ВИФ2 NE : Ветка : Re: Нельзя

От	В. Кашин
К	Дмитрий Козырев
Дата	30.09.2009 17:24:50
Рубрики	Современность; Флот;

Re: Нельзя

Добрый день!
>>Добрый день!
>>>>Все когда-то начинали с неэффективности и беспорядка. Как правило, эти проблемы преодолевались без ГУЛАГов массовых расстрелов и прочих дикостей.
>>>
>>>Именно так и преодолевались, просто называлось по другому.
>> Где? Когда?
>
>В мировой истории, постоянно.
Т.е. конкретными примерами не располагаете.
>>>А отнюдь не условными сроками или двумя годами "колонии поселения" с телевизором и интернетом с выходом через полсрока по УДО.
>> Т.е. ВСЕ ваши претензии сводятся главным образом к недостаточно большим срокам заключения и отсутствию расстрелов.
>
>Мои претензии сводятся к несоответсвию строгости наказаний общественой опасности деяний в совремемном законодательстве. (Это вынося за скобки довольно условную неотвратимость наказания вообще).
Понимаете ли, история права говорит нам о том, что неотвратимость - это действительно сложная и важная задача. А сроки по сравнению с этим - второстепенная деталь, годная разве что для развлечения обывателей.

>> Глубоко. Мощно и концептуально. Это на уровне Туркменбаши
>
>Есть такое сетевое правило - кто первый обвинил опонента в привержености взгядам Гитлера тот слил дискусию.
А Гитлер тут при чем? Просто Сапармурат Ниязыч именно массовыми посадками и занимался.
>>>Именно размеры страны и диспроорциональность размеров флота требуют или решения их меньшими силами или применением альтернативных средств и методов.
>> И в чем эти самые размеры флота диспропорциональны?
>
>100 раз обсуждалось. В необходимости иметь группировки на 4-х несвязанных театрах в отсуствии межтеатрового маневра между ними.
Из этого вывод о диспропорциональности размеров нынешнего флота никак не следует.
>>Вы в каком-то воображаемом мире живете.
>
>наоборот, в реальном.

>>РФ за все постсоветское время время ни одного корабля больше фрегата или эсминца не построила.
>
>Мы же говорим не про РФ сейчас. А про Россию вообще.
Это потрясающе. Что такое "Россия вообще"? Вы хотите ретроспективно с кораблестроительными программами Николая II побороться? Или советскую морскую стратегию покритиковать? Это уже сделано много раз, смысл этого в чем?
>>Все крупные надводные корабли - наследие СССР, которые будут использоваться до физического устаревания, поскольку заменить их просто нечем. Т.е. может и хотелось бы иметь корабли поменьше и посовременней, но их нет, а эти - есть. Никаких реальных перспектив строительства новых крейсеров и авианосцев просто нет - есть невнятные бумажные химеры.
>
>Правильно. Но это другой ракурс той же самой проблемы. Вместо реальных шагов по строительству и обновлению флота сообразно возможностям общество кормят химерами про "6 авианосных групп", под которые наверняка выделяются средства и которые тупо сливаются в неизвестность вместо строительства непафосных катеров.
Какие под нее выделяются средства, если ничего не строится? Средства на флоте выделяются ТОЛЬКО на Булаву и Юриков. И уже не проблема чрезмерного увлечения флотом, а проблема российского ядерного планирования конца 1990-х - начала 2000 -х. Эти деньги, скорее даже не у остального флота украдены, а у РВСН.
>>В чем вообще состоят Ваши претензии? Политика уже осуществляется более флотофобская, чем в Ваших самых радужных мечтах - на все кроме ПЛАРБ положен болт.
>
>Мои претензии именно к положению болта на деле к зажигательным призывам и прожектерству на словах.
Стоп. Необходимость сокращения расходов на флот - это Ваш тезис. Он вполне выполняется - расходы на флот за исключением атомного подводного сокращены до предела. К чему у Вас претензии? К тому, что на этом фоне морячки тешат себя мечтами? Это как-то несерьезно. Вот если реально Мистраль начнут покупать, то Ваш с Исаевым пафос чем то был бы обоснован. Но, забавно, именно идея закупки "Мистраля" Вас, таких известных флотофобов поначалу, по крайней мере, изрядно радовала:))
С уважением, Василий Кашин

От	Дмитрий Козырев
К	В. Кашин (30.09.2009 17:24:50)
Дата	30.09.2009 17:41:53

Re: Нельзя

>>>>Именно так и преодолевались, просто называлось по другому.
>>> Где? Когда?
>>
>>В мировой истории, постоянно.
> Т.е. конкретными примерами не располагаете.

