От Ibuki
К mina
Дата 01.10.2009 13:27:06
Рубрики Современность; Флот;

АУГ значит не нужны

>недостаток один - "фактор АВАКСА и Рэптора" = неспособность решать ударные задачи против сильного противника

>соотв. актуальность применения тех же КР с скрытных носителей (например ПЛ) имеет место быть
>соотв. уже требуются базы, ОВР, авиация, межвидовое взаимодействие
То есть правильно я Вас понял АУГ США противив серьезного противника бесполезны, так? Только против попуасов? Выйди в море против могучего российского флота лежать на дне этим корытам, ибо г-н mina только что неопровержимо доказал что их авиация ударных задач против нас решать не может, так?

Ну значит мечты российских адмиралов об АУГ - в топку, мечтателей - в кутузку (первым Exeter'а туда), Кузю и Мистраль под нож. России не нужен флот противопопуасный, а нужен нормальный флот. В советском стиле: линкоры, ТАКР, ПЛАРК. И никакой противопапуасной авиации.
От mina
К Ibuki (01.10.2009 13:27:06)
Дата 01.10.2009 15:14:00

троллить изволите?

>То есть правильно я Вас понял АУГ США противив серьезного противника бесполезны, так?

троллить изволите?

Только против попуасов? Выйди в море против могучего российского флота лежать на дне этим корытам, ибо г-н mina только что неопровержимо доказал что их авиация ударных задач против нас решать не может, так?

если Вы не в курсе, сообщю что и Е-3 и F-22 к глубокому сожалению не состоят на вооружени ВВС РФ
От Ibuki
К mina (01.10.2009 15:14:00)
Дата 01.10.2009 15:25:38

Туп


>если Вы не в курсе, сообщю что и Е-3 и F-22 к глубокому сожалению не состоят на вооружени ВВС РФ
Туп, осознал.

Но и скрытного применения ПЛ против ВМС США не выйдет. Фактор SURFAS-LFA. Как не дергайся США ставят технологическим превосходством мат в два хода. Может стоить поумерить аппетиты, и ставить флоту реальные выполнимые цели против противников без Рапторов? (забомбить их с Су-35БМ - и никакого флота)
От mina
К Ibuki (01.10.2009 15:25:38)
Дата 02.10.2009 07:36:55

"красную кнопку" еще никто не изобрел, и SURFASS-LFA - вчерашний день

спасибо, тему новой ASW я продвигаю в т.ч. здесь

тем не менее "красную кнопку" еще никто не изобрел, и SURFASS-LFA - вчерашний день
От Ibuki
К Ibuki (01.10.2009 13:27:06)
Дата 01.10.2009 13:41:10

Правильный флот

В продолжении темы о правильном и перспективном флоте для России.


Линкор для России.

В дни празднования трехсотлетия Русского флота можно бы и признать: такого флота больше нет.

Собственно, Россия всегда имела вместо флота, созданного для выполнения конкретных политических и военных задач, собрание кораблей, построенных в меру сил, возможностей и разумения. "Флот Открытого Моря заложили, линейные крейсера, которым в Заливе, как слону в ванной..."

Особенность нынешней ситуации заключается в том, что лавинообразное разрушение тоталитарного государства оставило флот без баз, специалистов, топлива и оперативных планов. Строительство новых кораблей и модернизация старых практически прекратились, даже регламентные работы в полном объеме не производятся.

В результате, подводные лодки - некогда основа стратегической ядерной триады, устарели физически и морально. Часть их нуждается в перезарядке реакторов, произвести которую в условиях разрухи не представляется возможным. Кроме того, не совсем понятно, на борьбу с каким противником эти лодки в настоящее время ориентированы.

Что же касается надводных кораблей, то "с ними дело обстоит серьезнее всего". После Первой Мировой Войны страна так и не имела конкурентоспособного надводного флота. Практически все советские надводные корабли строились, как противолодочные. Надо полагать, предназначались они защищать во время войны наши несуществующие океанские коммуникации.

