От Fateev
К Василий Фофанов
Дата 29.09.2009 13:55:42
Рубрики Современность; Танки; Армия;

Re: US Army...

День добрый.
>Но вообще это конечно круто. Он ведь должен быть заметно легче стального? Если в результате получится реализовать танковый мостоукладчик на плавающем шасси средней массы, это добавит тактических возможностей.

1. А как насчет прочности пластика в сравнении со сталью ? Причем в различных погодных условиях- например +- 50 ?
2. А как насчет горения пластика ?
3. Ремонтопригодность ?

P.S. Просто недавно спорили с друзьями - на глаза попалась заметка о крутизне дизелей по сравнению с обычными ДВС. Далее разговор зашел и про конструкционные материалы.
Адепт дизелей и углепластика(и вообще пластиков) не смог нормально ответить на вопрос-
"Почему такие крутые и экономичные двигатели и материалы на применяют массово в пассажирской авиации? Там как раз и требуется легкость, экономичность и тп".

С уважением, Павел Фатеев.
От agoldin
К Fateev (29.09.2009 13:55:42)
Дата 29.09.2009 18:36:19

Дизели в авиации

На самом деле применяются. Просто поршневых двигателей в авиации почти не осталось, а те что остались были разработаны годах в 50х (в основном). Среди новых поршневых двигателей для малой авиации дизели вполне представлены, более экономичны и многие считают -- вполне надежны.

Сейчас некий ренессанс малых поршневых двигателей -- появилось новое применение у заказчиков с большими деньгами, а именно -- беспилотники. Судя по тому что я видел в Ошкош пару лет назад -- очень много из новых поршневых авиадвижков именно дизели.


Вот кстати пример -- вполне современный самолет малой авиации:

http://www.diamond-air.at/da40_diamond_star+M52087573ab0.html

>P.S. Просто недавно спорили с друзьями - на глаза попалась заметка о крутизне дизелей по сравнению с обычными ДВС. Далее разговор зашел и про конструкционные материалы.
>Адепт дизелей и углепластика(и вообще пластиков) не смог нормально ответить на вопрос-
>"Почему такие крутые и экономичные двигатели и материалы на применяют массово в пассажирской авиации? Там как раз и требуется легкость, экономичность и тп".

>С уважением, Павел Фатеев.
От Дм. Журко
К Fateev (29.09.2009 13:55:42)
Дата 29.09.2009 14:48:31

Re:

Добрый день, уважаемый Павел.

>1. А как насчет прочности пластика в сравнении со сталью ? Причем в различных погодных условиях- например +- 50 ?

Как пожелаете. Пластики широкое понятие.

>2. А как насчет горения пластика ?

Опять то же. Есть такие, что загораются не лучше алюминиевых сплавов.

>3. Ремонтопригодность ?

Зависит от крепежа.

>P.S. Просто недавно спорили с друзьями - на глаза попалась заметка о крутизне дизелей по сравнению с обычными ДВС. Далее разговор зашел и про конструкционные материалы.

ДВС в авиации нет, по сути. Потому и дизелей нет. Инжекторы в основном. Господствует турбина -- другой класс мощности. Если бы маломерной авиации нужна была дальность, то были бы и дизели... или опять турбины.

>Адепт дизелей и углепластика(и вообще пластиков) не смог нормально ответить на вопрос-
>"Почему такие крутые и экономичные двигатели и материалы на применяют массово в пассажирской авиации? Там как раз и требуется легкость, экономичность и тп".

Мощность требуется запредельная для ДВС.

А пластики, во первых, давно используются, со времён пионеров авиации. А вот в обшивке и силовых частях конструкции именно удельная прочность пластиков до последнего времени была недостаточна. Однако работы идут -- для таких новшеств в авиации 50 лет это быстро.

Дмитрий Журко
От Fateev
К Дм. Журко (29.09.2009 14:48:31)
Дата 29.09.2009 16:22:50

Re: Re:

День добрый.
>>1. А как насчет прочности пластика в сравнении со сталью ? Причем в различных погодных условиях- например +- 50 ?
>Как пожелаете. Пластики широкое понятие.
Сомневаюсь, что "бутылочный" пластик после некоей "термообработки" - (скорее всего простая переплавка) приобретет суперсвойства.

>>2. А как насчет горения пластика ?
>Опять то же. Есть такие, что загораются не лучше алюминиевых сплавов.
А я опять про "бутылочный". Он горит за милую душу.

>>3. Ремонтопригодность ?
>Зависит от крепежа.
Не совсем понял. Если, скажем, к стальной ферме можно приварить/прикрутить заплатку.
Банально вырезать кусок и вварить новый - был бы подходящий кусок стали.
И прочность особо не изменится - то с пластиком гораздо хуже.
Клей - оно конечно вещь хорошая, но не всегда удобная.
И пока проще найти кусок стали, чем кусок нужного пластика.

