ВИФ2 NE : Ветка : одним из эффективных инструментов сдерживания "решения" которых и оказался флот (-)

От	mina
К	Kimsky
Дата	30.09.2009 16:19:38
Рубрики	Современность; Флот;

одним из эффективных инструментов сдерживания "решения" которых и оказался флот (-)

От	Kimsky
К	mina (30.09.2009 16:19:38)
Дата	30.09.2009 16:28:53

Далеко не настолько важным, как это хотели представить.

Хотя, несомненно, такая пропаганда для поиметого в Крымскую флота способствовала поднятию духа. Но подъем духа ценен не больше, чем ценен флот...

От	mina
К	Kimsky (30.09.2009 16:28:53)
Дата	30.09.2009 17:03:28

это было важным

>Хотя, несомненно, такая пропаганда для поиметого в Крымскую флота способствовала поднятию духа. Но подъем духа ценен не больше, чем ценен флот...

это было важным - возможнсть воздействия на противника на "его поле", причем в "корректной форме" - не ставящемй под вопрос морские возможности и задачи противника

и это было достаточно весомо - "Пауэрфулл" у англов появился не просто так

От	Kimsky
К	mina (30.09.2009 17:03:28)
Дата	30.09.2009 17:08:17

Ну если по вашему

реакция на тот визит - это постройка Пауэрфулла через четверть века - то да:-)

Что до реала - действие этих кораблей вблизи Англии было невозможно, в отдалении - результат был крайне сомнителен.

От	mina
К	Kimsky (30.09.2009 17:08:17)
Дата	30.09.2009 17:12:03

реал вполне продемонстрировала "Алабама" (-)

От	Kimsky
К	mina (30.09.2009 17:12:03)
Дата	30.09.2009 17:37:49

Неплохая демонстрация

Но с учетом численности британского флота и количества баз по всему миру... вряд ли пригодная для прямого переноса.
А если добавить сюда еще и франков - то и еще более кислая.

От	mina
К	Kimsky (30.09.2009 17:37:49)
Дата	30.09.2009 17:49:44

Re: Неплохая демонстрация

>Но с учетом численности британского флота и количества баз по всему миру... вряд ли пригодная для прямого переноса.

так речь не о том что бы перетопить весь британский флот и о захвате всех баз, а о воздействии на коммуникации

учитывая что принципиальных противоречий между Англией и РИ не было, а лишь конфликт интересов необходимо было подкрепить свои позиции военной силой способной воздействовать на инфраструктуру противника, что и было сделано

кроме того, так сложилось что реальный уровень боевой подготовки нашего флота был особенно высок именно после поражений (в данном случае Крымская война) или "спорных побед" (например БП подводных сил ВМФ в 50х) и при реальных боевых действиях ИМХО в той ситуации флот бы показал себя вполне достойно

С уважением, mina

От	Kimsky
К	mina (30.09.2009 17:49:44)
Дата	30.09.2009 22:22:21

Re: Неплохая демонстрация

Hi!

>так речь не о том что бы перетопить весь британский флот и о захвате всех баз, а о воздействии на коммуникации

Это возражение имело бы смысл, если бы продолжительность действий рейдеров не зависела от количества защитников торговли и числа их баз. А поскольку это не так - то оно и не имеет, извините.

>учитывая что принципиальных противоречий между Англией и РИ не было, а лишь конфликт интересов необходимо было подкрепить свои позиции военной силой способной воздействовать на инфраструктуру противника, что и было сделано

Это возражение имело бы смысл, если ы Англия всерьез готовилась вписываться за Польшу. А поскольку это не так - то оно и смысла не имеет.

>кроме того, так сложилось что реальный уровень боевой подготовки нашего флота был особенно высок именно после поражений (в данном случае Крымская война)

Подобная оценка имела бы смысл, если бы - как, например французы после погрома в Семилетней - мы бы продемонстрировали эту самую боевую подготовку в деле, а не на словах. Ну а поскольку это не так... то далее по тексту.

От	mina
К	Kimsky (30.09.2009 22:22:21)
Дата	01.10.2009 07:28:14

Re: Неплохая демонстрация

>>так речь не о том что бы перетопить весь британский флот и о захвате всех баз, а о воздействии на коммуникации
>Это возражение имело бы смысл, если бы продолжительность действий рейдеров не зависела от количества защитников торговли и числа их баз. А поскольку это не так - то оно и не имеет, извините.

не понял

>>учитывая что принципиальных противоречий между Англией и РИ не было, а лишь конфликт интересов необходимо было подкрепить свои позиции военной силой способной воздействовать на инфраструктуру противника, что и было сделано
>Это возражение имело бы смысл, если ы Англия всерьез готовилась вписываться за Польшу. А поскольку это не так - то оно и смысла не имеет.

с учетом того что "русский медведь" оказался не настолько болен как "китайский" - да
и роль эскадр в этом была весома

>>кроме того, так сложилось что реальный уровень боевой подготовки нашего флота был особенно высок именно после поражений (в данном случае Крымская война)
>
>Подобная оценка имела бы смысл, если бы - как, например французы после погрома в Семилетней - мы бы продемонстрировали эту самую боевую подготовку в деле, а не на словах. Ну а поскольку это не так... то далее по тексту.

От	Kimsky
К	mina (01.10.2009 07:28:14)
Дата	01.10.2009 10:18:38

Re: Неплохая демонстрация

Hi!

>не понял

Вам говорят - у британцев флот большой. Вы - ну так мы не топить его собираемся. Вам - большой флот быстрее рейдеры переловит.

>с учетом того что "русский медведь" оказался не настолько болен как "китайский" - да
>и роль эскадр в этом была весома

Роль эскадр в этом играла десятую роль. Распирали мы ее неплохо, но это - для внутреннего потребления.

От	mina
К	Kimsky (01.10.2009 10:18:38)
Дата	01.10.2009 15:16:31

похоже для Вас все вариантны кроме десанта в Лондон плохи (-)

От	Kimsky
К	mina (01.10.2009 15:16:31)
Дата	01.10.2009 15:38:58

Нет, они просто в данном случае слабы.

и никто не говорит, что наши рейдеры бы ничего не сделали в случае войны. Но заявления, что война не началась из-за них... "Знаете, почему он нас не убил? Потому что мы - БАНДА!"

От	mina
К	Kimsky (01.10.2009 15:38:58)
Дата	02.10.2009 07:27:25

Вы меня часом с тов.Широкорадом не перепутали?

вот мои слова
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1887632.htm

и их смысл заключается в том что ВПЕРВЫЕ мы показали Альбиону что "наша лиса может залезть в их курятник", и показали весомо для последующей второй половины XIX

плюс добавила армия выйдя к границам Афганистана

От	Kimsky
К	mina (02.10.2009 07:27:25)
Дата	02.10.2009 07:46:11

Смешно.

Англия, которая на протяжении веков имела дело с толпами каперов - и куда более опансых, и близких к сердцу английской торговли - в стратегическом масштабе напугалась нескольких русских пароходов, наконец таки вылезших на мировые просторы, чтобы смести английскую торговлю.

Вот уж точно - "потому что мы - банда".

>плюс добавила армия выйдя к границам Афганистана

А, значит "добавила"... "Потом мы продали уже 16 мытых яблок, и тут еще умерла моя бабушка и оставила мне наследство в миллион долларов".

От	Исаев Алексей
К	mina (30.09.2009 16:19:38)
Дата	30.09.2009 16:23:02

Т.е. флот это имитация

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

митировать деятельность и надувать щеки? Только вот незадача какая: могут найтись государства, которые решат воевать. И тогда получается позор Крымской и Цусимы.

Поэтому дорогие мои флотофилы: кроме вас у России и так хватает бездельников и захребетников. Начиная с маститых режиссеров.

С уважением, Алексей Исаев

От	СОР
К	Исаев Алексей (30.09.2009 16:23:02)
Дата	01.10.2009 08:56:53

Вот только "мясом завалили" прочно закрепилось за СВ

И это мясом завалили знают во всем мире (неважно прада это или нет) в отличие от Крымской и Цусимы.

Флот у России всеравно будет. Хотя бы потому, что умных людей болше чем дураков.

От	mina
К	Исаев Алексей (30.09.2009 16:23:02)
Дата	30.09.2009 17:04:32

да Вы что! вся РФ одна простая имитация ... Московское княжество ... (-)

От	Исаев Алексей
К	mina (30.09.2009 17:04:32)
Дата	30.09.2009 17:17:58

Да, имитация в РФ распространена. Не будем ее умножать. (-)

От	СБ
К	Исаев Алексей (30.09.2009 16:23:02)
Дата	30.09.2009 17:00:23

Re: Т.е. флот...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>митировать деятельность и надувать щеки? Только вот незадача какая: могут найтись государства, которые решат воевать. И тогда получается позор Крымской и Цусимы.
>Поэтому дорогие мои флотофилы: кроме вас у России и так хватает бездельников и захребетников. Начиная с маститых режиссеров.
Вы всерьёз полагаете, что армия в Крымской и РЯВ показала себя хорошо или, на худой конец, терпимо? Хихи. Давайте разгоним СВ, а то повадились, захребетники, хлеб народный в мирное время жрут, а как война, то устраивают Инкерман и Мукден.