Во всяком случае, даже если считать ударными океанскими кораблями "Киев" и "Минск", авианосцы с ГТУ и ничтожным радиусов действия, подражания нелепому английскому "Инвинсиблу", и крейсера УРО, "которым в ближайшую субботу стукнет сто лет", то собственно боевых кораблей, способных вести борьбу за господство на море, у нас меньше, чем у любого реального или потенциального конкурента. Возникает неестественная ситуация: для защиты побережья эти корабли избыточны, для действий в открытом море – их мало, они устарели, причем не представляли реальной ценности даже в момент спуска на воду.

Следует иметь в виду еще одну историческую болезнь русского флота – отсутствие системы базирования.

Довольно очевидно, что перечисленные слабости флота (прежде всего – надводного) способствовали поражению страны в Третьей Мировой Войне. (Ввиду огромного числа ошибок, совершенных военным и политическим руководством СССР в период с 1968 по 1985 год, вопрос, была ли эта причина главной, остается дискуссионным.)

Реваншизм, как государственная идеология, разумеется, не будет иметь успеха. Исторический опыт показывает, однако, что даже самые демократические государства имеют в этом мире свои интересы, которые отнюдь не всегда совпадают с интересами держав-соседей . Сомнительно, чтобы "обновленная парламентская Россия" оказалась исключением и здесь...

Хотим мы этого или нет, надеемся на это или боимся этого, как диавольского искушения, но в ХХ1 веке России предстоит собирать свои территории. Это объективная реальность, а вот как будет оформлено воссоздание империи: в виде завоевания, в виде экономической интеграции или создания единой информационной сети, или еще каким-то пока неизвестным образом, - зависит от общего контекста мировой политики и интеллектуального уровня руководства России и стран ближнего зарубежья.

(Воссоздание многонационального государства будет обусловлено теми же причинами, которые привели к распаду тоталитарной советской империи: динамикой информационных/материальных/энергетических потоков. Поэтому прекращение кровавого хаоса на бывших советских территориях неизбежно. Вопрос лишь в том, произойдет это раньше или позже, и с какими человеческими жертвами.)

Далее, соответствует это нашим интересам или нет, но в начале века США ждет серьезный экономический и политический кризис. Это означает, что мировое равновесие, уже сломленное распадом советской системы, будет разрушено окончательно.

В этом случае произойдет резкое обострение вялотекущего конфликта "развитые страны - третий мир", причем развиваться этот конфликт будет весьма неблагоприятно для европейского менталитета. Вероятно, Иранский кризис 1980 года, Иракская война 1991 г, Алжирский кризис 1992 г., современные события в Югославии соотносятся с будущими событиями так же, как Итало-Турецкая война 1913 года с Первой Мировой Войной.

Надо отдавать себе отчет, что крушение европейской цивилизации (в форме политического или военного краха, или, что вероятнее, в форме остановки развития) обернется катастрофой, сравнимой по числу жертв со всеми военными конфликтами ХХ столетия, вместе взятыми.

России не удастся остаться в стороне от конфликта Европы со странами Ислама. Хуже того, она окажется на острие этого конфликта, и основные военные действия развернуться на ее южных границах сейчас, практически, беззащитных.

Наконец, нетрудно увидеть, что если страной невозможно управлять без обратной связи, реализующейся, как демократия, то точно также страной невозможно управлять без прямой связи, реализующейся не столько в виде армии, полиции, суда и т.п., сколько в виде общего менталитета, обеспечивающего функционирование перечисленных институтов. Иными словами, стране нужна общая идея: национальная, социальная или религиозная.

Есть основания предполагать, что в сегодняшней России такая идея может носить только национальный характер.

Мы с неизбежностью приходим к выводу, что наличие собственной активной политики и, следовательно, армии и флота, пригодных для проведения этой политики в жизнь, представляет для.