>>P.S. Просто недавно спорили с друзьями - на глаза попалась заметка о крутизне дизелей по сравнению с обычными ДВС. Далее разговор зашел и про конструкционные материалы.
>ДВС в авиации нет, по сути. Потому и дизелей нет. Инжекторы в основном. Господствует турбина - другой класс мощности. Если бы маломерной авиации нужна была дальность, то были бы и дизели... или опять турбины.
В статье речь шла о том, что по удельной мощности дизеля стали обгонять ДВС.
А, насколько я помню из теории, именно удельная мощность есть главный показатель для двигла в авиации.
И в данном случае все таки корректнее сравнивать дизель и ДВС(инжектор в данном случае).
И пока не слышал о массовом применении дизелей даже в малой авиации. А инжектора там ставят за милую душу.

>>Адепт дизелей и углепластика(и вообще пластиков) не смог нормально ответить на вопрос-
>>"Почему такие крутые и экономичные двигатели и материалы на применяют массово в пассажирской авиации? Там как раз и требуется легкость, экономичность и тп".
>Мощность требуется запредельная для ДВС.
Хорошо, возьмем малую авиацию.

>А пластики, во первых, давно используются, со времён пионеров авиации. А вот в обшивке и силовых частях конструкции именно удельная прочность пластиков до последнего времени была недостаточна. Однако работы идут - для таких новшеств в авиации 50 лет это быстро.
Так о том и речь, что работы идут, но пока теже дюрали по своим свойствам выигрывают у пластиков в плане применения в авиации.
И банальный хромансиль имеет преимущества.

С уважением, Павел Фатеев.
От Дм. Журко
К Fateev (29.09.2009 16:22:50)
Дата 29.09.2009 17:17:33

Re: Re:

День добрый, уважаемый Павел.

>Сомневаюсь, что "бутылочный" пластик после некоей "термообработки" - (скорее всего простая переплавка) приобретет суперсвойства.

А в чём вы не сомневаетесь?

>А я опять про "бутылочный". Он горит за милую душу.

Неужели? Это бутылка горит, а мост не обязан. Фольга тоже горит.

>>Зависит от крепежа.
>Не совсем понял. Если, скажем, к стальной ферме можно приварить/прикрутить заплатку.
>Банально вырезать кусок и вварить новый - был бы подходящий кусок стали.
>И прочность особо не изменится - то с пластиком гораздо хуже.
>Клей - оно конечно вещь хорошая, но не всегда удобная.
>И пока проще найти кусок стали, чем кусок нужного пластика.

«Зависит от крепежа». Снял секцию, поставил другую -- сложного сварочного оборудования, квалифицированных сварщиков, перерасчёта не надо.

Почему, по-вашему, так не поступают со сталью?

>В статье речь шла о том, что по удельной мощности дизеля стали обгонять ДВС. А, насколько я помню из теории, именно удельная мощность есть главный показатель для двигла в авиации. И в данном случае все таки корректнее сравнивать дизель и ДВС(инжектор в данном случае). И пока не слышал о массовом применении дизелей даже в малой авиации. А инжектора там ставят за милую душу.

Когда разработаны те дизели и когда самый свежий инжектор для авиации? Авиамоторы стоят очень очень дорого. Это, а отнюдь не удельные расходы волнует покупателя теперь. И надёжность, разумеется.

>Хорошо, возьмем малую авиацию.

А зачем её «брать»? Она не развивается.

Исключая, пожалуй, несколько направлений, и главное из них -- широчайшее внедрение пластмасс! Которого вы не приметили.

А ещё начавшееся внедрение реактивных двигателей на основе технологий крылатых ракет, внедрение электродвигателей на никелевых батареях и пытаются приспособить автомобильные двигатели. Любые, можно и дизели. Устали ждать милости от авиадвигателистов.

>Так о том и речь, что работы идут, но пока теже дюрали по своим свойствам выигрывают у пластиков в плане применения в авиации.

Когда как. Поначалу «дюрали» проигрывали, в том числе, пластикам. Потом стали преобладать «дюрали», теперь вновь проигрывают.

Но всегда это происходит медленно. Медленнее, чем желалось бы тем, кто делает столь широкие обобщения. А вот усилия для внедрения новых материалов требуются именно теперь. О чём все и пишут.

>И банальный хромансиль имеет преимущества.

Имеет. И банальная берёзовая фанера имеет.

Дмитрий Журко
От Fateev
К Дм. Журко (29.09.2009 17:17:33)
Дата 29.09.2009 18:49:43

Re:

День добрый.
>>Сомневаюсь, что "бутылочный" пластик после некоей "термообработки" - (скорее всего простая переплавка) приобретет суперсвойства.
>А в чём вы не сомневаетесь?
Я не специалист в области химии,но, тем не менее, не верю, что переплавкой можно улучшить исходный пластик.
Возможно "бутылочного" пластика было 5-6% от исходной массы. И итоговый материал - далеко не то, что идет на бутылки.