Располагаю. Но предвижу долгую, бесмысленую (и оффтопичную отчасти) дискуссию по отрицанию Вами любого приведеного примера а также обсуждение терминов "массовость2 "расстрелы" и "гулаг".
Общий тезис таков - порядок и результат всегда достигался жесткими мерами в сравнительно короткие сроки.

>>Мои претензии сводятся к несоответсвию строгости наказаний общественой опасности деяний в совремемном законодательстве. (Это вынося за скобки довольно условную неотвратимость наказания вообще).
> Понимаете ли, история права говорит нам о том, что неотвратимость - это действительно сложная и важная задача. А сроки по сравнению с этим - второстепенная деталь, годная разве что для развлечения обывателей.

нет, отнюдь. Это совершеннно ложный тезис, который последнее время старательно навязывает пропаганда.
Например нарушители ПДД совершено согласны неотвратимо платить штрафы за нарушения правил. Некоторые ихз них были бы рады купить абоненмент за право езды без правил - и покупают (в виде всякого рода специальных и ведомственых номеров).
Т.е. начинает играть роль строгость наказания (размер штрафа), но и все равно остаются люди которым это по карману.
Точно также обстоит дело и с другими преступлениями - мы уже как то поднимали в дискуси тезис, что крупное хищение оправдывает проведение нескольких лет в тюрьме. А Вы меня пытаетесь убедить что там плохо и нет возможности исполнять гражданский долг на выборах.

>>> Глубоко. Мощно и концептуально. Это на уровне Туркменбаши
>>
>>Есть такое сетевое правило - кто первый обвинил опонента в привержености взгядам Гитлера тот слил дискусию.
> А Гитлер тут при чем?

При том, что тезисы оппонента сравниваются с позицией некоего априори негативного персонажа.

>>100 раз обсуждалось. В необходимости иметь группировки на 4-х несвязанных театрах в отсуствии межтеатрового маневра между ними.
> Из этого вывод о диспропорциональности размеров нынешнего флота никак не следует.

Я не про нынешний флот, а про флот, который был бы реально способен выполнять перечисленные Вами задачи.

>>Мы же говорим не про РФ сейчас. А про Россию вообще.
> Это потрясающе. Что такое "Россия вообще"?

Это такая страна, насчитывающая тысячелетнюю историю и населеная русским и другими народами.

>Вы хотите ретроспективно с кораблестроительными программами Николая II побороться? Или советскую морскую стратегию покритиковать? Это уже сделано много раз, смысл этого в чем?

В том чтобы сделать выводы на будущее.

>>Правильно. Но это другой ракурс той же самой проблемы. Вместо реальных шагов по строительству и обновлению флота сообразно возможностям общество кормят химерами про "6 авианосных групп", под которые наверняка выделяются средства и которые тупо сливаются в неизвестность вместо строительства непафосных катеров.
> Какие под нее выделяются средства, если ничего не строится?

Какие то же выделяются.

>Средства на флоте выделяются ТОЛЬКО на Булаву и Юриков.

не выделяются а расходуются.

>>Мои претензии именно к положению болта на деле к зажигательным призывам и прожектерству на словах.
> Стоп. Необходимость сокращения расходов на флот - это Ваш тезис. Он вполне выполняется - расходы на флот за исключением атомного подводного сокращены до предела.

Из чего это следует? Из того что корабли не строят?

>Вот если реально Мистраль начнут покупать, то Ваш с Исаевым пафос чем то был бы обоснован. Но, забавно, именно идея закупки "Мистраля" Вас, таких известных флотофобов поначалу, по крайней мере, изрядно радовала:))

Я уже объяснял свою позицию - покупка Мистраля это реальный результат даже от украденных денег. В отличие скажем от Олимпиады.