России вопрос выживания. И то, что свыше 2/3 нынешнего Верховного Совета - пацифисты, имеет не большее отношение к делу, нежели убежденный пацифизм автора данной статьи. Кроме того, компромиссы хороши в политике, торговле и личных отношениях. В технике же и в вопросах военного строительства они, как правило, представляют собой сочетание неприятного с бесполезным. То есть, можно последовать примеру Японии и Коста-Рики и вообще отказаться от Вооруженных Сил. Такая концепция имеет свои преимущества, по крайней мере, ее можно серьезно обсуждать. Но если страна полагает, что какие-то вооруженные силы ей необходимы (а сегодня она полагает именно это), тогда это должны быть эффективные и боеспособные вооруженные силы.
Место флота в структуре ВС.

Военно-морские силы способны выполнять следующий круг задач:

* блокада неприятельской территории, разрушение торговли противника;
* контрблокада, обеспечение собственной торговли;
* прикрытие приморских флангов войск, защита побережья;
* десантные операции.

(Мы не включаем в число задач, выполняемых флотом, нанесение ракетно-ядерного удара по территории противника: ядерная война не только маловероятна, но и стратегически неоправдан.)

Первые две функции требуют господства на море в классическом понимании Мэхена. Третья задача может быть решена флотом береговой обороны, береговыми батареями, авиацией наземного базирования. Десантные операции требуют общего превосходства над противником.

Сверх перечисленного, на флот возлагается еще одна задача: он является визитной карточкой страны, мерилом ее возможностей и не в последней степени материальных обеспечением ее валюты.

Таким образом, в мирное время Флот является орудием государственной политики. В военное время он либо бездействует (если господство на море принадлежит противнику) либо фактом своего существования гарантирует успешный исход войны. Практически, в истории не было примеров, когда "при прочих равных" континентальная стратегия не уступила бы морской. (Единственное исключение - Пелопонесская война - лишь подтверждает правило.)

Но в таком случае Флот должен быть той основой, вокруг которой строятся вооруженные силы: исторически сложившееся подчинение его армии не оправдано.
Структура современного флота.

Флот делится на подводный и надводный. Первый предназначен для борьбы с судоходством противника, во вторую очередь - для уничтожения его отдельных боевых кораблей (ПЛАРБ опять-таки не рассматриваются). Задача надводного флота - установление господства на море и защита своего судоходства от ПЛ противника. Надводный флот делится на вспомогательный и боевой составы, последний в свою очередь - на прибрежный флот и флот открытого моря. ФОМ включает в себя противолодочный (эскортный) и ударный флоты.

(Данная структура логически вытекает из задач, стоящих перед военно-морскими силами. Она, разумеется, никак не связана с организационными структурами флотов конкретных государств.)
Ударный флот.

Ударные соединения кораблей, предназначенные для борьбы с крупными кораблями противника, представляют собой основу флота. Их уничтожение означает крупную материальную и моральную победу врага. В мирное время именно корабли, входящие в состав этих соединений, используются, как средство политического давления, как гарантии возможностей данной страны.

В настоящее время в состав ударных флотов входят ядерные авианосцы, АВУ, авианесущие крейсера, атомные крейсера УРО, крейсера УРО, причем реальная сила флотов определяется лишь количеством ядерных авианосцев.

Важно понять, что после Второй Мировой Войны (то есть на протяжении 45 лет) в мире не было ни одного боевого столкновения ударных кораблей, поэтому все существующие воззрения на этот счет носят умозрительный характер.
Локальные войны и переоценка ценностей в авиации.

Напротив, современные боевые самолеты, танки, артиллерийские установки непрерывно испытывались на поле боя. Опыт локальных войн (прежде всего, арабо-израильской войны 1973 г.) заставил пересмотреть многие априорные оценки боевой эффективности различных систем оружия.

Так, оказалась несостоятельной концепция самолета с чисто ракетным вооружением, воплощением которой был пресловутый "Старфайтер" первой модификации. Волей-неволей пришлось вернуться к самолетам с пушечным вооружением, ориентированным на классический воздушный бой при дозвуковых скоростях. Не выдержала проверки боем и идея "незащищаемых самолетов", обреченных на гибель после первого же попадания: современные самолеты бронируются, как встарь.