>С уважением, Алексей Исаев

От	Claus
К	СБ (30.09.2009 17:00:23)
Дата	30.09.2009 17:30:17

Глупость это аргументация со ссылками на цусиму и крымскую.

В тех войнах армия и флот облажались во вполне сопоставимых масштабах, что вполне позволяет сделать вывод, что дело было не в армии или флоте, а в руководстве страны в целом.

От	И. Кошкин
К	СБ (30.09.2009 17:00:23)
Дата	30.09.2009 17:25:20

Это глупость (-)

От	Claus
К	И. Кошкин (30.09.2009 17:25:20)
Дата	30.09.2009 17:40:59

Глупость это аргументация со ссылками на цусиму и крымскую

От	sss
К	Claus (30.09.2009 17:40:59)
Дата	01.10.2009 08:19:16

Про несопоставимость масштабов облажания Вы сами

>В тех войнах армия и флот облажались во вполне сопоставимых масштабах

...говорили много раз. Более чем справедливо.

От	Claus
К	sss (01.10.2009 08:19:16)
Дата	01.10.2009 12:35:00

Масштаб там одинаковый - проигрыш войны

Армия в РЯВ проиграла все сражеения, как и флот. Сдала стратегический пункт и только отступала.
Никакой принципиальной разницы нет. единственный плюс армии это то, что в ней проще потери компенсировать. Но это в армии времен РЯВ.

А в современной - Т-90 клепать в тех же масштабах, что и Т-34 уже не получится.

От	И. Кошкин
К	Claus (30.09.2009 17:40:59)
Дата	30.09.2009 17:43:16

Дали бы что ли пример, когда флот не облажался после времен матушки Екатерины (-)

От	Claus
К	И. Кошкин (30.09.2009 17:43:16)
Дата	30.09.2009 18:34:50

А почему следует забыть про времена матушки Екатерины? Потом были разборки со ш

А почему следует забыть про времена матушки Екатерины? Потом были разборки со швецией, где флот действовал пусть и не идеально, но тем не менее оказался вполне полезен.

Далее ПМВ, причем как на балтике, так и на черном море.
причем даже при своей не самой высокой активности флот сдерживающее влияние на немцев оказывал. И кстати большой вопрос как действовали бы немцы, если бы у нас в ПМВ флота на балтике не было.

Да и даже в ВМВ были успешные действия - керченско-феодоссийская операция например. Причем эта операция вполне серьезно расклад сил в крыму поменяла и заметно затянула время обороны Севастополя и время пребывания там 11й армии.

От	Iva
К	Claus (30.09.2009 18:34:50)
Дата	30.09.2009 18:40:57

Это единственная эпоха нормального российсгоко флота.

Привет!

>А почему следует забыть про времена матушки Екатерины? Потом были разборки со швецией, где флот действовал пусть и не идеально, но тем не менее оказался вполне полезен.

Но для этого надо импортировать британских офицеров
и поставить во главе сухопутного отморозка :-).

Нет Грейга или Орлова и уже флот лажается по крупному.

Владимир

От	mpolikar
К	Iva (30.09.2009 18:40:57)
Дата	01.10.2009 13:02:24

а в чем например облажался Ушаков в 1798-1800? (-)

От	Claus
К	Iva (30.09.2009 18:40:57)
Дата	30.09.2009 18:54:14

Для этого нужны не британские офицеры, а вменяемое высшее руководство, которое б

>Но для этого надо импортировать британских офицеров
>и поставить во главе сухопутного отморозка :-).

>Нет Грейга или Орлова и уже флот лажается по крупному.

Для этого нужны не британские офицеры, а вменяемое высшее руководство, которое будет принимать крутые меры к адмиралам и офицерам боящимся противника и не желающим идти в бой.
Но армии это касается практически в той же степени.

От	Iva
К	Claus (30.09.2009 18:54:14)
Дата	30.09.2009 19:07:33

Re: Для этого...

Привет!

>Для этого нужны не британские офицеры, а вменяемое высшее руководство, которое будет принимать крутые меры к адмиралам и офицерам боящимся противника и не желающим идти в бой.

И будут новые Цусимы.
Помимо желания идти в бой нужно умение.
А с этим у нас тоже большие проблемы проблемы.

>Но армии это касается практически в той же степени.

В меньшей. Там можно компенсировать неумение усилением и присутствием старшего начальства. Только ВВС по требованиям к качеству личного состава на всех уровнях превосходит ВМФ.

Сухопутным войскам достаточно 1 Жуков с командой, 1 Воронов с командой, 5 командующих ТА - и можно проводить неплохие наступления, перебрасывая этих специалистов с направления на направление и подтягивая остальных.

А флотский капитан предоставлен себе.

Владимир

От	Iva
К	Iva (30.09.2009 19:07:33)
Дата	30.09.2009 19:22:58

Это одна из главных без нашей страны

Привет!

все и всегда плюют на качество и комплексные решения. Поэтому приходится компенсировать количеством и надрывом.

А во флоте такие фортили не пройдут.

И пока это не переменится - хорошего флота у нас не будет.

Владимир

От	Claus
К	Iva (30.09.2009 19:07:33)
Дата	30.09.2009 19:20:22

Вместо новых Цусим могут и новые Киевский. смоленские и т.д. котлы получиться.

>И будут новые Цусимы.
>Помимо желания идти в бой нужно умение.
>А с этим у нас тоже большие проблемы проблемы.
Эти проблемы и в армии есть?

То что на флоте (как и в армии) надо боевой подготовкой заниматься, никак не говорит о том, что нормальный флот нельзя создать.
Да, это требует усилий, как требует усилий и создание нормальной армии.

>В меньшей. Там можно компенсировать неумение усилением и присутствием старшего начальства.
В смысле от присутствия высокого начальства не умеющие стрелять солдаты начнут вдруг в цель попадать?
Странная логика, но по ней и на флот можно адмиралов нагнать, благо недостатка у нас в них нет.
Только ВВС по требованиям к качеству личного состава на всех уровнях превосходит ВМФ.

>Сухопутным войскам достаточно 1 Жуков с командой, 1 Воронов с командой, 5 командующих ТА - и можно проводить неплохие наступления, перебрасывая
этих специалистов с направления на направление и подтягивая остальных.

>А флотский капитан предоставлен себе.

Странное утверждение? Корабли у нас средств связи не имеют и действуют самостоятельно, а не в составе подразделений?

Логика вообще странная.

Если мы говорим о солдатах/матросах и младших офицеров, то работе с техникой надо учить, что танкиста, что оператора ПТРК, что матроса обслуживающего радар на корабле и никакой принципиальной разницы здесь нет. Хьюман вейвами давно уже никто не воюет.

Если мы говорим про высший командный состав, то и там и там нужн подготовленые люди.

От	Iva
К	Claus (30.09.2009 19:20:22)
Дата	30.09.2009 19:32:02

Тут есть большая разнница

Привет!

если мы не будем иметь флота - Цусим не будет. А вот будет у нас армия или не будет - воевать на суше нам придется.

>>А с этим у нас тоже большие проблемы проблемы.
>Эти проблемы и в армии есть?

Да. Но они могут компенсироваться разными способами, которые на флоте не проходят.
У нас всегда должна быть большая армия, но всегда будет небольшой флот.

>То что на флоте (как и в армии) надо боевой подготовкой заниматься, никак не говорит о том, что нормальный флот нельзя создать.
>Да, это требует усилий, как требует усилий и создание нормальной армии.

только гораздо больших.

>>В меньшей. Там можно компенсировать неумение усилением и присутствием старшего начальства.
>В смысле от присутствия высокого начальства не умеющие стрелять солдаты начнут вдруг в цель попадать?

Нет. Но можно спланировать фронтовую операцию, определить точку удара, сесть рядом с комдивом и не дать ему провалить прорыв.

>Странная логика, но по ней и на флот можно адмиралов нагнать, благо недостатка у нас в них нет.
>Только ВВС по требованиям к качеству личного состава на всех уровнях превосходит ВМФ.

>>Сухопутным войскам достаточно 1 Жуков с командой, 1 Воронов с командой, 5 командующих ТА - и можно проводить неплохие наступления, перебрасывая
>этих специалистов с направления на направление и подтягивая остальных.

>>А флотский капитан предоставлен себе.
>
>Странное утверждение? Корабли у нас средств связи не имеют и действуют самостоятельно, а не в составе подразделений?

Судя по всему корабли у нас системы боевой связи ( обмена данными в реальном времени и всей эскадрой) не имеют и в обозримом будущем иметь не будут.