>>А я опять про "бутылочный". Он горит за милую душу.
>Неужели? Это бутылка горит, а мост не обязан. Фольга тоже горит.
Я знаю. И кусок сахара горит.
Но применительно к теме - неужели переплавка добавит термостойкость ?

>«Зависит от крепежа». Снял секцию, поставил другую -- сложного сварочного оборудования, квалифицированных сварщиков, перерасчёта не надо.
>Почему, по-вашему, так не поступают со сталью?
Спасибо, понял. Вот только можно этот же аргумент применить к стальному понтону- заменил на другой - и дело в шляпе.

>>В статье речь шла о том, что по удельной мощности дизеля стали обгонять ДВС. А, насколько я помню из теории, именно удельная мощность есть главный показатель для двигла в авиации. И в данном случае все таки корректнее сравнивать дизель и ДВС(инжектор в данном случае). И пока не слышал о массовом применении дизелей даже в малой авиации. А инжектора там ставят за милую душу.
>Когда разработаны те дизели и когда самый свежий инжектор для авиации? Авиамоторы стоят очень очень дорого. Это, а отнюдь не удельные расходы волнует покупателя теперь. И надёжность, разумеется.
Вообщето удельная мощность не есть удельный расход. Это тоже важная характеристика, но мне говорили именно про удельную мощность, как первичную характеристику.
Понятно, что имеется в виду при сравнении двигателей примерно для одного класса задач.
Никто не ставит на автомобили турбовентиляторные и тп двигатели. Хотя можно поставить двигатель от Ми24 на грузовик.
И никто пока не ставит реактивный двигатели на вертолеты в массовом порядке. Опытные экземпляры, понятно, исключаем.

>Исключая, пожалуй, несколько направлений, и главное из них -- широчайшее внедрение пластмасс! Которого вы не приметили.
Пластиками заменят металлические конструкции в силовом наборе ? Cкажем в мотораме ?
Ой как нескоро это будет ...
А замену фанеры/дюралей на плоскостях или во внутренней отделке - я и не отрицал этого.

>А ещё начавшееся внедрение реактивных двигателей на основе технологий крылатых ракет, внедрение электродвигателей на никелевых батареях и пытаются приспособить автомобильные двигатели. Любые, можно и дизели. Устали ждать милости от авиадвигателистов.
Электродвигатели - это конечно хорошо. Но качественного скачка в аккумуляторах еще нет. Теже никелевые батареи плохо держат температурные скачки.
Если только доработают идею Теслы по передаче без проводов.
Реактивные - тоже хорошо в своей нише.
Автомобильные двигатели - да, они сейчас лучше авиационных для малой авиации.
Но вот дизели - сомневаюсь. Возможно, когда цена на бензин вырастет - и экономичнее будет на рапсовой смеси ездить / летать.

>>Так о том и речь, что работы идут, но пока теже дюрали по своим свойствам выигрывают у пластиков в плане применения в авиации.
>Когда как. Поначалу «дюрали» проигрывали, в том числе, пластикам. Потом стали преобладать «дюрали», теперь вновь проигрывают.
>Но всегда это происходит медленно. Медленнее, чем желалось бы тем, кто делает столь широкие обобщения. А вот усилия для внедрения новых материалов требуются именно теперь. О чём все и пишут.
Я не делаю широких обобщений. И внедрять новые материалы ради самого внедрения не считаю нужным.
И у каждого материала только при реальной эксплуатации выясняется область применения и сопрягаемые материалы.
Простой заменой одной детали, скажем, из дюраля на пластик - а как она себя поведет при температурных скачках?
при воздействии статики ? вибрации? при воздействии масла/бензина итп ?

P.S. А можно ссылку на пластик, который по мехсвойствам лучше алюминия? Скажем в сравнении с Д16АМ ?
И сколько он стоит ?

С уважением, Павел Фатеев.
От Дм. Журко
К Fateev (29.09.2009 18:49:43)
Дата 29.09.2009 21:12:44

Re: Re:

Уважаемый Павел.

>Я не специалист в области химии,но, тем не менее, не верю, что переплавкой можно улучшить исходный пластик.

Выдаёт незнание сути технологии. Верите, что постучав по чему-то, можно кратно и надолго повысить прочность? Маги ещё греют, а после в воду.

>Возможно "бутылочного" пластика было 5-6% от исходной массы. И итоговый материал - далеко не то, что идет на бутылки.

Даже два разных стаканчика -- один держит кипяток, другой съёживается. Замечали?

>Я знаю. И кусок сахара горит. Но применительно к теме - неужели переплавка добавит термостойкость ?

Может и добавить, должны, так как +40C явно недостаточно. И это возможно.