Суммируя, можно сказать, что "гипермодернизм в авиации", проявляющийся, как стремление к максимальным скоростям и высотам полета, к бою на сверхдальних дистанциях с использованием УР, себя не оправдал.
Ударный флот: Фолклендский урок.

Фолклендские события 1982 года оказались единственной, далеко не достаточной, проверкой на прочность господствующих тенденций в кораблестроении. Оставляя за скобками потопление "Генерала Бельграно", прадедушки аргентинского флота (бывший американский "Бруклин" постройки середины 30-х годов), заметим, что и новейшие корабли - английские эсминцы серии "Шеффилд" показали низкую живучесть. Корабль выходил из строя или погибал от одного попадания авиационной ракеты "Экзосет".

С очевидностью встает вопрос, в каком положении оказались бы англичане, будь противник чуть посильнее? Выход из строя "Инвинсибла" сорвал бы операцию. Гибель этого корабля могла привести к отставке кабинета М. Тэчер и серьезным внутренним осложнениям в Великобритании. Между тем, рассчеты показывают, что аргентинцы имели реальную возможность потопить "Инвинсибл".

Не будет ли разумным предположить: что "гипермодернизм в кораблестроении": максимальное облегчение корпусов судов, вплоть до применения легких сплавов, сверхдальние дистанции боя, использование в качестве основного оружия управляемых ракет, – столь же оправдан, сколь оправдан он в авиации?
Линейный корабль в ХХI веке.

Соглашаясь с необходимостью бронировать ударные боевые корабли, мы будем вынуждены пересмотреть и некоторые другие устоявшиеся оценки. Так, управляемое ракетное оружие весьма действенно в ситуации, когда одно попадание ракеты выводит корабль из строя. Но при защите жизненно важных частей всего лишь 152 мм. броней корабль может выдержать значительное количество попаданий современных противокорабельных ракет без существенного вреда для себя. (Большинство ракет класса "корабль-корабль" и "воздух-поверхность" соответствует 7 - 8 дюймовому фугасному снаряду образца Второй Мировой Войны. Исключение составляют лишь весьма дорогие ракеты "Томагавк".) Между тем, обеспечить это "значительное количество попаданий" непросто: управляемые ракеты с их сравнительно небольшой скоростью и маневренностью достаточно легко сбить. Мы приходим, таким образом, к необходимости вернуться к артиллерии, как средству уничтожения кораблей, защищенных броней. Начинает вырисовываться концепция линейного корабля, как станового хребта ударного корабельного соединения.

Подобная идея выглядит анахронизмом, однако, опровергнуть ее достаточно трудно. Линейный корабль, даже не линкор специальной современной постройки, а корабль, построенный по спецификациям Первой Мировой Войны (с современным радиоэлектронным оборудованием), легко уничтожит в артиллерийском бою любой нынешний крейсер - с его алюминиевыми надстройками и ракетными контейнерами. Разумеется, такой линкор может быть потоплен подводной лодкой, но это, во всяком случае, не проще, чем потопить таким образом авианосец. Разумеется, такой линкор не справится с несколькими десятками самолетов, но и здесь он сохранит боеспособность дольше, нежели корабль любого другого класса. Наконец, линкор выглядит значительно полезнее прочих ударных кораблей при поддержке десантных операций.

И во всяком случае, догонять американский флот по числу авианосцев – задача достаточно малореальная. Что же касается бронированных артиллерийских кораблей, то все страны находятся примерно в одинаковом положении. (Расконсервированные американские линкоры класса "Миссури" являются не более чем намеком на возобновление линейного флота.) Весьма существенно и то, что строительство линейных кораблей не ограничивается сейчас ни одним международным договором.
Тактико-техническое задание на проектирование современного линейного корабля.