>Если мы говорим о солдатах/матросах и младших офицеров, то работе с техникой надо учить, что танкиста, что оператора ПТРК, что матроса обслуживающего радар на корабле и никакой принципиальной разницы здесь нет. Хьюман вейвами давно уже никто не воюет.

>Если мы говорим про высший командный состав, то и там и там нужн подготовленые люди.

Нужны. Но как показывает практика - мы умеем готовить сухопутных специалистов в достаточных кличествах, сопостовимых( не сильно уступающих) по качеству нашим противникам, а во флоте мы этого не умеем. Как только надо выдать результат - разрыв просто колоссальный, превосходящий воображение.

Владимир

От	СОР
К	Iva (30.09.2009 19:32:02)
Дата	01.10.2009 08:44:13

Мне вот интересно на какой суше собираемся воевать?

>Нужны. Но как показывает практика - мы умеем готовить сухопутных специалистов в достаточных кличествах, сопостовимых( не сильно уступающих) по качеству нашим противникам, а во флоте мы этого не умеем. Как только надо выдать результат - разрыв просто колоссальный, превосходящий воображение.

Пора уже давно проснуться. У нас противники США с НАТО и возможно Китай. При всем желание Россия не в состояние выставить сухопутных специалистов в достаточном количестве. 150 миллионов никак не могут тягаться с почти миллиардом или более.

Единственное, что можно противопоставить так это техническое превосходство но это фантастика. Слава Богу есть РВСН.

От	Дмитрий Козырев
К	СОР (01.10.2009 08:44:13)
Дата	01.10.2009 09:38:50

На той которой воевали

>Пора уже давно проснуться. У нас противники США с НАТО и возможно Китай.

Не надо алармистски преувеличивать.

От	СОР
К	Дмитрий Козырев (01.10.2009 09:38:50)
Дата	01.10.2009 09:51:39

Её больше чем на половину нет.

>Не надо алармистски преувеличивать.

Ага всем можно мне нельзя)))) На той не получится. Причины я указал.

От	Дмитрий Козырев
К	СОР (01.10.2009 09:51:39)
Дата	01.10.2009 09:55:29

Чего "нет"? Даже в прошлом году воевали

>>Не надо алармистски преувеличивать.
>
>Ага всем можно мне нельзя)))) На той не получится. Причины я указал.

А, так Вы просто троллите?

От	СОР
К	Дмитрий Козырев (01.10.2009 09:55:29)
Дата	01.10.2009 10:04:53

Нет троллите как раз вы поскольку по существу не говорите

>>>Не надо алармистски преувеличивать.
>>
>>Ага всем можно мне нельзя)))) На той не получится. Причины я указал.
>
>А, так Вы просто троллите?

Я задал вопрос на какой территории?

Вы ответили на той которой воевали. На какой воевали и когда? Так и будем беседовать или? Вообщем если не поняли спросите. Кстати я помню истерику по поводу начала той войны и ваше к этому отношение.

От	Дмитрий Козырев
К	СОР (01.10.2009 10:04:53)
Дата	01.10.2009 10:13:15

Я ж не знал, что Вам разжевать нужно

>>А, так Вы просто троллите?
>
>Я задал вопрос на какой территории?

На российской и/или сопредельной.

>Вы ответили на той которой воевали. На какой воевали и когда?

(Терпеливо) На осетино-грузино-абхазской. В августе 2008 г.
>Кстати я помню истерику по поводу начала той войны

Раз помните, зачем спрашиваете "на какой воевали и когда?" И после этого Вы будете говорить, что не троллите?

>и ваше к этому отношение.

так-так интересно и какое же? :)

От	Claus
К	Дмитрий Козырев (01.10.2009 10:13:15)
Дата	01.10.2009 12:37:26

Для того, чтобы грузинов гонять армия не нужна-пары дивизий более чем достаточно (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Claus (01.10.2009 12:37:26)
Дата	01.10.2009 14:57:25

Грузины не одиноки, а страна у нас большая

не набегаешься в случае чего

От	СОР
К	Дмитрий Козырев (01.10.2009 10:13:15)
Дата	01.10.2009 10:41:53

не мне одному))))

>>>А, так Вы просто троллите?
>>
>>Я задал вопрос на какой территории?
>
>На российской и/или сопредельной.

С российской понятно на сопредельных это каких?

>>Вы ответили на той которой воевали. На какой воевали и когда?
>
>(Терпеливо) На осетино-грузино-абхазской. В августе 2008 г.

Подобные войны прямо ведут к океанскому флоту. Разжевать или так понятно почему?))) Да и война эта по существу не требовалась.

>>Кстати я помню истерику по поводу начала той войны
>
>Раз помните, зачем спрашиваете "на какой воевали и когда?" И после этого Вы будете говорить, что не троллите?

Это слово ругательное и прошу ко мне его не применять. Вообще то смысыл моего послания был о возможности СВ России воевать на суше против обозначеных мной противников. Гоняние папуасов без цели занятие бесперспективное. Так же как мечты об авианосцах.

>>и ваше к этому отношение.
>
>так-так интересно и какое же? :)

В архиве посмотрите, мы с вами беседовали, только не помню в курилке или на форуме.

От	Дмитрий Козырев
К	СОР (01.10.2009 10:41:53)
Дата	01.10.2009 10:58:46

Re: не мне...

>>>>А, так Вы просто троллите?
>>>
>>>Я задал вопрос на какой территории?
>>
>>На российской и/или сопредельной.
>
>С российской понятно на сопредельных это каких?

Грузия это не сопредельная?

>>>Вы ответили на той которой воевали. На какой воевали и когда?
>>
>>(Терпеливо) На осетино-грузино-абхазской. В августе 2008 г.
>
>Подобные войны прямо ведут к океанскому флоту. Разжевать или так понятно почему?)))

не ведут, разжуйте.

>Да и война эта по существу не требовалась.

но случилась. Так бывает.

>>>Кстати я помню истерику по поводу начала той войны
>>
>>Раз помните, зачем спрашиваете "на какой воевали и когда?" И после этого Вы будете говорить, что не троллите?
>
>Это слово ругательное и прошу ко мне его не применять. Вообще то смысыл моего послания был о возможности СВ России воевать на суше против обозначеных мной противников.

Для сдерживания обозначеных Вами противников существуют СЯС, но этими противниками конфликты не исчерпываются.

>Гоняние папуасов без цели занятие бесперспективное. Так же как мечты об авианосцах.

у гоняния папусов цели есть. У вождения авианосцев - нет.

>>>и ваше к этому отношение.
>>
>>так-так интересно и какое же? :)
>
>В архиве посмотрите, мы с вами беседовали, только не помню в курилке или на форуме.

Чего мне смотреть, я свое мнение и так помню, гораздо интереснее как оно через "линию фронта" (тм) Вашего сознания преломилось :)

От	СОР
К	Дмитрий Козырев (01.10.2009 10:58:46)
Дата	01.10.2009 12:06:02

Re: не мне...

>>С российской понятно на сопредельных это каких?
>
>Грузия это не сопредельная?

Хм, вы думаете война с Грузии будет вечной?

>>Подобные войны прямо ведут к океанскому флоту. Разжевать или так понятно почему?)))
>
>не ведут, разжуйте.

К сожелению любая война на сопредельной территории ведет к противостоянию с США и ЕС. А это прямой путь к вооруженным силам должного уровня.

>Для сдерживания обозначеных Вами противников существуют СЯС, но этими противниками конфликты не исчерпываются.

СЯС существуют для сдерживания от покушения непосредственно на территорию России и союзников России. Ни кто устраивать ядерную войну на территории Грузии не будет, тем более обмениаться ударами по своей территории. Планировать вооруженные силы ориентируясь на папуасов деньги на ветер.

>>Гоняние папуасов без цели занятие бесперспективное. Так же как мечты об авианосцах.
>
>у гоняния папусов цели есть. У вождения авианосцев - нет.

На данный момент безцельно. Чтобы признать независимость Абхазии и Ю Осетии и ввести туда войска война не требовалась. Режим в Грузии остался тот же. Проблему враждебного окружения всеравно решать придется более радикально, поскольку это будет мешать экономическому развитию. Превращать Россию в Израиль нецелесообразно, тем более, что в отличие от оного у России нет союзников.

Авианосцы безцельно не строят. Это аксиома.

>Чего мне смотреть, я свое мнение и так помню, гораздо интереснее как оно через "линию фронта" (тм) Вашего сознания преломилось :)

Вы тогда были против войны и опасались последствий. Сейчас вы таких опасений не высказываете и последствий не опасаетесь. Я сильно сомневаюсь, что США и ЕС готовы отдавать то, что они заполучили и еще больше сомневаюсь, что Россия готова получить это обратно. Я имею ввиду сопредельные территории. Вот по этому я и не вижу перспектив в гоняние папуасов.

От	Дмитрий Козырев
К	СОР (01.10.2009 12:06:02)
Дата	01.10.2009 12:24:16

Re: не мне...

>>>С российской понятно на сопредельных это каких?
>>
>>Грузия это не сопредельная?
>
>Хм, вы думаете война с Грузии будет вечной?

