От Дм. Журко
К AFirsov
Дата 29.09.2009 15:23:41
Рубрики ВВС;

Re: Анонс книги...

Здравствуйте, уважаемый AFirsov.

Скоростное стреловидное крыло предложено и обосновано немецкими учёными-динамиками до Войны. И эти исследования были открыто представлены на римском, если правильно помню, конгрессе аэродинамиков. Прямой и обратной стреловидности. Это суть их приоритета.

С другой стороны, стреловидные крылья и крылья со стреловидными кромками использовались всегда.

С 1943 года подавляющее большинство проектов реактивных самолётов имели крыло со стреловидностью 35 град. и более. Исключение -- He-162 -- ersatz кустаный.

Дмитрий Журко
От Геннадий Нечаев
К Дм. Журко (29.09.2009 15:23:41)
Дата 29.09.2009 22:00:56

Re: Анонс книги...

Ave!

>С 1943 года подавляющее большинство проектов реактивных самолётов имели крыло со стреловидностью 35 град. и более. Исключение -- He-162 -- ersatz кустаный.

Надо сказать что и для него вариант с крылом прямой и обраной стреловидности рассматривался. да и не такой уж кустарный эрзац получился.

>Дмитрий Журко
Там, где мы бывали - нам танков не давали.
От Дм. Журко
К Геннадий Нечаев (29.09.2009 22:00:56)
Дата 29.09.2009 22:07:50

Двигатель они отчаянно плохо поставили. Vampire как решение лучше во всём. (-)
От Дм. Журко
К Дм. Журко (29.09.2009 22:07:50)
Дата 29.09.2009 22:34:43

Хотя кругый прямой короткий воздухозаборник? При тех движках? (-)
От DM
К Дм. Журко (29.09.2009 22:07:50)
Дата 29.09.2009 22:15:06

Угу... Особенно в прочности и жесткости планера. Идеал. (-)
От Дм. Журко
К DM (29.09.2009 22:15:06)
Дата 29.09.2009 22:29:49

Не ищу идеалов. Честно отслужил более 20 лет. Жёсткость -- непонятная ценность. (-)
От DM
К Дм. Журко (29.09.2009 22:29:49)
Дата 29.09.2009 22:31:45

Дык реданные Яки в ДОСААФ тоже долго летали. (-)
От DM
К DM (29.09.2009 22:31:45)
Дата 29.09.2009 22:34:06

Снимок начала 70-х мне попадался (+)

Только вот 20-ти летняя служба Вампиров это скорее недостаток а не преимущества - ничего путевого не смогли быстро сделать на смену, потому и летал.
От Дм. Журко
К DM (29.09.2009 22:34:06)
Дата 29.09.2009 22:48:44

До 1955 -- отличный штурмовичок. До 1966 -- прекрасный учебный самолёт.

Добрый вечер, уважаемый DM.

>Только вот 20-ти летняя служба Вампиров это скорее недостаток а не преимущества - ничего путевого не смогли быстро сделать на смену, потому и летал.

Заблуждаетесь, полагаю. И тему меняете. Но пожалуйста -- прекрасный самолёт до 60-ых, хотя P-80 ещё круче, конечно.

Дмитрий Журко
От Дм. Журко
К DM (29.09.2009 22:31:45)
Дата 29.09.2009 22:32:19

Сколько? (-)
От Геннадий Нечаев
К DM (29.09.2009 22:15:06)
Дата 29.09.2009 22:17:23

Re: Притом, что "вампир" - тоже деревянный )) (-)
От Дм. Журко
К Геннадий Нечаев (29.09.2009 22:17:23)
Дата 29.09.2009 22:30:19

Кое-где. Не настолько как He-162. (-)
От bedal
К Дм. Журко (29.09.2009 15:23:41)
Дата 29.09.2009 21:15:55

Нну, всё-таки стреловидность у них была "не настоящая"

на Ме-262 она диктовалась центровкой, на летающих крыльях - без стреловидности вообще редко бывает.

Стреловидности, применённой намеренно для трансзвука - на практических самолётах у немцев всё же не было.
От Дм. Журко
К bedal (29.09.2009 21:15:55)
Дата 29.09.2009 21:22:49

Вы это откуда взяли? (-)
От bedal
К Дм. Журко (29.09.2009 21:22:49)
Дата 01.10.2009 10:14:39

Вам это уже объясняли. Кроме того, 20º стреловидности говорят сами за себя

sapienti sat, конечно
От AFirsov
К Дм. Журко (29.09.2009 15:23:41)
Дата 29.09.2009 18:21:37

Re: Анонс книги...

Здравствуйте!