От	В. Кашин
К	Дмитрий Козырев (30.09.2009 17:41:53)
Дата	30.09.2009 18:06:01

Re: Нельзя

Добрый день!
>>>>>Именно так и преодолевались, просто называлось по другому.
>>>> Где? Когда?
>>>
>>>В мировой истории, постоянно.
>> Т.е. конкретными примерами не располагаете.
>
>Располагаю. Но предвижу долгую, бесмысленую (и оффтопичную отчасти) дискуссию по отрицанию Вами любого приведеного примера а также обсуждение терминов "массовость2 "расстрелы" и "гулаг".
>Общий тезис таков - порядок и результат всегда достигался жесткими мерами в сравнительно короткие сроки.
Тезис неверный. См. пример послевоенной Западной Европы, а также - Японии, Ю.Кореи, Тайваня. Ничего там "жесткими мерами" и в "сравнительно короткие сроки" никто не достигал.
>>>Мои претензии сводятся к несоответсвию строгости наказаний общественой опасности деяний в совремемном законодательстве. (Это вынося за скобки довольно условную неотвратимость наказания вообще).
>> Понимаете ли, история права говорит нам о том, что неотвратимость - это действительно сложная и важная задача. А сроки по сравнению с этим - второстепенная деталь, годная разве что для развлечения обывателей.
>
>нет, отнюдь. Это совершеннно ложный тезис, который последнее время старательно навязывает пропаганда.
Он не ложный. Он просто трудновоспринимаемый людьми, которых заботит лишь утоление жажды мести.
>Например нарушители ПДД совершено согласны неотвратимо платить штрафы за нарушения правил. Некоторые ихз них были бы рады купить абоненмент за право езды без правил - и покупают (в виде всякого рода специальных и ведомственых номеров).
>Т.е. начинает играть роль строгость наказания (размер штрафа), но и все равно остаются люди которым это по карману.
Видите ли, любой тезис может быть доведен до абсурда. Да, существовавшие до определенного момента невероятно низкие штрафы отражались на поведении нарушителей, а их повышение несколько улучшило ситуацию. Это, все же некая крайность. И даже в том, что повышение штрафов сыграло роль велико значение неотвратимости - большой вероятности попасться.

>Точно также обстоит дело и с другими преступлениями - мы уже как то поднимали в дискуси тезис, что крупное хищение оправдывает проведение нескольких лет в тюрьме. А Вы меня пытаетесь убедить что там плохо и нет возможности исполнять гражданский долг на выборах.
Нет, я пытаюсь Вас убедить, что для неподготовленного человека, который тяжелее карандаша в руках ничего последние несколько лет не держал, даже короткий срок в тюрьме - очень серьезное наказание, которое будет перевешивать любой выигрыш. Кроме того, за время сидения свои деньги он почти наверняка потеряет.

>>>100 раз обсуждалось. В необходимости иметь группировки на 4-х несвязанных театрах в отсуствии межтеатрового маневра между ними.
>> Из этого вывод о диспропорциональности размеров нынешнего флота никак не следует.
>
>Я не про нынешний флот, а про флот, который был бы реально способен выполнять перечисленные Вами задачи.
В чем именно он непропорционален? Почему Вы считаете, что для этого требуется некий суперфлот?
>>>Мы же говорим не про РФ сейчас. А про Россию вообще.
>> Это потрясающе. Что такое "Россия вообще"?
>
>Это такая страна, насчитывающая тысячелетнюю историю и населеная русским и другими народами.
А, я понял. Но как можно рассуждать о флоте для "России вообще"? Или флот тоже "вообще"?
>>Вы хотите ретроспективно с кораблестроительными программами Николая II побороться? Или советскую морскую стратегию покритиковать? Это уже сделано много раз, смысл этого в чем?
>
>В том чтобы сделать выводы на будущее.
Из этого сложно извлечь какие-то выводы на будущее. Тем более, что роль флота в современной войне по сравнению с прошлым качественно изменилась. Флот теперь способен наносить ядерные и обычные удары на тысячи км в глубину неприятельской суши, чего раньше он не мог делать.
>>>Правильно. Но это другой ракурс той же самой проблемы. Вместо реальных шагов по строительству и обновлению флота сообразно возможностям общество кормят химерами про "6 авианосных групп", под которые наверняка выделяются средства и которые тупо сливаются в неизвестность вместо строительства непафосных катеров.
>> Какие под нее выделяются средства, если ничего не строится?
>
>Какие то же выделяются.
Ну что-то допустим на рисование выделяется. Это явно не самая острая проблема в нынешних условиях.
>>Средства на флоте выделяются ТОЛЬКО на Булаву и Юриков.
>
>не выделяются а расходуются.
и выделяются, и расходуются.
>>>Мои претензии именно к положению болта на деле к зажигательным призывам и прожектерству на словах.
>> Стоп. Необходимость сокращения расходов на флот - это Ваш тезис. Он вполне выполняется - расходы на флот за исключением атомного подводного сокращены до предела.
>
>Из чего это следует? Из того что корабли не строят?
Что военно-морскую политику определяют Ваши единомышленники:)) Когда сломаются все советские большие горшки будут у нас из надводных сил 4 корвета и буксиры с 12,7 мм пулеметами, как мечталось некогда А.Исаеву:))
>>Вот если реально Мистраль начнут покупать, то Ваш с Исаевым пафос чем то был бы обоснован. Но, забавно, именно идея закупки "Мистраля" Вас, таких известных флотофобов поначалу, по крайней мере, изрядно радовала:))
>
>Я уже объяснял свою позицию - покупка Мистраля это реальный результат даже от украденных денег. В отличие скажем от Олимпиады.
Куда-то Вы в сторону уходите. Олимпиада - это проект по сооружению дорог,электростанций, линий ЛЭП и т.п. инфраструктуры в Краснодарском крае не более 10% из которого будет израсходовано на собственно спортивные сооружения. Отдача от дорог и линий ЛЭП она как бы понятна, даже если при их сооружении много украдут. В чем отдача от Мистраля?
С уважением, Василий Кашин