Нет, я считаю вероятными конфликты с сопредельными государствами и в будущем.

>>>Подобные войны прямо ведут к океанскому флоту. Разжевать или так понятно почему?)))
>>
>>не ведут, разжуйте.
>
>К сожелению любая война на сопредельной территории ведет к противостоянию с США и ЕС. А это прямой путь к вооруженным силам должного уровня.

Это ложный тезис и подмена понятий. "Противостояние" вовсе не обязательно и скорее всего не будет носить военого характера и эскалироваться до него.

>>Для сдерживания обозначеных Вами противников существуют СЯС, но этими противниками конфликты не исчерпываются.
>
>СЯС существуют для сдерживания от покушения непосредственно на территорию России и союзников России. Ни кто устраивать ядерную войну на территории Грузии не будет, тем более обмениаться ударами по своей территории. Планировать вооруженные силы ориентируясь на папуасов деньги на ветер.

Не уходите от темы. Вопрос был "на какой суше собираемся воевать" - я Вам ответил. Причем тут ядерная война в Грузии?

>>>Гоняние папуасов без цели занятие бесперспективное. Так же как мечты об авианосцах.
>>
>>у гоняния папусов цели есть. У вождения авианосцев - нет.
>
>На данный момент безцельно. Чтобы признать независимость Абхазии и Ю Осетии и ввести туда войска война не требовалась. Режим в Грузии остался тот же. Проблему враждебного окружения всеравно решать придется более радикально, поскольку это будет мешать экономическому развитию. Превращать Россию в Израиль нецелесообразно, тем более, что в отличие от оного у России нет союзников.

>Авианосцы безцельно не строят. Это аксиома.

строят, строят. Еще раньше были такие кто строил безцельно линкоры. Просто "чтоб перед пацанами было не стыдно".
Только очень хочется верить в обратное.

>>Чего мне смотреть, я свое мнение и так помню, гораздо интереснее как оно через "линию фронта" (тм) Вашего сознания преломилось :)
>

>Вы тогда были против войны и опасались последствий.

Я думаю Вы или с кем то меня путаете или пребываете в плену иллюзий порожденных политборьбой
потому что
http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/1561/1561757.htm
http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/1562/1562187.htm
http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/1562/1562143.htm

От	СОР
К	Дмитрий Козырев (01.10.2009 12:24:16)
Дата	01.10.2009 13:29:07

Re: не мне...

>Нет, я считаю вероятными конфликты с сопредельными государствами и в будущем.

В будущем возможно все, что угодно включая войну с США и инопланетянами.

>>К сожелению любая война на сопредельной территории ведет к противостоянию с США и ЕС. А это прямой путь к вооруженным силам должного уровня.
>
>Это ложный тезис и подмена понятий. "Противостояние" вовсе не обязательно и скорее всего не будет носить военого характера и эскалироваться до него.

Даже война в грузии была и несла военный характер со стороны США, Но вы считаете. Этого явно недостаточно, чтобы обвинять меня в ложных тезисах и подмене понятий. Тем более, что заниматься госстроительством основываясь на "скорее всего" может только идиот или мы с вами на форуме.

>>>Для сдерживания обозначеных Вами противников существуют СЯС, но этими противниками конфликты не исчерпываются.
>>
>>СЯС существуют для сдерживания от покушения непосредственно на территорию России и союзников России. Ни кто устраивать ядерную войну на территории Грузии не будет, тем более обмениаться ударами по своей территории. Планировать вооруженные силы ориентируясь на папуасов деньги на ветер.
>
>Не уходите от темы. Вопрос был "на какой суше собираемся воевать" - я Вам ответил. Причем тут ядерная война в Грузии?

Это троллинг который вы приписываете мне. С какими сопредельными вы упорно не говорите. Вы начали мне обьяснять про сдерживающий фактор ЯО от США и ЕС в случае войны на сопредельных территориях. Я вам ответил. В Китае будем воевать? В прибалтике? Самое интересное на Украине?

>>На данный момент безцельно. Чтобы признать независимость Абхазии и Ю Осетии и ввести туда войска война не требовалась. Режим в Грузии остался тот же. Проблему враждебного окружения всеравно решать придется более радикально, поскольку это будет мешать экономическому развитию. Превращать Россию в Израиль нецелесообразно, тем более, что в отличие от оного у России нет союзников.
>
>>Авианосцы безцельно не строят. Это аксиома.
>
>строят, строят. Еще раньше были такие кто строил безцельно линкоры. Просто "чтоб перед пацанами было не стыдно".
>Только очень хочется верить в обратное.

Вы конечно умный человек, но подобные заявления мало соответсвуют реальности. Про папусов вы видимо соласны со мной. Это приятно.

>>Вы тогда были против войны и опасались последствий.
>
>Я думаю Вы или с кем то меня путаете или пребываете в плену иллюзий порожденных политборьбой
>потому что
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/1561/1561757.htm
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/1562/1562187.htm
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/1562/1562143.htm

То есть я оказывается троллю, политборюсь, да еще и в плену иллюзий. А вы просто решили свечку подержать, чтобы осветить это непотребство)))) Я поищу нашу беседу.

От	Дмитрий Козырев
К	СОР (01.10.2009 13:29:07)
Дата	01.10.2009 15:04:54

Re: не мне...

>>Нет, я считаю вероятными конфликты с сопредельными государствами и в будущем.
>
>В будущем возможно все, что угодно включая войну с США и инопланетянами.

Ради Бога. Только к нему надо готовиться.

>>Это ложный тезис и подмена понятий. "Противостояние" вовсе не обязательно и скорее всего не будет носить военого характера и эскалироваться до него.
>
>Даже война в грузии была и несла военный характер со стороны США,

не несла. И не привела к столкновению между ВС РФ и США (НАТО, ЕС, Китая и т.п.)

>>Не уходите от темы. Вопрос был "на какой суше собираемся воевать" - я Вам ответил. Причем тут ядерная война в Грузии?
>
>Это троллинг который вы приписываете мне.

У Вас и есть. В ответ на аргументы почему нам не нужен океанский флот Вы начинаете троллить что нам не нужна армия.

>С какими сопредельными вы упорно не говорите.

Вам раскрыть значение слова "сопредельные"?

>Вы начали мне обьяснять про сдерживающий фактор ЯО от США и ЕС в случае войны на сопредельных территориях. Я вам ответил. В Китае будем воевать? В прибалтике? Самое интересное на Украине?

Да, при сохранении некоторых современных тенденций не исключены конфликты на Украине, в Прибалтике и пограничные инциденты с Китаем или Японией.

Когда в 2006-07 г я говорил о вероятности конфликта с Грузией это тоже воспринималось иронично.
Разумеется любые риски имеют вероятностную оценку.

>>>Авианосцы безцельно не строят. Это аксиома.
>>
>>строят, строят. Еще раньше были такие кто строил безцельно линкоры. Просто "чтоб перед пацанами было не стыдно".
>>Только очень хочется верить в обратное.
>
>Вы конечно умный человек, но подобные заявления мало соответсвуют реальности.

Вот это я и называю "троллингом". "Купи слона" (тм)

>Про папусов вы видимо соласны со мной. Это приятно.

Вы не выдвигали никакого внятного тезиса, чтобы с ним соглашаться.

>То есть я оказывается троллю, политборюсь, да еще и в плену иллюзий.

Именно.

> А вы просто решили свечку подержать, чтобы осветить это непотребство))))

да, вот пришлось "покормить"

От	СОР
К	Дмитрий Козырев (01.10.2009 15:04:54)
Дата	01.10.2009 22:41:47

Фу Дима как некрасиво

>>В будущем возможно все, что угодно включая войну с США и инопланетянами.
>
>Ради Бога. Только к нему надо готовиться.

Хм, так к войне с сопредельными или к войне с более серьезным противником? Это две большие разницы и еще более разные экономические затраты.

>>Даже война в грузии была и несла военный характер со стороны США,
>
>не несла. И не привела к столкновению между ВС РФ и США (НАТО, ЕС, Китая и т.п.)

не надо троллить. Военная помощь США была и есть и никем не отрицается.

>У Вас и есть. В ответ на аргументы почему нам не нужен океанский флот Вы начинаете троллить что нам не нужна армия.

В ответ на истерику почему нам не нужен флот у меня аргументы почему нужен и флот и армия. А у вас троллинг про сопредельных и ненужность флота.

>>С какими сопредельными вы упорно не говорите.
>
>Вам раскрыть значение слова "сопредельные"?

не надо троллить. Я вас спрашивал не значения слова, а названия государств.

>Да, при сохранении некоторых современных тенденций не исключены конфликты на Украине, в Прибалтике и пограничные инциденты с Китаем или Японией.

Типичный троллинг. Вы прекрасно пониаете, что война на Украние, в прибалтике или с Китаем совершенно разная.

>Когда в 2006-07 г я говорил о вероятности конфликта с Грузией это тоже воспринималось иронично.
>Разумеется любые риски имеют вероятностную оценку.

