логотип -- это очень важные вопросы, вплоть до лишения... (-)
От Slon-76
К AFirsov (29.09.2009 00:23:12)
Дата 29.09.2009 00:24:50

Re: Анонс книги...

> Например, есть статья «ВВС РККА на пороге войны» - тут эту тему только что склоняли.

А автор кто?
От Офф-Топик
К Slon-76 (29.09.2009 00:24:50)
Дата 29.09.2009 00:29:49

Это сборник

>> Например, есть статья «ВВС РККА на пороге войны» - тут эту тему только что склоняли.
>
>А автор кто?
у каждоый статьи - свой(и) авторы. Демин продает ее всего за 250 рублей. для книги такого формата недорого. следующий клуб 12 октября там же. Будут еще и кино военное потом крутить. а еще будет петь М.Калинкин
От Нумер
К Офф-Топик (29.09.2009 00:29:49)
Дата 01.10.2009 10:09:54

Re: Это сборник

Да, а во сколько начинается и заканчивается его работа, как найти, пройти и т.д.?
От Офф-Топик
К Нумер (01.10.2009 10:09:54)
Дата 01.10.2009 12:50:37

По четным понедельникам на метро Дмитровская

в помещении Издательского комплекса Молодая Гвардия с 17 до 19

следующий 12 октябя
От AFirsov
К Офф-Топик (01.10.2009 12:50:37)
Дата 01.10.2009 13:09:54

А, я спутал клуб любителей авиаистории и клуб моделистов, но Демин бывает везде (-)
От Офф-Топик
К AFirsov (01.10.2009 13:09:54)
Дата 01.10.2009 13:14:48

Еще проще вот это телефон

домашний если надо
От Нумер
К Офф-Топик (29.09.2009 00:29:49)
Дата 30.09.2009 01:18:27

Re: Это сборник

"Там" - это, простите, где?
От AFirsov
К Нумер (30.09.2009 01:18:27)
Дата 30.09.2009 09:57:58

Музей Жуковского, ул. Радио (-)
От Slon-76
К Офф-Топик (29.09.2009 00:29:49)
Дата 29.09.2009 00:44:44

Re: Это сборник

>>> Например, есть статья «ВВС РККА на пороге войны» - тут эту тему только что склоняли.
>>
>>А автор кто?
>у каждоый статьи - свой(и) авторы. Демин продает ее всего за 250 рублей. для книги такого формата недорого. следующий клуб 12 октября там же. Будут еще и кино военное потом крутить. а еще будет петь М.Калинкин

Это я понял. Я именно про указанную статью спрашивал.
Ибо, имхо, без четкого понимания того, что происходило с нашими ВВС в Испании, на Х-Г, на финской объективно написать о состоянии наших ВВС перед войной нельзя. А понимания этого, насколько я знаю, ни у кого нет. И в итоге обычно все сводится к тому, сколько новых самолетов было на 22.06.41, сколько на одного летчика часов приходилось и т.д. и т.п. Интересно, насколько данная статья в этом плане оригинальна.
От Тезка
К Slon-76 (29.09.2009 00:44:44)
Дата 29.09.2009 03:00:44

Re: Это сборник

>Это я понял. Я именно про указанную статью спрашивал.
>Ибо, имхо, без четкого понимания того, что происходило с нашими ВВС в Испании, на Х-Г, на финской объективно написать о состоянии наших ВВС перед войной нельзя. А понимания этого, насколько я знаю, ни у кого нет.

Есть отрывки понимания, скажем так. Лично мне понравилась книга А.Степанова "Развитие советской авиации в предвоенный период"
От Андрей Сергеев
К Тезка (29.09.2009 03:00:44)
Дата 29.09.2009 21:00:22

Она не дает системы, вот в чем беда.

Приветствую, уважаемый Тезка!

Я, ей-Богу, ждал от нее сильно бОльшего. Хотя бы уровня работы Паршина, а в идеале - М.Мухина. А в итоге получил смесь "повидла с патефонными иголками"(С) и иногда встречающимися жемчужинами.

С уважением, А.Сергеев
От AFirsov
К Slon-76 (29.09.2009 00:24:50)
Дата 29.09.2009 00:28:36

Re: Анонс книги...

>> Например, есть статья «ВВС РККА на пороге войны» - тут эту тему только что склоняли.
>
>А автор кто?

Пардон, Григорий Герасимов.
От Slon-76
К AFirsov (29.09.2009 00:28:36)
Дата 29.09.2009 00:31:22

Re: Анонс книги...

>>> Например, есть статья «ВВС РККА на пороге войны» - тут эту тему только что склоняли.
>>
>>А автор кто?
>
>Пардон, Григорий Герасимов.

Ну а Ваши впечатления каковы?
От AFirsov
К Slon-76 (29.09.2009 00:31:22)
Дата 29.09.2009 00:44:33

Re: Анонс книги...

>>Пардон, Григорий Герасимов.
>
>Ну а Ваши впечатления каковы?

По этой статье?
Вопрос о правильности направления строительства ВВС(количественное наращивание
в ущерб освоению) и некоторые выводы можно оспорить (не значит, что они неверны,
просто могут быть и другие мнения), но достаточно много интересного материала.
Например, поразило, что на закупку самолетов и НИОКР по ним тратили раза в четыре
больше денег, чем на науку и образование.
Стало понятно почему Со-со "взвился кострами", когда ему заявили: "Вы нас заставляете
летать на гробах!". Жопу рвешь, страну раздеваешь... и такая оценка...
От Slon-76
К AFirsov (29.09.2009 00:44:33)
Дата 29.09.2009 00:48:05

Re: Анонс книги...

>>>Пардон, Григорий Герасимов.
>>
>>Ну а Ваши впечатления каковы?
>
>По этой статье?

Да. Спасибо...

>Например, поразило, что на закупку самолетов и НИОКР по ним тратили раза в четыре
>больше денег, чем на науку и образование.
>Стало понятно почему Со-со "взвился кострами", когда ему заявили: "Вы нас заставляете
>летать на гробах!". Жопу рвешь, страну раздеваешь... и такая оценка...

Особенно пикантно это звучало в устах Начальника ВВС КА. Было от чего "взвиться"...
От AFirsov
К Slon-76 (29.09.2009 00:48:05)
Дата 29.09.2009 01:01:44

Re: Анонс книги...

>>Например, поразило, что на закупку самолетов и НИОКР по ним тратили раза в четыре
>>больше денег, чем на науку и образование.
>>Стало понятно почему Со-со "взвился кострами", когда ему заявили: "Вы нас заставляете
>>летать на гробах!". Жопу рвешь, страну раздеваешь... и такая оценка...
>
>Особенно пикантно это звучало в устах Начальника ВВС КА. Было от чего "взвиться"...

Конечно. Ты начальник. Если не хватает бензина для подготовки - спи с секретаршей
начальника Госплана, пей водку с комиссаром химической промышленности, пиши
рапорта, анонимки и проч. Чего жаловаться, когда 95% вопросов вполне
решаемы тобой же... Не, хорошей манагер - почти 100% успеха, а нет...
Как это в 17-ти мгновения весны у Селивана Юнонова:
Сталин: "Чека беспощадно не только к врагам, но и к тем, кто дает врагам
шанс на успех".