>Спасибо, понял. Вот только можно этот же аргумент применить к стальному понтону- заменил на другой - и дело в шляпе.

Можно, а вот стальные разъёмы -- большая сложность. Как думаете, почему мучаются со сваркой? Ведь можно б отъёмные части менять?

>Вообщето удельная мощность не есть удельный расход. Это тоже важная характеристика, но мне говорили именно про удельную мощность, как первичную характеристику.

Вообще-то, у каждой перемены должны быть причины. Переход на дизель оправдан, в основном, сбережением топлива. А удельную мощность инжекторов можно и повысить. Однако пока движки очень старые почти везде и почти никто не желает платить втрое.

>Понятно, что имеется в виду при сравнении двигателей примерно для одного класса задач. Никто не ставит на автомобили турбовентиляторные и тп двигатели. Хотя можно поставить двигатель от Ми24 на грузовик. И никто пока не ставит реактивный двигатели на вертолеты в массовом порядке. Опытные экземпляры, понятно, исключаем.

Не понимаю, что желаете поведать.

>Пластиками заменят металлические конструкции в силовом наборе ? Cкажем в мотораме ? Ой как нескоро это будет ...

Уже используют. Хотя в жаропрочных местах предпочитают металлические сплавы.

>А замену фанеры/дюралей на плоскостях или во внутренней отделке - я и не отрицал этого.

Какая фанера?

>Электродвигатели - это конечно хорошо. Но качественного скачка в аккумуляторах еще нет. Теже никелевые батареи плохо держат температурные скачки.

Электросамолёты уже продают частникам.

>Если только доработают идею Теслы по передаче без проводов.

Тесла унёс секрет в могилу.

>Реактивные - тоже хорошо в своей нише.

Вот именно. Всё разнообразие, как только складываются условия.

>Автомобильные двигатели - да, они сейчас лучше авиационных для малой авиации. Но вот дизели - сомневаюсь. Возможно, когда цена на бензин вырастет - и экономичнее будет на рапсовой смеси ездить / летать.

Малой авиации, вообще-то, до экономии именно на бензине даааалеко. Когда шейхи станут выбирать лимузин по расходу топлива, частные авиаторы спохватятся.

>Я не делаю широких обобщений. И внедрять новые материалы ради самого внедрения не считаю нужным.

И не внедряйте, кто неволит?

>И у каждого материала только при реальной эксплуатации выясняется область применения и сопрягаемые материалы. Простой заменой одной детали, скажем, из дюраля на пластик - а как она себя поведет при температурных скачках? при воздействии статики ? вибрации? при воздействии масла/бензина итп ?

О! Неужели, создавая самолёт, надо задумываться о пустяках? Хромансиль и всё пройдёт.

>P.S. А можно ссылку на пластик, который по мехсвойствам лучше алюминия? Скажем в сравнении с Д16АМ ? И сколько он стоит ?

Лениво. Просто берите любой современный самолёт и смотрите материалы.

Но лучше Д16, конечно, ничего нет.

Дмитрий Журко
От Fateev
К Дм. Журко (29.09.2009 21:12:44)
Дата 30.09.2009 10:43:35

Re: Re:

День добрый.

>>Возможно "бутылочного" пластика было 5-6% от исходной массы. И итоговый материал - далеко не то, что идет на бутылки.
>Даже два разных стаканчика -- один держит кипяток, другой съёживается. Замечали?
Если Ваш пластик в пределах одной партии стаканчиков ТАК меняет свои свойства - то никто его не будет применять кроме как для стаканов.

>>Я знаю. И кусок сахара горит. Но применительно к теме - неужели переплавка добавит термостойкость ?
>Может и добавить, должны, так как +40C явно недостаточно. И это возможно.
??? Расшифруйте. Термостойкость до +40 ? ИЛи он плавится при +40 ?

>>Понятно, что имеется в виду при сравнении двигателей примерно для одного класса задач. Никто не ставит на автомобили турбовентиляторные и тп двигатели. Хотя можно поставить двигатель от Ми24 на грузовик. И никто пока не ставит реактивный двигатели на вертолеты в массовом порядке. Опытные экземпляры, понятно, исключаем.
>Не понимаю, что желаете поведать.
Берем два двигателя примерно с одной выходной мощностью но с разными принципами работы.
Сначала авиаконструктор посмотрит на удельную мощность, и только потом на удельный расход.

>>Пластиками заменят металлические конструкции в силовом наборе ? Cкажем в мотораме ? Ой как нескоро это будет ...
>Уже используют. Хотя в жаропрочных местах предпочитают металлические сплавы.
Понятно. Использование - различные шайбы и прокладки.

>>А замену фанеры/дюралей на плоскостях или во внутренней отделке - я и не отрицал этого.
>Какая фанера?
Березовая.