>>Вы конечно умный человек, но подобные заявления мало соответсвуют реальности.
>
>Вот это я и называю "троллингом". "Купи слона" (тм)

Просто я вежливый человек. То что вы написали называется просто - глупость. И вы прерасно знаете почему.

>>Про папусов вы видимо соласны со мной. Это приятно.
>
>Вы не выдвигали никакого внятного тезиса, чтобы с ним соглашаться.

Простите вы прицепились к одному предложению. На какой территории будем воевать. После чего устроили троллинг в результате которого выяснилось,что вы собираетесь воевать более чем 2 миллиардами человек.

>>То есть я оказывается троллю, политборюсь, да еще и в плену иллюзий.
>
>Именно.

Именно в этой теме до вашего вмешательства у меня было два сообщения. Одно, что СВ ложались не хуже ВМФ и нужно иметь флот. И второе, что армия для того, чтобы гонять папуасов для России недостаточна, но противостоять серьезному противнику не в состояние. Вы несогласны с этим? У вас есть, что возразить по существу? Вы же видимо по старой памяти решили меня уесть.

>> А вы просто решили свечку подержать, чтобы осветить это непотребство))))
>
>да, вот пришлось "покормить"

Иногда полезно посмотрется в зеркало.

От	Iva
К	СОР (01.10.2009 08:44:13)
Дата	01.10.2009 09:04:43

Я вообще пердпочел бы ни с кем не воевать

Привет!

Если у тебя меньше сил - сумей уклониться от сражения(с)Сунь-цзы.

>Пора уже давно проснуться. У нас противники США с НАТО и возможно Китай. При всем желание Россия не в состояние выставить сухопутных специалистов в достаточном количестве. 150 миллионов никак не могут тягаться с почти миллиардом или более.

Поэтому надо остаться мудрой обезьяной до их схватки (с)Мао Цзе-дун

>Единственное, что можно противопоставить так это техническое превосходство но это фантастика. Слава Богу есть РВСН.

Согласен.

Но тут есть одна проблема - много людей не мыслит страну без большой армии и флота, без возможности противостоять США и НАТО. Без этого мы для них = папусаия. Поэтому если существенные военные расходы неизбежны - то пусть они идут с приоритетом РВСН-ВВС(+ПВО)-Сух-ВМФ.

Кому будет противостоять эта армия вопрос, к сожалению, десятый. Она должна быть, что бы предотвратить психологическую ломку существенной части активного населения.

У нас сейчас и в длижайшем историческом будующем (лет 60-90) проблема физического выживания, как народа, без всяких внешних угроз. Достижения внутреннего консенсуса о целях и задачах.

Владимир

От	mina
К	Iva (01.10.2009 09:04:43)
Дата	01.10.2009 09:11:50

без соотв ВС (в т.ч. ВМФ) желающие "помочь с консенсусом" найдутся (-)

От	Iva
К	Iva (01.10.2009 09:04:43)
Дата	01.10.2009 09:10:54

Должен признать, что я во многом не прав

Привет!

в смысле критики наших адмиралов и высшего руководства в отношении флота. Меня заноси - как специалист я считаю, что если есть некий инструмент - он должен быть в рабочем состоянии.

Если же цель нашего флота "Она должна быть, что бы предотвратить психологическую ломку существенной части активного населения." - то тогда наши адмиралы и руководство страны осуществляют абсолютно правильную политику строительство ВМФ.
Нам нужно небольшое количество больших корыт. Они не обязаны плавать, не говоря о стрелять. Их обязанность стоять, что бы нести флаг, что бы они(их фотографии ) появлялись в газетах и по телевидению. Если один из них раз в три года выйде на неделю в море - то это вообще выше всяких похвал.

Владимир

От	mina
К	СОР (01.10.2009 08:44:13)
Дата	01.10.2009 08:49:37

Единственное, что можно противопоставить ...

>Пора уже давно проснуться. У нас противники США с НАТО и возможно Китай. При всем желание Россия не в состояние выставить сухопутных специалистов в достаточном количестве. 150 миллионов никак не могут тягаться с почти миллиардом или более.

Точно так

>Единственное, что можно противопоставить так это техническое превосходство но это фантастика. Слава Богу есть РВСН.

проблема в том что РВСН это ЯО
крайне вахным является возможность НЕЯДЕРНОГО СДЕРЖИВАНИЯ

и единственным на сегодня способом этого являются неядерные РСМД по важным/ключевым объектам противника

роль флота в этом деле МОЖЕТ БЫТЬ весьма весома (а может и не быть - при безмозглом его развитии)

С уважением, mina

От	Юрий А.
К	mina (01.10.2009 08:49:37)
Дата	01.10.2009 09:13:27

Re: Единственное, что

>>Пора уже давно проснуться. У нас противники США с НАТО и возможно Китай. При всем желание Россия не в состояние выставить сухопутных специалистов в достаточном количестве. 150 миллионов никак не могут тягаться с почти миллиардом или более.
>
>Точно так

Тягались же. И успешно.
А что касается противников. Вот тут Вы заблуждаетесь. Вернее подменяете понятия. Как раз для разборок с НАТО, Китаем или США (отдельно от НАТО) нужно РВСН, ибо все равно без них разборки такого уровня не обойдутся. Так что ума хватит и у них и у нас, подобные развлекаловки не учинять.

А вот для разборок с всякими маргинальными папуасиями и нужна хорошо оснащенная под эти разборки, профессиональная и высокомобильная армия и флот.

Теперь вопрос. Назовите папуасию, для разборок с которой нам просто позарез сейчас нужен океанский флот, масштабов расцвета СССР?

>>Единственное, что можно противопоставить так это техническое превосходство но это фантастика. Слава Богу есть РВСН.
>
>проблема в том что РВСН это ЯО

А в чем проблема?

>крайне вахным является возможность НЕЯДЕРНОГО СДЕРЖИВАНИЯ

Это не так. Чем Вас ядерное сдерживание не устраивает? Зачем нужно неядерное сдержевание, если уже есть ядерное?

>и единственным на сегодня способом этого являются неядерные РСМД по важным/ключевым объектам противника
>роль флота в этом деле МОЖЕТ БЫТЬ весьма весома (а может и не быть - при безмозглом его развитии)

Это натягивание совы на глобус.

>С уважением, mina
Взаимно.

От	mina
К	Юрий А. (01.10.2009 09:13:27)
Дата	01.10.2009 09:24:09

Re: Единственное, что

>Теперь вопрос. Назовите папуасию, для разборок с которой нам просто позарез сейчас нужен океанский флот, масштабов расцвета СССР?

речь не идет о "флоте - мечте о 6 авиационных комплексах", речь идет о соответсвии задач и возможностей

против "папуасий" на СОВСЕМ не нужен флот, и ВДВ в 888 это продемострировали вполне

>>проблема в том что РВСН это ЯО
>А в чем проблема?

в наличии/величине "ялерного порога" до которого противная сторона может вытвопрять что заблагорассудится

>>крайне вахным является возможность НЕЯДЕРНОГО СДЕРЖИВАНИЯ
>Это не так. Чем Вас ядерное сдерживание не устраивает? Зачем нужно неядерное сдержевание, если уже есть ядерное?

см выше

>Это натягивание совы на глобус.

как Вам угодно

С уважением, mina

От	Юрий А.
К	mina (01.10.2009 09:24:09)
Дата	01.10.2009 10:26:12

Re: Единственное, что

>>Теперь вопрос. Назовите папуасию, для разборок с которой нам просто позарез сейчас нужен океанский флот, масштабов расцвета СССР?
>
>речь не идет о "флоте - мечте о 6 авиационных комплексах", речь идет о соответсвии задач и возможностей

Чего, чего? Сами-то поняли, что сказали?

>против "папуасий" на СОВСЕМ не нужен флот, и ВДВ в 888 это продемострировали вполне

Почему совсем не нужен? Очень даже нужен, обеспечивать фланги прибрежных операций.

>>>проблема в том что РВСН это ЯО
>>А в чем проблема?
>
>в наличии/величине "ялерного порога" до которого противная сторона может вытвопрять что заблагорассудится

??? А можно по конкретнее? Что это такое "что заблагорассудится"? И кто с нами такое вытворяет?

От	mina
К	Юрий А. (01.10.2009 10:26:12)
Дата	02.10.2009 07:34:05

для непонятливых

>>речь не идет о "флоте - мечте о 6 авиационных комплексах", речь идет о соответсвии задач и возможностей
>Чего, чего? Сами-то поняли, что сказали?

Вам перевести - "по одежке протягивай ножки"

>>против "папуасий" на СОВСЕМ не нужен флот, и ВДВ в 888 это продемострировали вполне
>Почему совсем не нужен? Очень даже нужен, обеспечивать фланги прибрежных операций.

чем там "проявил" себя ЧФ?
подставлением под возможную атаку авиацией/ПКР (которые слава богу у грузинов отсутсвовали)?