>Скоростное стреловидное крыло предложено и обосновано немецкими учёными-динамиками до Войны. И эти исследования были открыто представлены на римском, если правильно помню, конгрессе аэродинамиков. Прямой и обратной стреловидности. Это суть их приоритета.

Не было ничего обосновано. Известная работа, представленная на докладе в Риме касалась падения
несущей способности крыла на сверхзвуковых скоростях.

>С другой стороны, стреловидные крылья и крылья со стреловидными кромками использовались всегда.

И где? Бесхвостки не предлагать, там стреловидность требовалось для
обеспечения необходимой балансировки и улучшения управляемости, а не для
преодоления М=0,9.

>С 1943 года подавляющее большинство проектов реактивных самолётов имели крыло со стреловидностью 35 град. и более. Исключение -- He-162 -- ersatz кустаный.

Все наоборот. Большинство проектов со стреловидными крыльями пошли в помойку, а
в серию пошел самолет с нормальным крылом (что характерно). Реально со стреловидным
крылом летал только Ju 287 с неубираемым шасси :-) именно по причине
отсутствия данных по стреловидному крылу на скоростях М>0,8 и М<1,5.

Всего хорошего!
От Дм. Журко
К AFirsov (29.09.2009 18:21:37)
Дата 29.09.2009 18:34:02

Re: Анонс книги...

Здравствуйте, уважаемый AFirsov.

>Не было ничего обосновано. Известная работа, представленная на докладе в Риме касалась падения несущей способности крыла на сверхзвуковых скоростях.

Мне фон Кармана найти? Вы-то как просветились?

>И где? Бесхвостки не предлагать, там стреловидность требовалось для обеспечения необходимой балансировки и улучшения управляемости, а не для преодоления М=0,9.

Это вы так думаете. Что за «преодоление»? Самолёты с M>0.6 уже имеет смысл снабжать стреловидным крылом, что и наблюдается. Или любое увеличение скорости -- преодоление.

>Все наоборот. Большинство проектов со стреловидными крыльями пошли в помойку, а в серию пошел самолет с нормальным крылом (что характерно). Реально со стреловидным крылом летал только Ju 287 с неубираемым шасси :-) именно по причине отсутствия данных по стреловидному крылу на скоростях М>0,8 и М<1,5.

Кто-то должен быть первым. А в начале 1945 не до длительной доводки, в дело пошли проекты для кустарного производства из дерева в подземельях.

Однако всё именно так как я написал -- большинство проектов стреловидные. А Me-163 и Me-262 -- основные внедрённые, но ранние проекты.

Дмитрий Журко
От tarasv
К Дм. Журко (29.09.2009 18:34:02)
Дата 29.09.2009 19:53:49

Re: Анонс книги...

>Однако всё именно так как я написал -- большинство проектов стреловидные. А Me-163 и Me-262 -- основные внедрённые, но ранние проекты.

Стреловидность на обеих - балансировочная. Дальше немцы начали исследовать идею стреловидного крыла но до практических резльтатов не успели дойдти.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Дм. Журко
К tarasv (29.09.2009 19:53:49)
Дата 29.09.2009 20:43:34

Из мемуаров, вроде, следует, что для балансировки стреловидность уменьшили. (-)
От tarasv
К Дм. Журко (29.09.2009 20:43:34)
Дата 29.09.2009 21:05:33

Re: На какой именно машине? (-)
От Дм. Журко
К tarasv (29.09.2009 21:05:33)
Дата 29.09.2009 21:23:56

На первом (не помню точно) же Me-262. (-)
От Дм. Журко
К tarasv (29.09.2009 19:53:49)
Дата 29.09.2009 20:33:19

Это вы так думаете, но есть и другие мнения. (-)
От tarasv
К Дм. Журко (29.09.2009 20:33:19)
Дата 29.09.2009 20:48:18

Re: надо не думать а знать

Можете привести обоснования альтернативной точки зрения, а то везде пишут одно и то-же - крыло Ме-262 в проекте было прямое, но из за проблем с центровкой при дальнейшем проектировании консоли сделали стреловидными. Стреловидный центроплан сделан позже, по результатам продувок, но не на трансзвуке.
Стреловидность у Ме-163 пришла с DFS 39 - какой уж там трансзвук.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Дм. Журко
К tarasv (29.09.2009 20:48:18)
Дата 29.09.2009 21:24:56

Где "везде"? (-)
От tarasv
К Дм. Журко (29.09.2009 21:24:56)
Дата 29.09.2009 21:39:47

Re: В любой приличной книге/статье про Ме-262


Нет под рукой - заглянити в википедию, там тоже написано зачем у Ме-262 появилось стреловидное крыло.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Дм. Журко
К tarasv (29.09.2009 21:39:47)
Дата 29.09.2009 21:43:22

Ну, мне-то как найти подтверждения. У вас они везде. (-)
От AFirsov
К Дм. Журко (29.09.2009 21:43:22)
Дата 30.09.2009 00:29:41

Чертеж 40 года Ме 262 с прямым крылом подойдет?