>>Электродвигатели - это конечно хорошо. Но качественного скачка в аккумуляторах еще нет. Теже никелевые батареи плохо держат температурные скачки.
>Электросамолёты уже продают частникам.

>>Если только доработают идею Теслы по передаче без проводов.
>Тесла унёс секрет в могилу.
Работы ведутся. Есть опытные установки. В США даже испытывают модели минисамолетов.

>>Реактивные - тоже хорошо в своей нише.
>>Вот именно. Всё разнообразие, как только складываются условия.
Рад, что хоть в этом мы поняли друг друга.


>И не внедряйте, кто неволит?
Цитата - "А вот усилия для внедрения новых материалов требуются именно теперь."
ответ - "Я не делаю широких обобщений. И внедрять новые материалы ради самого внедрения не считаю нужным."

>>И у каждого материала только при реальной эксплуатации выясняется область применения и сопрягаемые материалы. Простой заменой одной детали, скажем, из дюраля на пластик - а как она себя поведет при температурных скачках? при воздействии статики ? вибрации? при воздействии масла/бензина итп ?
>О! Неужели, создавая самолёт, надо задумываться о пустяках? Хромансиль и всё пройдёт.
Понятно, если условия эксплуатации пустяки, и "так сойдет", то можно хоть картон для поршней использовать.

>>P.S. А можно ссылку на пластик, который по мехсвойствам лучше алюминия? Скажем в сравнении с Д16АМ ? И сколько он стоит ?
>Лениво. Просто берите любой современный самолёт и смотрите материалы.
Посмотрел. Дюраль, другие цветметы, сталь итп. В силовом наборе пластики только в виде шайб и прокладок.
>Но лучше Д16, конечно, ничего нет.
Есть. Вопрос в цене.
С уважением, Павел Фатеев.
От agoldin
К Fateev (29.09.2009 18:49:43)
Дата 29.09.2009 19:25:26

Re: Re:


>Автомобильные двигатели - да, они сейчас лучше авиационных для малой авиации.
>Но вот дизели - сомневаюсь. Возможно, когда цена на бензин вырастет - и экономичнее будет на рапсовой смеси ездить / летать.


Ммм, нет пожалуй. Есть такой параметр как надежность. Отказ двигателя на одномоторной "Цессне" на высоте метров 200 --- это довольно неприятная ситуация. Ее двигатели все же гораздо надежнее автомобильных. Хотя по экономичности не дотягивают (а масла сколько надо!)

А специальные дизели для малой авиации появляются -- я вам уже ответил выше. Среди новых авиадвигателей для малой авиации дизелей чуть ли не большинство.
От Fateev
К agoldin (29.09.2009 19:25:26)
Дата 30.09.2009 10:29:55

Re: Re:

День добрый.

>А специальные дизели для малой авиации появляются -- я вам уже ответил выше. Среди новых авиадвигателей для малой авиации дизелей чуть ли не большинство.

Вот тогда наши колхозники/фермеры может быть и разбогатеют.
Которые рапс выращивают )))

И будем на выходные на природу летать )))

С уважением, Павел Фатеев.
От Дм. Журко
К Дм. Журко (29.09.2009 14:48:31)
Дата 29.09.2009 14:49:59

Поправлюсь. Не "для ДВС", а "для поршневых двигателей". (-)
От bedal
К Fateev (29.09.2009 13:55:42)
Дата 29.09.2009 14:36:27

дизель в авиации

банально тяжел. Там, где масса двигателя не так важен - дизель ставят.
От Дм. Журко
К Fateev (29.09.2009 13:55:42)
Дата 29.09.2009 14:31:22

А зачем при -50С временный мост? (-)
От К. Конищев
К Дм. Журко (29.09.2009 14:31:22)
Дата 29.09.2009 14:57:34

Re: А зачем...

Так ведь лёд чем дальше, тем медленнее нарастает. А необходимых нескольких дней, чтобы подождать, пока он нарастёт до нужной толщины, может просто не оказаться.
Сколько там для танка нужно? Я, к сожалению, не знаю нормативов, но где-то мне попадалась эмпирическая формула для выдерживаемой нагрузки в зависимости от толщины льда:

H=K*sqrt(M)
M - масса в тоннах
коэффициент K = 9.6 для гусеничной и ~13 для колёсной техники
H - толщина льда в сантиметрах

Для сорокатонного танка, получается, сантиметров 60 надо. И это при условии отсутствия в ледяном покрове трещин.

С уважением,
Константин.
От Юрий А.
К К. Конищев (29.09.2009 14:57:34)
Дата 29.09.2009 15:03:04

Re: А зачем...

>Так ведь лёд чем дальше, тем медленнее нарастает. А необходимых нескольких дней, чтобы подождать, пока он нарастёт до нужной толщины, может просто не оказаться.