если бы они не были так тупы, то мы реально могли получить "черноморскую Цусиму" ОТ ГРУЗИИ

>>>>проблема в том что РВСН это ЯО
>>>А в чем проблема?

после Нагасаки его ХОТЬ РАЗ в боевых действиях применяли?

>>в наличии/величине "ялерного порога" до которого противная сторона может вытвопрять что заблагорассудится
>??? А можно по конкретнее? Что это такое "что заблагорассудится"? И кто с нами такое вытворяет?

Вы слово МОЖЕТ заметили?

От	Гегемон
К	Юрий А. (01.10.2009 10:26:12)
Дата	01.10.2009 17:24:28

Привычный пример - японский десант на Южные Курилы

Скажу как гуманитарий

>??? А можно по конкретнее? Что это такое "что заблагорассудится"? И кто с нами такое вытворяет?
Применять по Японии ЯО - не комильфо.
А больше крыть и нечем

С уважением

От	Юрий А.
К	Гегемон (01.10.2009 17:24:28)
Дата	01.10.2009 17:43:44

Re: Привычный пример...

>>??? А можно по конкретнее? Что это такое "что заблагорассудится"? И кто с нами такое вытворяет?
>Применять по Японии ЯО - не комильфо.

Карма мешает?

>А больше крыть и нечем

А с чего уверенность, что нормально оснащенная и мобильная армия, не сдюжит отражение атаки самураев?

>С уважением
Взаимно.

От	Гегемон
К	Юрий А. (01.10.2009 17:43:44)
Дата	01.10.2009 17:57:24

Re: Привычный пример...

Скажу как гуманитарий

>>>??? А можно по конкретнее? Что это такое "что заблагорассудится"? И кто с нами такое вытворяет?
>>Применять по Японии ЯО - не комильфо.
>Карма мешает?
Светлый имидж, как с Грузией, уже не сохранить

>>А больше крыть и нечем
>А с чего уверенность, что нормально оснащенная и мобильная армия, не сдюжит отражение атаки самураев?
Она на Шикотан по воздуху перелетит?

>>С уважением
>Взаимно.
С уважением

От	СОР
К	mina (01.10.2009 08:49:37)
Дата	01.10.2009 09:08:43

Это упирается в одну проблему не имеющую отношения армии и флоту. (-)

От	mina
К	Iva (30.09.2009 19:32:02)
Дата	01.10.2009 07:06:10

справедливо только для случая ВОВ и послевоенного ВМФ

От	Гегемон
К	mina (01.10.2009 07:06:10)
Дата	01.10.2009 17:22:06

А Крымская? А послепетровский флот? А предцусимский? (-)

От	mina
К	Iva (30.09.2009 18:40:57)
Дата	30.09.2009 18:51:10

про вторую половину 19 века не забудьте

От	Iva
К	mina (30.09.2009 18:51:10)
Дата	30.09.2009 18:54:08

Обязательно забуду :-(

Привет!

пока просто плавали и демонстирировали - все было хорошо, а как воевать - все закончилось Цусимой. Да и из Порт-Артура флот в бой приходилось гнать пинками.

Владимир

От	Claus
К	Iva (30.09.2009 18:54:08)
Дата	30.09.2009 19:11:32

Можно подумать, что в РЯВ армия действовала в соответствии с приказом 227.

>Привет!

>пока просто плавали и демонстирировали - все было хорошо, а как воевать - все закончилось Цусимой. Да и из Порт-Артура флот в бой приходилось гнать пинками.

Можно подумать, что в РЯВ армия действовала в соответствии с приказом 227.
Да, флот из ПА гнали пинками, армия в этот момент осуществляла "заманивание японцев в леса россии".

Сделаем вывод, что ликвидировать надо и флот и армию?

Кстати насчет пинков - 2ТОЭ в бой вполне пошла и без пинков. В бою Рожественский конечно безграмотно действовал, но перед боем вполне приличную решительность он проявил.

>

От	sss
К	Claus (30.09.2009 19:11:32)
Дата	01.10.2009 08:16:32

Армия худо-бедно убила больше японцев ,чем потеряла убитыми сама

Флот даже таким похвастаться не мог, его потери на море больше потерь противника на порядок.

От	СБ
К	sss (01.10.2009 08:16:32)
Дата	01.10.2009 09:00:49

Это оттого, что пленных после войны взаимно вернули.

А так безвозврат у нас существенно выше, несмотря на то, что японцам дорого дались укрепления Порт-Артура. А не на порядки он выше потому, что после Мукдена вся масса армии могла драпать с примерно той же скоростью, с которой японцы её догоняли, в отличие от 2-й ТОЭ.

От	sss
К	СБ (01.10.2009 09:00:49)
Дата	01.10.2009 09:22:08

Дык всех вернули, и небогатовцев, и л/с 1-й ТОЭ, (+)

...и выловленных из воды рюриковцев/ушаковцев

Действия на море внесли более чем весомую долю в общее количество наших пленных.

С точки зрения государственного военного престижа спустившие флаг корабли Небогатова, тушки броненосцев в восточном бассейне, поднятые после "типа затопления" русские корабли под вражеским флагом, интернировавшися крейсера, не осмелившиеся даже бежать - они тоже были вещью посильнее, чем попавшие в плен на поле боя "серые шинели", даже если последних больше было.

От	mina
К	sss (01.10.2009 08:16:32)
Дата	01.10.2009 08:25:26

уточните - в Порт-Артуре или Манчжурии? (-)

От	sss
К	mina (01.10.2009 08:25:26)
Дата	01.10.2009 08:36:31

А какая разница?

Артур - это тоже преимущественно армия.

А если там заметную долю вражеских потерь "сделали" моряки - то моряки на суше это те же солдаты, чтобы драться на суше им вовсе не обязательно числиться по флоту.

Наоборот, лучше бы их было изначально учить на пехотинцев, пулеметчиков и полевых артиллеристов, а не на гальванеров/сигнальщиков/машинистов - тогда бы они на суше еще больше врагов уничтожили.

От	mina
К	sss (01.10.2009 08:36:31)
Дата	01.10.2009 08:46:08

в одном случае бились "в чистом поле" а в другом укрепления (наши) (-)

От	sss
К	mina (01.10.2009 08:46:08)
Дата	01.10.2009 09:11:16

"В чистом поле" потери тоже были более-менее сравнимы

самая неудачная операция - Мукден - 87.000 общих потерь у русских и 67.000 у японцев.

Лаоян, за который столько пинали армию - 16.000 потерь у русских, 23.000 у японцев.

До соотношения Цусимы японцам было очень далеко, короче.

От	mina
К	sss (01.10.2009 09:11:16)
Дата	01.10.2009 09:19:58

>самая неудачная операция - Мукден ... была последней в той войне

>самая неудачная операция - Мукден - 87.000 общих потерь у русских и 67.000 у японцев.

... была последней в той войне

тут кто-то порывался доказывать что если бы не Цусима то мы бы японцам вломили ... и с учетом соотношения сил на море и на суше!

От	sss
К	mina (01.10.2009 09:19:58)
Дата	01.10.2009 09:29:14

Не "если бы не Цусима"

>тут кто-то порывался доказывать что если бы не Цусима то мы бы японцам вломили ... и с учетом соотношения сил на море и на суше!

В реалиях 1905 года уже никому бы не вломили, ни с Цусимой ,ни без неё.

Если бы вместо Артура и Дальнего в 1897-1904 строили бы нормальную ж/д через Сибирь, а вместо броненосного флота на ТО завели бы еще 2-3 корпуса на Дальнем востоке - то очень возможно что и вломили бы.

Если бы справедливо договорились махнуть Сев. Манчьжурию на Квантунг и Корею - возможно бы вообще не воевали.

От	mina
К	sss (01.10.2009 09:29:14)
Дата	01.10.2009 10:02:25

строить 2 "нитку" что бы завести 2-3 корпуса?

>Если бы вместо Артура и Дальнего в 1897-1904 строили бы нормальную ж/д через Сибирь, а вместо броненосного флота на ТО завели бы еще 2-3 корпуса на Дальнем востоке - то очень возможно что и вломили бы.

строить 2 "нитку" что бы завести 2-3 корпуса?

извините, но проблема нормально решалась хорошей эскадрой (другой вопрос что флот менее чем за 10 лет перед войной успешно "слил" свою боеготовность)

ЖД на ДВ вне всякого сомнения НУЖНА, но не "сама по себе" а как элемент развития региона, в т.ч. военно-стратегического одним из элементов которого являлся флот

От	sss
К	mina (01.10.2009 10:02:25)
Дата	01.10.2009 10:17:46

Не вторую нитку, а у первой нитки(+)

>строить 2 "нитку" что бы завести 2-3 корпуса?

добиться пропускной способности, как у стратегических ж/д магистралей в европейской России, без камасутры с байкальскими паромами. Чтобы части и снаряжение не месяцами ехали на ТВД.