От	Дмитрий Козырев
К	В. Кашин (30.09.2009 18:06:01)
Дата	30.09.2009 18:26:25

Re: Нельзя

>>Располагаю. Но предвижу долгую, бесмысленую (и оффтопичную отчасти) дискуссию по отрицанию Вами любого приведеного примера а также обсуждение терминов "массовость2 "расстрелы" и "гулаг".
>>Общий тезис таков - порядок и результат всегда достигался жесткими мерами в сравнительно короткие сроки.
> Тезис неверный. См. пример послевоенной Западной Европы, а также - Японии, Ю.Кореи, Тайваня. Ничего там "жесткими мерами" и в "сравнительно короткие сроки" никто не достигал.

т.е. Вы решили поставить меня в условия опровержения ВАших примеров? :)
А у Европы и не было необходимости чего то достигать в короткие сроки. Она просто отдала США управление мировыми финансовыми потоками и стала приложением к сверхдержаве.
В Южной Корее есть смертная казнь. Надеюсь мне не надо перечислять за что. Размеры штрафов за мусор на улицах вы тоже наверное знаете.

>>> Понимаете ли, история права говорит нам о том, что неотвратимость - это действительно сложная и важная задача. А сроки по сравнению с этим - второстепенная деталь, годная разве что для развлечения обывателей.
>>
>>нет, отнюдь. Это совершеннно ложный тезис, который последнее время старательно навязывает пропаганда.
> Он не ложный. Он просто трудновоспринимаемый людьми, которых заботит лишь утоление жажды мести.

не надо, повторюсь меня уговаривать, в общем случае это не верно. Смягчение наказаний это следствие изменения условий в обществе, а не причина понижающая уровень преступности.

>>Т.е. начинает играть роль строгость наказания (размер штрафа), но и все равно остаются люди которым это по карману.
> Видите ли, любой тезис может быть доведен до абсурда. Да, существовавшие до определенного момента невероятно низкие штрафы отражались на поведении нарушителей, а их повышение несколько улучшило ситуацию. Это, все же некая крайность. И даже в том, что повышение штрафов сыграло роль велико значение неотвратимости - большой вероятности попасться.

Другой пример, практикующееся у нас поглощение более мелких наказаний одним более строгим приводит к тому, что совершение большого количества преступлений оптом обходится "дешевле", а для правоохранительных органов служит лазейкой для списывания многих преступлений на одного преступника.

>>Точно также обстоит дело и с другими преступлениями - мы уже как то поднимали в дискуси тезис, что крупное хищение оправдывает проведение нескольких лет в тюрьме. А Вы меня пытаетесь убедить что там плохо и нет возможности исполнять гражданский долг на выборах.
> Нет, я пытаюсь Вас убедить, что для неподготовленного человека, который тяжелее карандаша в руках ничего последние несколько лет не держал, даже короткий срок в тюрьме - очень серьезное наказание, которое будет перевешивать любой выигрыш.

Это обывательские страхи. Люди совершающие преступления рассуждают более цинично, да и отношение людей сидевших к условиям ИТУ вообщем взвешено спокойное. Там живут.

>>Я не про нынешний флот, а про флот, который был бы реально способен выполнять перечисленные Вами задачи.
> В чем именно он непропорционален? Почему Вы считаете, что для этого требуется некий суперфлот?

Потому что 4 театра, говорил уже.
Это в ннынешних условиях 2 больших и 2 малых флота.

>>>>Мы же говорим не про РФ сейчас. А про Россию вообще.
>>> Это потрясающе. Что такое "Россия вообще"?
>>
>>Это такая страна, насчитывающая тысячелетнюю историю и населеная русским и другими народами.
> А, я понял. Но как можно рассуждать о флоте для "России вообще"? Или флот тоже "вообще"?

Флот для российской геополитики (хотя Куртуков и не любит это слово :)

>>В том чтобы сделать выводы на будущее.
> Из этого сложно извлечь какие-то выводы на будущее. Тем более, что роль флота в современной войне по сравнению с прошлым качественно изменилась. Флот теперь способен наносить ядерные и обычные удары на тысячи км в глубину неприятельской суши, чего раньше он не мог делать.

Возможности вооружений вообще качествено изменились.