Его можно усилить подручными средствами, не дожидаясь милостей природы. :)))
От К. Конищев
К Юрий А. (29.09.2009 15:03:04)
Дата 29.09.2009 15:12:06

Это зависит :)

>Его можно усилить подручными средствами, не дожидаясь милостей природы. :)))

Это смотря сколько усиливать надо :) Нам, к слову, надо было около 4 км :))) Хотя идеи, не скрою, были - засунуть туда холодильники, или пару составов жидкого азота заказать :)))

Ну, а если метров 10 - то не вопрос. Вот обсуждаемый пластиковый мостик, например, - чем не подручное средство? :)))

С уважением,
Константин.
От bedal
К К. Конищев (29.09.2009 15:12:06)
Дата 29.09.2009 17:37:04

При наведении ледовых мостов не ждут, а заливают водой сверху. (-)
От К. Конищев
К bedal (29.09.2009 17:37:04)
Дата 29.09.2009 19:09:12

Всё зависит от условий.

Можно, конечно и намораживать, если условия позволяют и цель оправдывает.

Но если рассматривать это для танков - то для них задержка может оказаться слишком долгой. А если для приведённого мной случая - то непроизводительным и просто ненужным занятием :)

С уважением,
Константин.
От Вельф
К К. Конищев (29.09.2009 19:09:12)
Дата 30.09.2009 09:01:21

Re: Всё зависит...

>Можно, конечно и намораживать, если условия позволяют и цель оправдывает.

>Но если рассматривать это для танков - то для них задержка может оказаться слишком долгой. А если для приведённого мной случая - то непроизводительным и просто ненужным занятием :)

>С уважением,
> Константин.
не окажется, лед в таком случае усиливают гатью, засыпая ее снегом и заливая водой, иногда в лед вмораживают понтоны (я видел такую переправу на реке Пур в Уренгое - по ней пропускают тяжелую технику).
С уважением,
Вельф
От К. Конищев
К Вельф (30.09.2009 09:01:21)
Дата 30.09.2009 16:56:06

А может, и окажется.

>не окажется, лед в таком случае усиливают гатью, засыпая ее снегом и заливая водой, иногда в лед вмораживают понтоны (я видел такую переправу на реке Пур в Уренгое - по ней пропускают тяжелую технику).

Слова "вмораживают" и "заливая водой" как бы подразумевают, что нужно некоторое время подождать, пока это всё замёрзнет :) Это, в лучшем случае, часы. В худшем - могут быть и сутки. И время для того, чтобы сделать гать - оно тоже ненулевое. Да ещё и материала для неё может не оказаться под рукой.

В то время, как положить ферму моста мостоукладчиком - минуты. При условии, разумеется, что он есть. Ну, а в случаях, когда "его нет" или "есть, но непригоден к использованию из-за того, что на морозе пластик стал слишком хрупким и вообще потрескался" - тут понятно, что придётся выкручиваться.

С уважением,
Константин.
От Юрий А.
К К. Конищев (29.09.2009 15:12:06)
Дата 29.09.2009 15:20:50

Re: Это зависит...

>>Его можно усилить подручными средствами, не дожидаясь милостей природы. :)))
>
>Это смотря сколько усиливать надо :) Нам, к слову, надо было около 4 км :))) Хотя идеи, не скрою, были - засунуть туда холодильники, или пару составов жидкого азота заказать :)))

Нам это кому? И почему было нельзя обойтись без фантазий, а воспользоваться старыми дедовскими методами?

>Ну, а если метров 10 - то не вопрос. Вот обсуждаемый пластиковый мостик, например, - чем не подручное средство? :)))

Это уже не подручное, а инвентарное средство.
От К. Конищев
К Юрий А. (29.09.2009 15:20:50)
Дата 29.09.2009 15:45:33

Это, всё-таки, наверное, оффтопик. Поэтому ответил личкой (-)
От Дм. Журко
К К. Конищев (29.09.2009 14:57:34)
Дата 29.09.2009 14:59:13

Лёд не нарос, но -50С? (-)
От Дмитрий Козырев
К Дм. Журко (29.09.2009 14:59:13)
Дата 30.09.2009 10:23:51

А если это ров без воды? (-)
От Koshak
К Дмитрий Козырев (30.09.2009 10:23:51)
Дата 30.09.2009 10:24:56

Скребком за полчаса отсыпят пандусы (-)
От Дмитрий Козырев
К Koshak (30.09.2009 10:24:56)
Дата 30.09.2009 10:41:07

А если осыпалась полка на горной дороге?

полно ситуаций когда необходимо уложить временный мост за минуты, чем заниматься строительством часы.
А -50 это просто характеристика материала.
"Снизить косты" повысив температуру до -10 вряд ли возможно :)))
От К. Конищев
К Дм. Журко (29.09.2009 14:59:13)
Дата 29.09.2009 15:06:41

Легко. Ну, ударили морозы, ну, пусть два дня уже эти -50 стоят, и что?