И не для 2-3 корпусов, а для более быстрого чем в реале наращивания первоначальной группировки. Которая УЖЕ должна быть сильнее этими корпусами. И для более эффективного снабжения её.

>ЖД на ДВ вне всякого сомнения НУЖНА, но не "сама по себе" а как элемент развития региона, в т.ч. военно-стратегического одним из элементов которого являлся флот

И это тоже. Усиление артурского флота с опережением относительно развития региона дало в РЯВ отрицательный эффект.

От	mina
К	sss (01.10.2009 10:17:46)
Дата	01.10.2009 15:18:04

на ход войны это бы особо не повлияло, разве что ЖД до Мозампо ... (-)

От	sss
К	mina (01.10.2009 15:18:04)
Дата	02.10.2009 09:25:29

Ну как же не повлияло бы, если

на первом периоде войны, когда японцам требовалось наступать на суше, они не имели бы численного перевеса - еще как повлияло бы.

От	Гегемон
К	mina (01.10.2009 15:18:04)
Дата	01.10.2009 17:56:32

На ход войны влияло отсутствие оборудованного театра ...

Скажу как гуманитарий

Чем клепать плохие броненосцы - лучше бы протянули двухколейный Транссиб. Глядишь, и проблем бы меньше было с тем же судоремонтом, и войска было бы удобнее развертывать

С уважением

От	mina
К	Гегемон (01.10.2009 17:56:32)
Дата	02.10.2009 07:29:30

одно вполне дополняет другое, но

все оперативное планирование в РФ ведения боевых действий на ДВ крутилось вокруг ГЛАВНОЙ РОЛИ флота

От	VVS
К	sss (01.10.2009 09:29:14)
Дата	01.10.2009 09:55:45

Re: Не "если...

>Если бы вместо Артура и Дальнего в 1897-1904 строили бы нормальную ж/д через Сибирь, а вместо броненосного флота на ТО завели бы еще 2-3 корпуса на Дальнем востоке - то очень возможно что и вломили бы.

>Если бы справедливо договорились махнуть Сев. Манчьжурию на Квантунг и Корею - возможно бы вообще не воевали.

А зачем нам Северная Манчжурия ? Как я понимаю - это те самые "Гоби и Хинган", а богатые, населенные и плодородные земли - они южнее.

От	sss
К	VVS (01.10.2009 09:55:45)
Дата	01.10.2009 10:07:21

Для упрочения связи с Дальним востоком

>А зачем нам Северная Манчжурия ? Как я понимаю - это те самые "Гоби и Хинган", а богатые, населенные и плодородные земли - они южнее.

Такая связь удобнее через КВЖД, а не через земли, лежащие севернее Амура. Как представляется, безусловно желательным было бы надежно обеспечить КВЖД за собой, причем желательно не правах иностранцев, и не как русскую "ниточку" посреди чужой земли, а как свою территорию.

"Гоби и Хинган" разумеется сами по себе на тот момент никому были не нужны.

От	Iva
К	Claus (30.09.2009 19:11:32)
Дата	30.09.2009 19:18:55

Re: Можно подумать,...

Привет!

>Можно подумать, что в РЯВ армия действовала в соответствии с приказом 227.
>Да, флот из ПА гнали пинками, армия в этот момент осуществляла "заманивание японцев в леса россии".

Тем не менее, Цусим у нее не было.

>Сделаем вывод, что ликвидировать надо и флот и армию?

Армия у нас необходимость, а флот дорогая игрушка. Есть большая разница.
Были бы мы Британией - то армия была бы игрушкой. Положение обязывает.

>Кстати насчет пинков - 2ТОЭ в бой вполне пошла и без пинков. В бою Рожественский конечно безграмотно действовал, но перед боем вполне приличную решительность он проявил.

Лично к Рожественскому у меня меньше всех претензий.
Он действовал смело и в полном понимании с фразой Чичагова о Грейге в Готландском сражении "чего он полез атаковать неприятеля, он должен был знать какие у него капитаны!" Рожественский хорошо понимал, какие у него капитаны :-(.

Владимир

От	mina
К	Iva (30.09.2009 19:18:55)
Дата	01.10.2009 07:01:47

это Вы Бунича начитались! (-)

От	Iva
К	mina (01.10.2009 07:01:47)
Дата	01.10.2009 10:41:45

ЕМПНИ я его не читал :-) (-)

От	СБ
К	Iva (30.09.2009 19:18:55)
Дата	30.09.2009 21:29:46

Re: Можно подумать,...

>Привет!

>>Можно подумать, что в РЯВ армия действовала в соответствии с приказом 227.
>>Да, флот из ПА гнали пинками, армия в этот момент осуществляла "заманивание японцев в леса россии".
>
>Тем не менее, Цусим у нее не было.
Это потому, что армия во всех сражениях основных сил действовала против численно слабейшего, испытывающего серьёзные проблемы со снабжением противника и имела пространство для отступления. Для флота же даже равенство в силах с противником (по сумме количества и качества техники) большую часть войны было только мечтой.

От	Iva
К	СБ (30.09.2009 21:29:46)
Дата	30.09.2009 21:31:51

Re: Можно подумать,...

Привет!

>>Тем не менее, Цусим у нее не было.
> Это потому, что армия во всех сражениях основных сил действовала против численно слабейшего, испытывающего серьёзные проблемы со снабжением противника и имела пространство для отступления. Для флота же даже равенство в силах с противником (по сумме количества и качества техники) большую часть войны было только мечтой.

Вообщем, англичан надо приглашать, тогда можно флот строить. Они использовать технику научат, как японцев.

Владимир

От	Claus
К	Iva (30.09.2009 21:31:51)
Дата	01.10.2009 12:46:05

Не англичан приглашать, а нормально планировать усиление флота и принимать меры

>Вообщем, англичан надо приглашать, тогда можно флот строить. Они использовать технику научат, как японцев.
Не англичан приглашать, а нормально планировать усиление флота и принимать меры "пещерным адмиралам".

Фактически главная проблема флота это то, что его поделили на лве части - между балтикой и тихим океаном, причем на тихом океане флот усиливали медленее, чем это делали японцы, а на балтике оставили силы меньшие, чем у немцев. Что и позволило разбить флот по частям.

По нормальному надо было основные силы базировать на балтике и отрабатывать их передброску на тихий океан при необходимости.
Такая переброска при желании и приложении была возможной - это Рожественский доказал.

Ну а на тихом океане было бы достаточно держать миноносцы и быстроходные бронепалубники.

От	СБ
К	Iva (30.09.2009 21:31:51)
Дата	30.09.2009 21:45:16

Re: Можно подумать,...

>Привет!

>>>Тем не менее, Цусим у нее не было.
>> Это потому, что армия во всех сражениях основных сил действовала против численно слабейшего, испытывающего серьёзные проблемы со снабжением противника и имела пространство для отступления. Для флота же даже равенство в силах с противником (по сумме количества и качества техники) большую часть войны было только мечтой.
>
>Вообщем, англичан надо приглашать, тогда можно флот строить. Они использовать технику научат, как японцев.
Почему флот а не армию? Это у неё ведь было в РЯВ куда больше проблем с умением "использовать технику".

>Владимир

От	Iva
К	СБ (30.09.2009 21:45:16)
Дата	30.09.2009 21:57:41

Re: Можно подумать,...

Привет!

>>Вообщем, англичан надо приглашать, тогда можно флот строить. Они использовать технику научат, как японцев.
> Почему флот а не армию? Это у неё ведь было в РЯВ куда больше проблем с умением "использовать технику".

В армию - немцев. Только нужны не современные, а времен ПМВ :-).

Я вообще за призвание варягов, для смены нашей "элиты". Только где бы их взять, потом возникает еще одна проблема - варяжский менталитет "хорошая война лучше плохого мира" ломался все Иго и его сменил "не в силе Бог, а в правде".

Владимир

От	Claus
К	Iva (30.09.2009 19:18:55)
Дата	30.09.2009 19:24:01

Re: Можно подумать,...

>Тем не менее, Цусим у нее не было.
Армия и без цусимы проиграла РЯВ. Соответственно не оправдав своего назначения.

>>Сделаем вывод, что ликвидировать надо и флот и армию?
>
>Армия у нас необходимость, а флот дорогая игрушка.

Флот это не дорогая игрушка, а один из родов вооруженных сил. Причем вооруженный ЯО.
Можно вести речь о том, какой нужен флот, но говорить о том, что он вообще не нужен, кроме катеров с пулеметами - просто глупо.

От	Гегемон
К	Claus (30.09.2009 19:24:01)
Дата	30.09.2009 19:49:50

Re: Можно подумать,...

Скажу как гуманитарий

>Флот это не дорогая игрушка, а один из родов вооруженных сил. Причем вооруженный ЯО.
Видов.
>Можно вести речь о том, какой нужен флот, но говорить о том, что он вообще не нужен, кроме катеров с пулеметами - просто глупо.
А какой он нужен?