>>Из чего это следует? Из того что корабли не строят?
> Что военно-морскую политику определяют Ваши единомышленники:))

не заметно :)

>Когда сломаются все советские большие горшки будут у нас из надводных сил 4 корвета и буксиры с 12,7 мм пулеметами, как мечталось некогда А.Исаеву:))

а их то кто построит? :) Их надо по десятку в год. Уже сейчас.

>>Я уже объяснял свою позицию - покупка Мистраля это реальный результат даже от украденных денег. В отличие скажем от Олимпиады.
> Куда-то Вы в сторону уходите.

Ничуть.

>Олимпиада - это проект по сооружению дорог,электростанций, линий ЛЭП и т.п.

элитного жилья и передела собствености :)

>Отдача от дорог и линий ЛЭП она как бы понятна,

А эта инфраструктура будет востребована без Олимпиады?

> В чем отдача от Мистраля?

В боевой единице для ВМФ

От	В. Кашин
К	Дмитрий Козырев (30.09.2009 18:26:25)
Дата	30.09.2009 18:46:32

Re: Нельзя

Добрый день!
>>>Располагаю. Но предвижу долгую, бесмысленую (и оффтопичную отчасти) дискуссию по отрицанию Вами любого приведеного примера а также обсуждение терминов "массовость2 "расстрелы" и "гулаг".
>>>Общий тезис таков - порядок и результат всегда достигался жесткими мерами в сравнительно короткие сроки.
>> Тезис неверный. См. пример послевоенной Западной Европы, а также - Японии, Ю.Кореи, Тайваня. Ничего там "жесткими мерами" и в "сравнительно короткие сроки" никто не достигал.
>
>т.е. Вы решили поставить меня в условия опровержения ВАших примеров? :)
не надо усматривать во всем "манипуляцию сознанием". Так можно впасть в карамурзайство:))
>А у Европы и не было необходимости чего то достигать в короткие сроки.
Мы тоже сейчас сроками жестко не ограничены. в Отличие от СССР 1920-30-х.
>Она просто отдала США управление мировыми финансовыми потоками и стала приложением к сверхдержаве.
Это к борьбе с коррупцией отношения не имеет. Европа имеет лучшую ситуацию с преступностью в целом и коррупцией в частности без всяких радикальных мер.
>В Южной Корее есть смертная казнь.
Там мораторий на смертную казнь действует с 1997 г. В общем, ситуация с казнью там такая же, как в России.
>Надеюсь мне не надо перечислять за что. Размеры штрафов за мусор на улицах вы тоже наверное знаете.
Это в Сингапуре ЕМНИП
>>>> Понимаете ли, история права говорит нам о том, что неотвратимость - это действительно сложная и важная задача. А сроки по сравнению с этим - второстепенная деталь, годная разве что для развлечения обывателей.
>>>
>>>нет, отнюдь. Это совершеннно ложный тезис, который последнее время старательно навязывает пропаганда.
>> Он не ложный. Он просто трудновоспринимаемый людьми, которых заботит лишь утоление жажды мести.
>
>не надо, повторюсь меня уговаривать, в общем случае это не верно. Смягчение наказаний это следствие изменения условий в обществе, а не причина понижающая уровень преступности.
Я не говорю, что это причина понижающая. Просто их ужесточение тоже особо снижению преступности не помогает.
>>>Т.е. начинает играть роль строгость наказания (размер штрафа), но и все равно остаются люди которым это по карману.
>> Видите ли, любой тезис может быть доведен до абсурда. Да, существовавшие до определенного момента невероятно низкие штрафы отражались на поведении нарушителей, а их повышение несколько улучшило ситуацию. Это, все же некая крайность. И даже в том, что повышение штрафов сыграло роль велико значение неотвратимости - большой вероятности попасться.
>
>Другой пример, практикующееся у нас поглощение более мелких наказаний одним более строгим приводит к тому, что совершение большого количества преступлений оптом обходится "дешевле", а для правоохранительных органов служит лазейкой для списывания многих преступлений на одного преступника.
Да, возможно что это изъян нашего законодательства. Хотя не уверен.
>>>Точно также обстоит дело и с другими преступлениями - мы уже как то поднимали в дискуси тезис, что крупное хищение оправдывает проведение нескольких лет в тюрьме. А Вы меня пытаетесь убедить что там плохо и нет возможности исполнять гражданский долг на выборах.
>> Нет, я пытаюсь Вас убедить, что для неподготовленного человека, который тяжелее карандаша в руках ничего последние несколько лет не держал, даже короткий срок в тюрьме - очень серьезное наказание, которое будет перевешивать любой выигрыш.
>
>Это обывательские страхи. Люди совершающие преступления рассуждают более цинично, да и отношение людей сидевших к условиям ИТУ вообщем взвешено спокойное. Там живут.
Не все.
>>>Я не про нынешний флот, а про флот, который был бы реально способен выполнять перечисленные Вами задачи.
>> В чем именно он непропорционален? Почему Вы считаете, что для этого требуется некий суперфлот?
>
>Потому что 4 театра, говорил уже.
>Это в ннынешних условиях 2 больших и 2 малых флота.
2 малых флота в оптимальной ситуации - это два отряда ДЭПЛ штуки хотя бы по 4 и по нескольку корветов и ракетных катеров, минно-тральные силы, десантные суда и т.п. Ничего сверхъестественного. Да, фактически в состав ЧФ входят большие корабли - ну так во-первых они нам достались в готовом виде от СССР, а во вторых - ни один новый корабль привести в Севастополь нам Украина не разрешит.
2 больших - это при нормальном (желательном) стечении обстоятельств - по 4-6 ПЛАРБ и ПЛА,по 6-8 больших ЭМ и фрегатов , ну и на севере есть еще уникальный Кузя + какие-то десантные корабли (но уж не Мистрали). В основном все. Чего в этом избыточного или неподъемного?
>>>>>Мы же говорим не про РФ сейчас. А про Россию вообще.
>>>> Это потрясающе. Что такое "Россия вообще"?
>>>
>>>Это такая страна, насчитывающая тысячелетнюю историю и населеная русским и другими народами.
>> А, я понял. Но как можно рассуждать о флоте для "России вообще"? Или флот тоже "вообще"?
>
>Флот для российской геополитики (хотя Куртуков и не любит это слово :)
Если вопрос ставить в таком ключе, то он свою полезность доказал и расходы на себя окупил. Несмотря на ряд бесславно проваленных флотом конкретных войн.
>>>В том чтобы сделать выводы на будущее.
>> Из этого сложно извлечь какие-то выводы на будущее. Тем более, что роль флота в современной войне по сравнению с прошлым качественно изменилась. Флот теперь способен наносить ядерные и обычные удары на тысячи км в глубину неприятельской суши, чего раньше он не мог делать.
>
>Возможности вооружений вообще качествено изменились.
Мы уходим в сторону. Новые возможности флота позволяют ему влиять на ход боевых действий в глубине континента. Сухопутные войска при этом на флот влиять не могут никак, а возможности ВВС (именно ВВС, а не морской авиации) по действиям по флоту тоже не столь уж велики.