А если не в стоячем водоёме, а на речке, да ещё и с течением - ждать замучаетесь, пока нарастёт. А то и вовсе - или зима кончится, или морозы :)
Из собственного опыта - как-то 2 недели ждали, пока от 30 сантиметров до 40 нарастёт. Температура, правда, стояла всего -30 градусов :)


С уважением,
Константин.
От Дм. Журко
К К. Конищев (29.09.2009 15:06:41)
Дата 29.09.2009 15:08:38

А вдруг метеорит? А если стальной мост попадёт в концентрат азотной кислоты? (-)
От К. Конищев
К Дм. Журко (29.09.2009 15:08:38)
Дата 29.09.2009 15:18:22

-50 по Цельсию не означает, что лёд имеет необходимую прочность.

Вот если такой мороз постоит месяц-другой, тогда да. Но, строго говоря, эти вещи между собой слабо связаны. И временный мост при -50 вам вполне может потребоваться. Собственно, это всё, что я хотел сказать.


С уважением,
Константин.
От Дм. Журко
К К. Конищев (29.09.2009 15:18:22)
Дата 29.09.2009 15:28:03

Не стоит беспокоиться из-за пустяков. (-)
От К. Конищев
К Дм. Журко (29.09.2009 15:28:03)
Дата 29.09.2009 15:46:47

Хорошо (-)
От kcp
К Дм. Журко (29.09.2009 14:31:22)
Дата 29.09.2009 14:51:27

Условия хранения (-)
От Дм. Журко
К kcp (29.09.2009 14:51:27)
Дата 29.09.2009 14:54:59

А причём прочность? (-)
От kcp
К Дм. Журко (29.09.2009 14:54:59)
Дата 29.09.2009 15:00:25

Деградирует от низких температур (-)
От Дм. Журко
К kcp (29.09.2009 15:00:25)
Дата 29.09.2009 15:02:42

Придумываете. (-)
От kcp
К Дм. Журко (29.09.2009 15:02:42)
Дата 29.09.2009 15:49:46

ПЭТФ. Морозостойкость -50. Термостойкость -40.

ПЭТФ. Морозостойкость -50. Термостойкость -40.


АНАЛИТИЧЕСКИЙ ПОРТАЛ ХИМИЧЕСКОЙ ПРОМЫШЛЕННОСТИ
http://www.newchemistry.ru/material.php?id=40
От Дм. Журко
К kcp (29.09.2009 15:49:46)
Дата 29.09.2009 17:56:57

А что вдруг происходит с бутылкой при температуре человеческого тела почти? (-)
От Дм. Журко
К kcp (29.09.2009 15:49:46)
Дата 29.09.2009 16:24:22

http://ru.wikipedia.org/wiki/Морозостойкость

Здравствуйте, уважаемый kcp.

И пластики вообще используются в авиации -- там -50C обычное дело. Не понимаю, к чему тут цепляться матрёшкам, балалайкам и сайбериан мороззз.

Американцы в Антарктиде пластик для жилищ использовать не стесняются. Но вам всем, конечно же, без всяких исследований понятно: что американцу хорошо, то русскому смерть.

Дмитрий Журко
От kcp
К Дм. Журко (29.09.2009 16:24:22)
Дата 29.09.2009 17:03:55

Идите к чёрту с вашей википедией.

Я Вам дал конкретные температуры морозостойкости и термостойкости пластика от бутылок.
Что там может быть не понятно?

Морозостойкость
http://www.newchemistry.ru/glossary/glossary.php?gloss_id=2831
Энциклопедия полимеров, т. 2, М., 1974, с. 309-10; Горчаков Г. И., Баженов Ю.М., Строительные материалы, М., 1986; Букина М.Ф., Кур-лянд С. К., Морозостойкость эластомеров, М., 1989.


Термостойкость
http://www.newchemistry.ru/glossary/glossary.php?gloss_id=4520
Семенов Н.Н., О некоторых проблемах химической кинетики и реакционной способности, М., 1958; Магарил Р.З., Механизм и кинетика гомогенных термических превращений углеводородов, М., 1970; Ковар-ская Б.М., Блюменфельд А.Б., Левантовская И.И., Термическая стабильность гетероцепных полимеров, М., 1977. А. Б. Блюменфельд.
От Дм. Журко
К kcp (29.09.2009 17:03:55)
Дата 29.09.2009 17:20:03

Не пойду и вам не советую. Вы собираетесь хранить или применять? (-)
От Юрий А.
К Fateev (29.09.2009 13:55:42)
Дата 29.09.2009 14:22:27

Re: US Army...

>>Но вообще это конечно круто. Он ведь должен быть заметно легче стального? Если в результате получится реализовать танковый мостоукладчик на плавающем шасси средней массы, это добавит тактических возможностей.