С уважением

От	Iva
К	Claus (30.09.2009 19:24:01)
Дата	30.09.2009 19:39:51

Re: Можно подумать,...

Привет!

>>Тем не менее, Цусим у нее не было.
>Армия и без цусимы проиграла РЯВ. Соответственно не оправдав своего назначения.

Армия еще могла свести вничью РЯП или даже истощить Японию, но после Цусимы это уже теряло смысл.

>>>Сделаем вывод, что ликвидировать надо и флот и армию?
>>
>>Армия у нас необходимость, а флот дорогая игрушка.
>
>Флот это не дорогая игрушка, а один из родов вооруженных сил. Причем вооруженный ЯО.
>Можно вести речь о том, какой нужен флот, но говорить о том, что он вообще не нужен, кроме катеров с пулеметами - просто глупо.

Нам нужен флот потому, что это "один из родов ВС" - это круто.
Любое расходование средств страны должно быть обосновано. И под вопросом именно необходимость для нас иметь этот род ВС.

Владимир

От	mina
К	Iva (30.09.2009 19:39:51)
Дата	01.10.2009 07:03:08

армия, разумеется могла, но ... "нешмогла" ... (-)

От	Claus
К	Iva (30.09.2009 19:39:51)
Дата	30.09.2009 19:58:29

Re: Можно подумать,...

>Армия еще могла свести вничью РЯП или даже истощить Японию, но после Цусимы это уже теряло смысл.

Как понимать теряло смысл? Целью войны было не уничтожение флота.

И по факту с японцами ни армия ни флот справиться не смогли.

>Нам нужен флот потому, что это "один из родов ВС" - это круто.

Флот нужен, потому что у нас есть морские границы, потому что мы потребляем морские ресурсы (рыбу и полезные ископаемые в море), потому что у нас есть МСЯС и потому что РФ это не папуасия и у нас есть определенные претензии на влияние в мире.

Это вполне достаточное основание для содержания флота.

А если исходить из полезности, то нам и армия не в общем то нужна. Вполне достаточно иметь антитеррористические формирования, несколько дивизий/бригад для мочения всяких Грузий и РВСН.

От	Iva
К	Claus (30.09.2009 19:58:29)
Дата	30.09.2009 20:08:06

Re: Можно подумать,...

Привет!

>>Нам нужен флот потому, что это "один из родов ВС" - это круто.
>
>Флот нужен, потому что у нас есть морские границы, потому что мы потребляем морские ресурсы (рыбу и полезные ископаемые в море), потому что у нас есть МСЯС и потому что РФ это не папуасия и у нас есть определенные претензии на влияние в мире.

Первое признается - флот 200 мильной зоны необходим.
Второе спорно - это довод типа "мы купили пистолет, теперь надо застрелиться".
Ну а третий - это вообще ни в какие ворота. Комплекс неполноценности какой-то вылазит. Россия создана была без флота, войнами на суше.

>А если исходить из полезности, то нам и армия не в общем то нужна. Вполне достаточно иметь антитеррористические формирования, несколько дивизий/бригад для мочения всяких Грузий и РВСН.

Где-то так и есть. Максимум - армия в размере 2/3 турецкой при равных ВВС.

Владимир

От	Iva
К	Iva (30.09.2009 20:08:06)
Дата	30.09.2009 20:29:41

Можно добавить - ФРГ - это папуасия? (-)

От	mina
К	Iva (30.09.2009 18:54:08)
Дата	30.09.2009 19:02:17

а это как раз хороший пример того что все делают люди!

>пока просто плавали и демонстирировали - все было хорошо, а как воевать - все закончилось Цусимой ...

это как раз хороший пример того что все делают люди!

развертывание эскадр Попова и Лесовского произошло через 6 лет после позора Крымской войны, за это время построены корабли, подготовлены экипажи, органы оперативного управления ...

в 1893г. мы первые перешли на увеличеные дистанции артиллерийского боя (до 30 каб) ... оказавшись к 1904г в извесном положении

если делать дело, работать - будет результат, гундеть что "все плохо было и будет" - и результат будет соответствующий

1904 - это уже существено другой флот против 1895

От	Iva
К	mina (30.09.2009 19:02:17)
Дата	30.09.2009 19:10:53

Я разве спорю, что пока дело

Привет!

>развертывание эскадр Попова и Лесовского произошло через 6 лет после позора Крымской войны, за это время построены корабли, подготовлены экипажи, органы оперативного управления ...

о разветрывании, о попугать, показаться в красе - тут наш флот всегда на высоте. А как до дела - то самотопы - самое ласковое.

>в 1893г. мы первые перешли на увеличеные дистанции артиллерийского боя (до 30 каб) ... оказавшись к 1904г в извесном положении

>если делать дело, работать - будет результат, гундеть что "все плохо было и будет" - и результат будет соответствующий

не в коня корм.
как у России появляется сильный флот - так жди беды - Крымская, Цусима, распад СССР.

Ну его на фиг!!!!

Владимир

От	mina
К	Iva (30.09.2009 19:10:53)
Дата	01.10.2009 07:00:46

... вперед ... к Московскому княжеству ... (-)

От	Nachtwolf
К	Iva (30.09.2009 19:10:53)
Дата	30.09.2009 21:03:07

Это уже какой-то антифетишизм :-)

>как у России появляется сильный флот - так жди беды - Крымская, Цусима, распад СССР.

>Ну его на фиг!!!!

Хотя, с определёнными оговорками, известная фишеровская оценка германского флота применима и к России: "Для Британии флот - это жизненная необходимость, а для Германии флот - это ненужная роскошь!"

От	mina
К	И. Кошкин (30.09.2009 17:43:16)
Дата	30.09.2009 17:55:18

1877, ПМВ (-)

От	Chestnut
К	mina (30.09.2009 17:55:18)
Дата	30.09.2009 17:59:27

в 1877 ФЛОТА на ЧМ не было (-)

От	mina
К	Chestnut (30.09.2009 17:59:27)
Дата	30.09.2009 18:30:56

небольшой пример "из той эпохи"

От	Nachtwolf
К	mina (30.09.2009 18:30:56)
Дата	30.09.2009 18:37:56

Сам Зиновий Петрович "дело Весты" оценивал куда как скромнее

И даже сомневался, имеет ли он право принимать награду.

От	mina
К	Nachtwolf (30.09.2009 18:37:56)
Дата	30.09.2009 18:46:00

обстоятельства пожалуйста перечитайте (-)

От	Nachtwolf
К	mina (30.09.2009 18:46:00)
Дата	30.09.2009 20:56:23

Что именно?

То, что сам Рожественский оценивал дело как "просто было позорное бегство и Георгиевский крест просто жжет меня..." отрицать не станете? Да и относительно подробностей боя уже тогда же возникли некоторые сомнения (публикация в "Таймс" письма адмирала Мортроп-бея и споры вокруг неё).
А главное, даже если всё было ровно как в вашем описании - что в результате этой стычки изменилось на море и каким образом это повлияло на ситуацию на суше? Вот "Бэнгалор" у британцев ещё более геройски отмахался сразу от двух японских вспомогательных крейсеров - это хоть как-то повлияло на положение на ТВД?

От	mina
К	Nachtwolf (30.09.2009 20:56:23)
Дата	01.10.2009 15:19:48

бой "Весты", а за одним можете и бой "Меркурия"

>А главное, даже если всё было ровно как в вашем описании - что в результате этой стычки изменилось на море и каким образом это повлияло на ситуацию на суше? Вот "Бэнгалор" у британцев ещё более геройски отмахался сразу от двух японских вспомогательных крейсеров - это хоть как-то повлияло на положение на ТВД?

причем на обстановку на ТВД это достаточно повлияло - выключением из активного участия турецкого флота

От	Nachtwolf
К	mina (01.10.2009 15:19:48)
Дата	01.10.2009 17:23:23

А где он выключился? (Каким боком "Меркурий" к Балканской войне я и не спрашиваю

>причем на обстановку на ТВД это достаточно повлияло - выключением из активного участия турецкого флота

Собственно, план кампании, как на европейском, так и на азиатском ТВД изначально строился исходя из того, что на море туркам противопоставить нечего, поэтому разумнее всего "выключить" турецкий флот путём отказа от активных действий на приморских направлениях (в отличии от войны 1828-29 гг.). Поэтому ни на осаду Плевны и Эрзурума, ни на оборону Шипки или последующий забалканский поход, активность/пассивность турецкого флота не могла повлиять в принципе.

От	mina
К	Nachtwolf (01.10.2009 17:23:23)
Дата	02.10.2009 07:23:02

учитывая то что армия показала себя достаточно бледно

десанты турков могли иметь неприятные последствия

"Меркурий", разумеется это другая война, однако этот подвиг того же порядка что и бой "Весты", и если одному из его участников не терпелось уйти в результате боя на дно это ЕГО ЛИЧНЫЕ ПРОБЛЕМЫ, не имеющие отношения к ОБСТОЯТЕЛЬСТВАМ ДЕЛА