>>Когда сломаются все советские большие горшки будут у нас из надводных сил 4 корвета и буксиры с 12,7 мм пулеметами, как мечталось некогда А.Исаеву:))
>
>а их то кто построит? :) Их надо по десятку в год. Уже сейчас.
Гражданские выкупят и пулеметами вооружат:))
>>>Я уже объяснял свою позицию - покупка Мистраля это реальный результат даже от украденных денег. В отличие скажем от Олимпиады.
>> Куда-то Вы в сторону уходите.
>
>Ничуть.

>>Олимпиада - это проект по сооружению дорог,электростанций, линий ЛЭП и т.п.
>
>элитного жилья и передела собствености :)
Так же как и Мистраль.
>>Отдача от дорог и линий ЛЭП она как бы понятна,
>
>А эта инфраструктура будет востребована без Олимпиады?
Разумеется. Нынешняя инфраструктура Сочи в ужасном состоянии и страшно перегружена. Там пробки в 100 раз хуже московских и с коммунальными услугами проблемы. А это - единственный наш кусок берега теплого моря.
>> В чем отдача от Мистраля?
>
>В боевой единице для ВМФ
Он бесполезен в нынешнем российском ВМФ - его нечем сопровождать и прикрывать и некому эксплуатировать.
С уважением, Василий Кашин

От	Дмитрий Козырев
К	В. Кашин (30.09.2009 18:46:32)
Дата	30.09.2009 22:48:50

Re: Нельзя

>>т.е. Вы решили поставить меня в условия опровержения ВАших примеров? :)
> не надо усматривать во всем "манипуляцию сознанием". Так можно впасть в карамурзайство:))

ну что Вы какая манипуляция, просто я заранее озвучил бесперспективность этого спора :)
А сами по себе манипуляции уже давно вполне легализованы как профессии в политике и бизнесе - вне зависимости Вашего отношения к СГКМ :)

>>А у Европы и не было необходимости чего то достигать в короткие сроки.
> Мы тоже сейчас сроками жестко не ограничены. в Отличие от СССР 1920-30-х.

как знать... На этот счет есть разные прогнозы...
Но даже безотносительно этих прогнозов мы рискуем пропустить очередной качественый технологический скачок и навсегда попрощаться с возможностью возвращеия в круг держав.