Стреловидность крыла меняли несколько раз.
Высокие скорости планировалось достигнуть
только за счет тонкого профиля, используя
американские данные и продувку 2,5-см модели :-)
И никаких стреловидных ноу-хау
От Дм. Журко
К AFirsov (30.09.2009 00:29:41)
Дата 30.09.2009 01:22:07

А 39-го со стреловидным? (-)
От AFirsov
К Дм. Журко (30.09.2009 01:22:07)
Дата 01.10.2009 00:06:16

Лениво: давайте... :-)

Общепринято считать, что предпочтения при проектировании Ме 262 однозначно
отдавалось прямому крыло. Где-то весной 1940 стало ясно, что двигатели
выходят тяжелее - отклонили консоли (см. первый опытный). Только позже
крыло стало "совсем" стреловидным (по всей кромке).

С тем же успехом можно утверждать, что Ил-2 "со стрелкой" - прототип Ла-160.
От AFirsov
К Дм. Журко (29.09.2009 18:34:02)
Дата 29.09.2009 18:47:12

Re: Анонс книги...

>Здравствуйте, уважаемый AFirsov.

>>Не было ничего обосновано. Известная работа, представленная на докладе в Риме касалась падения несущей способности крыла на сверхзвуковых скоростях.
>
>Мне фон Кармана найти? Вы-то как просветились?

Как? См. первый пост...

>>И где? Бесхвостки не предлагать, там стреловидность требовалось для обеспечения необходимой балансировки и улучшения управляемости, а не для преодоления М=0,9.
>
>Это вы так думаете. Что за «преодоление»? Самолёты с M>0.6 уже имеет смысл снабжать стреловидным крылом, что и наблюдается. Или любое увеличение скорости -- преодоление.

Напомню, что реальное внедрение стреловидного крыла была связана именно со сжимаемостью
воздуха на скоростях больше М=0,8. Да, и на машины с М>0,6 можно подумать ставить
стреловидное крыло, так как, например, на "Тандерболте" уже проявлялся эффект
сжимаемости при пикировании на больших высотах - так что соломку можно подстелить.


>>Все наоборот. Большинство проектов со стреловидными крыльями пошли в помойку, а в серию пошел самолет с нормальным крылом (что характерно). Реально со стреловидным крылом летал только Ju 287 с неубираемым шасси :-) именно по причине отсутствия данных по стреловидному крылу на скоростях М>0,8 и М<1,5.
>
>Кто-то должен быть первым. А в начале 1945 не до длительной доводки, в дело пошли проекты для кустарного производства из дерева в подземельях.

Повторяю - проектов было много. Геббельс обещал чудо оружия. Понятно, что "чудо"
должно было отличаться от классической компоновки. Вот уродов разных и плодили.
Реально даже до опытных не доходило - не было ясно как все это "чудо" себя поведет.

>Однако всё именно так как я написал -- большинство проектов стреловидные. А Me-163 и Me-262 -- основные внедрённые, но ранние проекты.

Ме 163 - бесхвостка, унаследовал схему от планеров, а не скоростных самолетов.
Чтобы там не говорили, но когда делались бесхвостые планеры, никому из их авторов
в голову не приходило, что придется летать на М=1.
По поводу М-262 Серов как раз показывал брошюру немецкого пилота, который
пытался получить на нем более менее высокие скорости (была отдельная программа)
и каждый раз упирался в эффект сжимаемости воздуха. Немцы столкнулись с проблемой -
но решения не нашли.

Всего хорошего!
От Дм. Журко
К AFirsov (29.09.2009 18:47:12)
Дата 29.09.2009 18:56:46

Re: Анонс книги...

Здравствуйте, уважаемый AFirsov.

>Как? См. первый пост...

Так читайте источники, зачем бяка?

>Напомню, что реальное внедрение стреловидного крыла была связана именно со сжимаемостью воздуха на скоростях больше М=0,8. Да, и на машины с М>0,6 можно подумать ставить стреловидное крыло, так как, например, на "Тандерболте" уже проявлялся эффект сжимаемости при пикировании на больших высотах - так что соломку можно подстелить.

Причём пикирование? Ил-76 пикирует? Me-262 тоже не очень пикироал.