Такой линейный корабль должен быть основой океанской боевой ударной группы. Он должен быть в состоянии уничтожить артиллерийским огнем любой современный надводный корабль, обеспечить радиоэлектронную защиту соединения, поиск подводных лодок, обнаружение воздушных целей. Он должен быть способен длительное время находиться в море, прикрывать конвои, блокировать неприятельское побережье. Он должен выдерживать значительное количество попаданий современных противокорабельных ракет.

Такие требования подразумевают:

* скорость не менее 38 узлов;
* автономность порядка шести - десяти месяцев;
* бронирование пояса, главной артиллерии, рубки;
* обеспечение возможностей размещения приборов радиолокационной и гидроакустической разведки, радиоэлектронной борьбы.

Требования к скорости и автономности однозначно определяют атомную энергетическую установку. Конечно, не может быть и речи о размещении на корабле резервной двигательной установки на органическом топливе. Более того, 38-и узловая скорость полного хода требует снижения массы биозащиты и установки реактора, работающего в надкритическом режиме. (Возможно использование двух реакторов, имеющих общее нейтронное поле и переменный коэффициент связи по нейтронному потоку. Такая установка, разумеется, небезопасна. Но надо отдавать себе отчет в том, что боевой корабль создается для борьбы с противником, а не для защиты окружающей среды. Тем более, что реальный вред от такого линкора во всяком случае меньше, чем от супертанкера.)

Заметим, что предложенная силовая установка позволяет форсировать мощность (за счет изменения коэффициента поглощения нейтронов в стенке, разделяющей реакторы). При необходимости можно даже превратить линкор в ядерный брандер.

Артиллерия корабля должна включать три трехорудийные башни калибром 12 – 14 дюймов. Орудия должны оснащаться активно-реактивными снарядами максимальной дальностью порядка 100 миль.

Корабль не оснащается артиллерией вспомогательного калибра. Противовоздушная и противокорабельная оборона осуществляется стандартными средствами: ЗУР, зенитные реактивные установки, глубинные бомбы, установки типа "Саброк".

Вместо четвертой башни размещена угловая полетная палуба: вооружение линкора должно включать 4 – 5 легких истребителей-перехватчиков.

Защита корабля – броневой пояс по ватерлинии, броневая палуба, башни. Толщина брони 100 – 152 мм. Схема бронирования классическая.

Радиоэлектронное оборудование должно значительно превосходить таковое у современного атомного крейсера.

Обеспечение требуемых характеристик возможно при водоизмещении 45 – 50 тысяч тонн и суммарной мощности энергетической установки не менее 160 мегаватт.
Ударное корабельное соединение.

Обеспечение устойчивости ударного соединения требует включения в его состав трех ударных кораблей: линкора, крейсера прикрытия и авианосца прикрытия.

Крейсер прикрытия оснащается скорострельной артиллерией калибра 150 - 180 мм в трехорудийных башнях, противолодочными самолетами, зенитным вооружением. Его задача - борьба с эсминцами противника, самолетам, крылатыми ракетами. Такой крейсер прекрасно дополнит возможности крупнокалиберной артиллерии линкора при борьбе с конвоями противника, в десантных операциях.

Авианосец несет стандартное зенитное вооружение, 3 - 5 самолетов-разведчиков и 25 - 30 истребителей-перехватчиков.

Требования к скорости, автономности и бронированию авианосца и крейсера прикрытия идентичны таковым для линкора. Разумно поэтому унифицировать корпуса и энергетические установки кораблей, входящих в соединение.

Эти три корабля представляют собой соединение, предназначенное для завоевания господства на море. Предполагается практически постоянное нахождение таких соединений на боевом патрулировании. Усиление УКС легкими кораблями с неядерными ЭУ нежелательно.

Обеспечение деятельности соединения требует придания ему собственного разведовательного спутника, выведенного на орбиту с большим эксцентриситетом.
Ударный флот.