>>Она просто отдала США управление мировыми финансовыми потоками и стала приложением к сверхдержаве.
> Это к борьбе с коррупцией отношения не имеет. Европа имеет лучшую ситуацию с преступностью в целом и коррупцией в частности без всяких радикальных мер.

Да, разуемеется. Они не испытывали таких социальных потрясений, ротации элит и во многом вычистили и изжили эти явления на статистический минимум ("в семье не без урода)

>>не надо, повторюсь меня уговаривать, в общем случае это не верно. Смягчение наказаний это следствие изменения условий в обществе, а не причина понижающая уровень преступности.
> Я не говорю, что это причина понижающая. Просто их ужесточение тоже особо снижению преступности не помогает.

Помогает. В конце концов - чем больше их сидит, тем меньше их среди нас.

>>Это обывательские страхи. Люди совершающие преступления рассуждают более цинично, да и отношение людей сидевших к условиям ИТУ вообщем взвешено спокойное. Там живут.
> Не все.

Так и на воле "не все" живут.

>>Потому что 4 театра, говорил уже.
>>Это в ннынешних условиях 2 больших и 2 малых флота.
> 2 малых флота в оптимальной ситуации - это два отряда ДЭПЛ штуки хотя бы по 4 и по нескольку корветов и ракетных катеров, минно-тральные силы, десантные суда и т.п. Ничего сверхъестественного.

Их в любом случае надо ДВА.
Т.е. понятно например, что десант может проводиться только на одном из театров, но на двух морях нужно держать на этот случай ДВА комплекта судов, потому что маневр ими невозможен.

>Да, фактически в состав ЧФ входят большие корабли - ну так во-первых они нам достались в готовом виде от СССР, а во вторых - ни один новый корабль привести в Севастополь нам Украина не разрешит.

вот-вот проблема базирования, это еще одна проблема "российского флота "вообще", которая вяжет его по рукам даже в нормальном корабельном составе.

> 2 больших - это при нормальном (желательном) стечении обстоятельств - по 4-6 ПЛАРБ и ПЛА,по 6-8 больших ЭМ и фрегатов , ну и на севере есть еще уникальный Кузя + какие-то десантные корабли (но уж не Мистрали). В основном все. Чего в этом избыточного или неподъемного?

не совсем понятно, каких задач вы ожидаете от этих групировок? Эксетер приводил несколько иные (и более обоснованные расчеты).

>>Флот для российской геополитики (хотя Куртуков и не любит это слово :)
> Если вопрос ставить в таком ключе, то он свою полезность доказал и расходы на себя окупил. Несмотря на ряд бесславно проваленных флотом конкретных войн.

Не согласен. :) Собственно это и есть краеугольный камень в платформах.

>>>>В том чтобы сделать выводы на будущее.
>>> Из этого сложно извлечь какие-то выводы на будущее. Тем более, что роль флота в современной войне по сравнению с прошлым качественно изменилась. Флот теперь способен наносить ядерные и обычные удары на тысячи км в глубину неприятельской суши, чего раньше он не мог делать.
>>
>>Возможности вооружений вообще качествено изменились.
> Мы уходим в сторону. Новые возможности флота позволяют ему влиять на ход боевых действий в глубине континента.

Позволяют. Абстрактно. Флот это платформа, которая может доставить комплекс вооружений любого состава в любую точку земного шара.
Коль скоро мы произнесли слово "геополитика" необходимо сформулировать где эта точка для России и зачем это ей?

>Сухопутные войска при этом на флот влиять не могут никак, а возможности ВВС (именно ВВС, а не морской авиации) по действиям по флоту тоже не столь уж велики.

Могут. Вопрос в их строительстве и вооружениях.

>>а их то кто построит? :) Их надо по десятку в год. Уже сейчас.
> Гражданские выкупят и пулеметами вооружат:))

эдак и военные можно купить.
Если только будет на что.
Ну или яхты будут перестраивать, не впервой :)

>>>Олимпиада - это проект по сооружению дорог,электростанций, линий ЛЭП и т.п.
>>
>>элитного жилья и передела собствености :)
> Так же как и Мистраль.

Его на дачу не заберешь :)

>>> В чем отдача от Мистраля?
>>
>>В боевой единице для ВМФ
> Он бесполезен в нынешнем российском ВМФ - его нечем сопровождать и прикрывать и некому эксплуатировать.

Так я не уговариваю Вас что он нужен. Я как раз занимаю позицию, что это то "удовольствие", которое можно получить при неизбежности изнасилования бюджета.:)
А так да, он конечно не нужен.