>Повторяю - проектов было много. Геббельс обещал чудо оружия. Понятно, что "чудо" должно было отличаться от классической компоновки. Вот уродов разных и плодили. Реально даже до опытных не доходило - не было ясно как все это "чудо" себя поведет.

Давайте доктора оставим в покое. Ваш источник того же рода.

Немцы делали стреловидные крылья, иссследовали их. Их учёные предложили такой способ развития высоких скоростей.

>Ме 163 - бесхвостка, унаследовал схему от планеров, а не скоростных самолетов. Чтобы там не говорили, но когда делались бесхвостые планеры, никому из их авторов в голову не приходило, что придется летать на М=1.

Именно приходило в голову. Даже до теоретического обоснования немцами.

>По поводу М-262 Серов как раз показывал брошюру немецкого пилота, который пытался получить на нем более менее высокие скорости (была отдельная программа) и каждый раз упирался в эффект сжимаемости воздуха. Немцы столкнулись с проблемой - но решения не нашли.

А кто ж нашёл? Но Me-163 летал на M=0.83 в горизонтальном полёте. Хотя куда б ему с такой наследственностью.

Дмитрий Журко
От AFirsov
К Дм. Журко (29.09.2009 18:56:46)
Дата 29.09.2009 19:16:20

Re: Анонс книги...

Здравствуйте!

>>Как? См. первый пост...
>
>Так читайте источники, зачем бяка?

Серов сам отличный источник.

>Причём пикирование? Ил-76 пикирует? Me-262 тоже не очень пикироал.

Какое у Ил-76 критическое число М? 0,77? И это со стреловидностью!
Без нее на больших высотах он вообще бы летать не смог.


>Давайте доктора оставим в покое. Ваш источник того же рода.

Доктор сказал "надо", авиаконструкторы ответили - "есть".

Музыкой навеяло. В этом сборнике есть статья про наших авиапрожектеров
времен ПМВ. Создание, даже бредового, прожекта, было для автора хорошей
отмазкой от фронта для отправки в тыл с целью его реализации...
А немцы с перепугу были готовы рисовать любые "летающие тарелочки".

>Именно приходило в голову. Даже до теоретического обоснования немцами.

Какое обоснование? Бесхвостку со стреловидным крылом взяло только по тому,
что проще было ставить ракетный двигатель.

>А кто ж нашёл? Но Me-163 летал на M=0.83 в горизонтальном полёте. Хотя куда б ему с такой наследственностью.

А "Метеор" и Р-80 до М=0,9 и что? Выше проблемы были и у Ме-163 и у других.

Всего хорошего!
От Дм. Журко
К AFirsov (29.09.2009 19:16:20)
Дата 29.09.2009 20:42:35

Re: Анонс книги...

Здравствуйте, уважаемый AFirsov.

>Серов сам отличный источник.

Неужели?

>Какое у Ил-76 критическое число М? 0,77? И это со стреловидностью! Без нее на больших высотах он вообще бы летать не смог.

Что именно вы хотите показать? Что крыло умеренной стреловидности Me-262 не нужно?

>Доктор сказал "надо", авиаконструкторы ответили - "есть".
>Музыкой навеяло. В этом сборнике есть статья про наших авиапрожектеров времен ПМВ. Создание, даже бредового, прожекта, было для автора хорошей отмазкой от фронта для отправки в тыл с целью его реализации... А немцы с перепугу были готовы рисовать любые "летающие тарелочки".

Узнаю геббельсовское. Почерк доктора, но недотягиваете. Вероятно, ваш источник не так виноват.

>Какое обоснование? Бесхвостку со стреловидным крылом взяло только по тому, что проще было ставить ракетный двигатель.

Вы так думаете. Но почему?

>А "Метеор" и Р-80 до М=0,9 и что?

Ничего. Те же M=0.85. Позже и с лучшими двигателями.

>Выше проблемы были и у Ме-163 и у других.

Были проблемы.

Дмитрий Журко
От bedal
К Дм. Журко (29.09.2009 20:42:35)
Дата 29.09.2009 21:19:34

Нет, не нужно. Стреловидность Ме-262 компоновочная

а не "скоростная". Это легко видно по самому крылу, похоже на DC-3 :-) тем, что просто крыло развернули назад для обеспечения центровки без больших переделок.
От Дм. Журко
К bedal (29.09.2009 21:19:34)
Дата 29.09.2009 21:24:19

А мне не видно. (-)
От bedal
К Дм. Журко (29.09.2009 21:24:19)
Дата 01.10.2009 10:08:17

Это, боюсь, ваша проблема :-) (-)