Флот должен быть построен из однородных ударных соединений, подобных описанному выше. Число таких соединений определяется политическими задачами, стоящими перед страной. Минимально для защиты интересов России необходимо 4 ударных соединения (12 крупных броненосных кораблей). В дальнейшем число соединений придется увеличивать.
Финансовое и экономическое обеспечение программы.

Выполнение данной кораблестроительной программы обеспечивается сокращением строительства легких кораблей (эсминцев, больших и малых противолодочных), прекращением строительства ПЛАРБ и выводом из эксплуатации уже имеющихся, ликвидацией - желательно, путем продажи, неконкурентоспособных остатков старого флота. При этом, конечно, продажа старых кораблей должна следовать за введением в строй новых, а не предшествовать ей, как это имеет место сейчас.

Следует учитывать, что большая кораблестроительная программа будет способствовать оживлению производства. (Вспомним, что в свое время Ф. Рузвельт, выводя страну из "Великой депрессии", начал одновременное производство всех кораблей, которые США имели право построить по Вашингтонскому договору.) Понятно, что если нам удастся добиться аналогичных результатов, новые корабли окажутся не пассивной, а активной частью бюджета.

Если мы, к тому же, учтем, что современный курс рубля искусственно занижен, и оздоровление экономики может привести к его значительному росту, проект создания нового российского флота получает еще один серьезный аргумент в свою пользу.

Однако, все положительные экономические факторы "сыграют" только в том случае, если удастся построить заложенные корабли качественно и очень быстро.
Политическое обеспечение программы.

Внешнеполитического обеспечения, по существу, не требуется. Как уже отмечалось, строительство броненосных кораблей не регламентируется в настоящее время какими-либо соглашениями. Инерция же мышления не позволит Западу своевременно оценить боевое значение вновь созданного русского линейного флота.

Внутриполитическое обеспечение может быть проведено по классической схеме: новые рабочие места, оживление экономики, патриотизм и др. Желателен выпуск соответствующих игрушек и иных средств агитации. Естественно, создание флота должно обосновываться не конкуренцией с США, но интересами Европы в будущем неизбежном конфликте "север против юга".

От Лейтенант
К Ibuki (01.10.2009 13:41:10)
Дата 01.10.2009 14:59:24

Это даже не баян, это мега-супер-боян :-) (-)
От Ibuki
К Лейтенант (01.10.2009 14:59:24)
Дата 01.10.2009 15:13:48

Но в главном-то он прав (с)!

"...Линейный корабль, даже не линкор специальной современной постройки, а корабль, построенный по спецификациям Первой Мировой Войны (с современным радиоэлектронным оборудованием), легко уничтожит в артиллерийском бою любой нынешний крейсер - с его алюминиевыми надстройками и ракетными контейнерами..."

"...Разумеется, такой линкор не справится с несколькими десятками самолетов, но и здесь он сохранит боеспособность дольше, нежели корабль любого другого класса..."
Но здесь г-н mina подправил мэтра: "..."фактор АВАКСА и Рэптора" = неспособность решать ударные задачи против сильного противника..." Значит и самолеты не страшны линкору.

Вывод: линкоры - основа перспективного флота для России!!! Как мы янки-то лихо обойдем на повороте!
От Дмитрий Козырев
К Ibuki (01.10.2009 15:13:48)
Дата 01.10.2009 15:33:19

ТОлько если слонопотам будет смотреть на небо

>"...Линейный корабль, даже не линкор специальной современной постройки, а корабль, построенный по спецификациям Первой Мировой Войны (с современным радиоэлектронным оборудованием), легко уничтожит в артиллерийском бою любой нынешний крейсер - с его алюминиевыми надстройками и ракетными контейнерами..."

Зачем совремемнному крейсеру лезть в артилерийский бой с таким линкором? Совремемнные средства обнаружения позволяют обнаружить такой линкор задолго до выхода его на дистанцию эффективной стрельбы, а скорость крейсера так и не позволит на нее выйти.
А утопят его самолеты или подлодки.