Могу ответить по личному опыту строительства мостов из композитных материалов.

>1. А как насчет прочности пластика в сравнении со сталью ? Причем в различных погодных условиях- например +- 50 ?

Нормально, вполне.

>2. А как насчет горения пластика ?

Зажечь можно, но нужно постараться. Если надо, могу поднять сертификаты.

>3. Ремонтопригодность ?

Легко. Ибо состоит из отдельных элементов, соединенных болтами.

>Адепт дизелей и углепластика(и вообще пластиков) не смог нормально ответить на вопрос-
>"Почему такие крутые и экономичные двигатели и материалы на применяют массово в пассажирской авиации? Там как раз и требуется легкость, экономичность и тп".

Ну, по поводу прекращения эксперимента, с такими мостами у нас, могу сказать, что победила точка зрения, что лучше экономить на строительстве, чем на содержании. Мнение, что называется "силовое", а не расчетное.
От Юрий А.
К Юрий А. (29.09.2009 14:22:27)
Дата 29.09.2009 15:56:12

Добавлю фотографию. Внешне, от металла не отличить.

>Легко. Ибо состоит из отдельных элементов, соединенных болтами.


[341K]


От объект 925
К Fateev (29.09.2009 13:55:42)
Дата 29.09.2009 14:04:49

Ре: "двубортное сейчас не носят"(с) или как-то так

>1. А как насчет прочности пластика в сравнении со сталью ? Причем в различных погодных условиях- например +- 50 ?
>2. А как насчет горения пластика ?
>3. Ремонтопригодность ?
++++
ПМП-А, звенья которого изготовлены из легкого сплава, имеют длину 12м, ширину 8.4м, и грузоподъемность звена 40 тонн;
ПМП-Д со звеньями из ударопрочного пластика (длина 14.2м. ширина 3.3м., грузоподьемность 14-15 тонн).
http://www.saper.etel.ru/texnica-2/pmp-m.html
Алеxей
От Fateev
К объект 925 (29.09.2009 14:04:49)
Дата 29.09.2009 16:30:34

Ре: "двубортное сейчас...

День добрый.

>ПМП-А, звенья которого изготовлены из легкого сплава, имеют длину 12м, ширину 8.4м, и грузоподъемность звена 40 тонн;
>ПМП-Д со звеньями из ударопрочного пластика (длина 14.2м. ширина 3.3м., грузоподьемность 14-15 тонн).

40т против 14т.
И еще один важный момент - а как насчет гусеничной техники ?
Интересно, что будет с пластиковым понтоном после прохождения танка/трактора?
Использовать навесные металлические плиты ?

С уважением, Павел Фатеев.
От объект 925
К Fateev (29.09.2009 16:30:34)
Дата 29.09.2009 17:46:46

Ре: "двубортное сейчас...

>40т против 14т.
+++
И?:)
Какой попросили, такой и сделали. Попросили бы на 40, тоже бы сделали.

>И еще один важный момент - а как насчет гусеничной техники ?
>Интересно, что будет с пластиковым понтоном после прохождения танка/трактора?
>Использовать навесные металлические плиты ?
++++
Вы надувные из резины понтонные мосты видели? И что им делаеся после прохождения гусеничной техники? Детский сад, ей богу.

Алеxей
От Lans
К объект 925 (29.09.2009 17:46:46)
Дата 29.09.2009 18:22:46

Ре: "двубортное сейчас...

>Вы надувные из резины понтонные мосты видели? И что им делаеся после прохождения гусеничной техники? Детский сад, ей богу.
Видели. А вот вы похоже невнимательно смотрели. Нигде по резиновым баллонам непосредственно техника не двигается.
От объект 925
К Lans (29.09.2009 18:22:46)
Дата 29.09.2009 18:25:28

Ре: "двубортное сейчас...

>Видели. А вот вы похоже невнимательно смотрели.
+++
Я то как надо смотрел:)

>Нигде по резиновым баллонам непосредственно техника не двигается.
+++
А с чего вы решили что на ПМП-Д техника двигается по "пластмассе"? Я лично не знаю. Поделитесь.
Алеxей
От Дм. Журко
К Fateev (29.09.2009 16:30:34)
Дата 29.09.2009 17:20:55

А что бывает с ещё более мягким асфальтом? (-)
От Lans
К объект 925 (29.09.2009 14:04:49)
Дата 29.09.2009 14:41:05

Ре: "двубортное сейчас...

>ПМП-А, звенья которого изготовлены из легкого сплава, имеют длину 12м, ширину 8.4м, и грузоподъемность звена 40 тонн;
>ПМП-Д со звеньями из ударопрочного пластика (длина 14.2м. ширина 3.3м., грузоподьемность 14-15 тонн).
Да эти мосты как бы существуют/существовали но их почему то никто не видел.. :-))