От	Claus
К	Дмитрий Козырев (30.09.2009 22:48:50)
Дата	01.10.2009 12:25:47

Re: Нельзя

>Их в любом случае надо ДВА.
>Т.е. понятно например, что десант может проводиться только на одном из театров, но на двух морях нужно держать на этот случай ДВА комплекта судов, потому что маневр ими невозможен.
Почему? Разве мы не можем малые корабли с балтики на черное море гонять через волгу-дон и азовское море?

>вот-вот проблема базирования, это еще одна проблема "российского флота "вообще", которая вяжет его по рукам даже в нормальном корабельном составе.
Рано или поздно но на чекрном море флот ужмется до флотилии из малых судов, у которых проблем с базированием не будет.
А на севере, балтике и тихом океане базы у нас есть.

>не совсем понятно, каких задач вы ожидаете от этих групировок?
На самом деле очевидно, что прямо сейчас у "большого флота" задач особых нет, кроме ядерного сдерживания.
Единственное его можно рассматривать как закладку на далекое будущее, когда у РФ могут появиться далекие интересы.

От	Дмитрий Козырев
К	Claus (01.10.2009 12:25:47)
Дата	01.10.2009 15:17:31

Re: Нельзя

>>Их в любом случае надо ДВА.
>>Т.е. понятно например, что десант может проводиться только на одном из театров, но на двух морях нужно держать на этот случай ДВА комплекта судов, потому что маневр ими невозможен.
>Почему? Разве мы не можем малые корабли с балтики на черное море гонять через волгу-дон и азовское море?

Межтеатровый маневр имеет смысл для усиления и наращивания группировки.
А там в любом случае необходимо иметь по "комплекту" строжевиков для несения постоянной охраны.
Возможен ли маневр по внутренним путям кораблями типа МРК и ДК я не знаю.
А усиление ракетными катерами и тральщиками оно довольно сомнительно.
Кроме того для развертывания в ЧМ придется проходить керченским проливом а это опять упирается в позицию Украины которая в сущности один из вероятных противников на театре.

>>вот-вот проблема базирования, это еще одна проблема "российского флота "вообще", которая вяжет его по рукам даже в нормальном корабельном составе.
>Рано или поздно но на чекрном море флот ужмется до флотилии из малых судов, у которых проблем с базированием не будет.

Ну как же не будет, если база одна - Новроссийск, а в других местах даже бухт нормальных нет.

>А на севере, балтике и тихом океане базы у нас есть.

По одной? Или две?

>>не совсем понятно, каких задач вы ожидаете от этих групировок?
>На самом деле очевидно, что прямо сейчас у "большого флота" задач особых нет, кроме ядерного сдерживания.

вот-вот, об этом я и толкую.

>Единственное его можно рассматривать как закладку на далекое будущее, когда у РФ могут появиться далекие интересы.

Это очень философский вопрос. Испокон Россия искала свои интересы на прилегающей суше и для того что Вы пишете она должна вырасти в какую то очень державную державу. Но тогда с ней неминуемо вырастет и флот. Это объективный процесс.

От	объект 925
К	В. Кашин (30.09.2009 18:06:01)
Дата	30.09.2009 18:16:28

Ре: в принципе согласен, но

> Тезис неверный. См. пример послевоенной Западной Европы, а также - Японии, Ю.Кореи, Тайваня. Ничего там "жесткими мерами" и в "сравнительно короткие сроки" никто не достигал.
+++
в Корее была какая-то программа нелегальная по ликвидации политической оппозиции. Скоко грохнули не помню, но жесткие меры были. Про других не знаю.
Алеxей

От	В. Кашин
К	объект 925 (30.09.2009 18:16:28)
Дата	30.09.2009 18:20:34

Ре: в принципе...

Добрый день!
>> Тезис неверный. См. пример послевоенной Западной Европы, а также - Японии, Ю.Кореи, Тайваня. Ничего там "жесткими мерами" и в "сравнительно короткие сроки" никто не достигал.
>+++
>в Корее была какая-то программа нелегальная по ликвидации политической оппозиции. Скоко грохнули не помню, но жесткие меры были. Про других не знаю.
Корейские и тайваньские массовые репрессии никакого отношения к борьбе с коррупцией не имели. Это была только политическая борьба.
С уважением, Василий Кашин

От	объект 925
К	В. Кашин (30.09.2009 18:20:34)
Дата	30.09.2009 18:30:47

Ре: в принципе...

> Корейские и тайваньские массовые репрессии никакого отношения к борьбе с коррупцией не имели. Это была только политическая борьба.
+++
ну да. Также как и в Монголии. Репрессии и прогресс. Чего вы там говорили, железную дорогу построили?
Алеxей