От Елисеенко Алексей
К В. Кашин
Дата 29.09.2009 18:56:10
Рубрики 1917-1939;

Давайте по пунктам

Ламаизм мешал быстрой модернизации Монголии.

- Если мы говорим о социальной стороне дела, то это был полный слом традиционной структуры общеста - ламаизм успешно конкурировал с коммунистической идеологией. На одного партийца к середине 1930-х годов приходилось 13 лам. Конкуренты были физически уничтожены. Причем, не забудем, что ламы были такими же творцами МНР, как и красномонголы.


А если бы этой модернизации не произошло - после 1949 г. эту территорию СССР, скорее всего, вынужден был бы слить Китаю.

- Это вопрос дискуссии. Монголия - с ламами или без была стратегически важной для СССР.


> Сравните с Тибетом, который тоже в 1911-1950 гг. был фактически независим, но где подобной ускоренной модернизации не было.

- Политически Тибет, ИМХО, мало интересовал СССР.

>Разница в том, что на 1949 г. Монголия ценой всех этих репрессий уже была страной с современной армией (причем огромной относительно населения), госаппаратом, железной дорогой, первым университетом и т.п. Китайцам пришлось скрепя сердце смириться, что эту территорию они про***ли.

- Китайцы смирились не с фактором "современной Моголии", а с возросшей ролью СССР в мире. Более того, МНР признал дряхлый Гоминьдан. Уверен, что если бы не удалось склонить к этому Китайскую ресублику, КНР до сих пор бы прямо претендовала на Монголию.

Да, советская поддержка была нужна, но ей одной все не объясняется.

- Советская поддержка была главным фактором. Мнение самих монголов мало кого волновало, хоть референдум был и проведен.

> А Тибет, хоть и пережил эти годы без репрессий, но как был в начале века средневековым заповедником, так и остался.Опять же, Индия вполне готова была поддерживать тибетскую независимость и не скрывала недовольства "освободительным походом" НОАК, но что могла сделать Индия, если Тибет сам не был способен и пальцем шевельнуть в свою защиту?

- Вы всерьез предпологаете, что если бы НОАК вошла в Монголию, ей бы было оказано сверхмощное сопротивление и партизанские отряды массово бы уничтожали китайцев? Нет, было бы также как в 1919 году - пассивное сопротивление, пока не придет Роман Унгерн и не вышебет китайцев.
Если бы на территории Тибета находилась бы КА или СА, он был бы независим, с ламами или без.

Одна страна использовала свой исторический шанс на независимость, другая его потеряла.

- Ну чтож, в этом логика истории.

Потому что модернизацией Монголии занимались большевики и маршал Чойбалсан, а Тибетом - носители высокой духовности и джентельмены из правительства британской Индии.

- Лучше красные, чем голубые.

От Юрий А.
К Елисеенко Алексей (29.09.2009 18:56:10)
Дата 30.09.2009 10:04:41

Re: Давайте по...

>Ламаизм мешал быстрой модернизации Монголии.

>- Если мы говорим о социальной стороне дела, то это был полный слом традиционной структуры общеста

Да не было никакого слома. У них слом в 21-ом(!) веке произошел, реально, когда они закон о земле приняли, тем самым сломав (реально) кочевую культуру. Еще пару поколений и у них только и останется, от старой культуры, право поставить юрту, где угодно. Только никто им уже пользоваться практически не будет. Уже сейчас они перестали практически кочевать и строят деревянные пристройки к юртам, на полученной от государства земле.
От В. Кашин
К Елисеенко Алексей (29.09.2009 18:56:10)
Дата 29.09.2009 19:54:28

Re: Давайте по...

Добрый день!
>Ламаизм мешал быстрой модернизации Монголии.

>- Если мы говорим о социальной стороне дела, то это был полный слом традиционной структуры общеста - ламаизм успешно конкурировал с коммунистической идеологией. На одного партийца к середине 1930-х годов приходилось 13 лам. Конкуренты были физически уничтожены. Причем, не забудем, что ламы были такими же творцами МНР, как и красномонголы.

Да. Красные их вырезали, я это не говорю что этот шаг заслуживает восхваления. Но при этом красные успешно решили задачу модернизации.

>А если бы этой модернизации не произошло - после 1949 г. эту территорию СССР, скорее всего, вынужден был бы слить Китаю.

>- Это вопрос дискуссии. Монголия - с ламами или без была стратегически важной для СССР.
 Не менее стратегически важным был Синьцзян, который все же слили.

>> Сравните с Тибетом, который тоже в 1911-1950 гг. был фактически независим, но где подобной ускоренной модернизации не было.
>
>- Политически Тибет, ИМХО, мало интересовал СССР.
 Он сильно интересовал Индию - как колониальную, так и независимую. И на политическом уровне Индия пыталась за него вписываться. Но занятие было уж слишком бесперспективным ввиду дряхлости тибетской государственности.
>>Разница в том, что на 1949 г. Монголия ценой всех этих репрессий уже была страной с современной армией (причем огромной относительно населения), госаппаратом, железной дорогой, первым университетом и т.п. Китайцам пришлось скрепя сердце смириться, что эту территорию они про***ли.
>
>- Китайцы смирились не с фактором "современной Моголии", а с возросшей ролью СССР в мире. Более того, МНР признал дряхлый Гоминьдан.
 Гоминьдан потом отменил свое решение.
>Уверен, что если бы не удалось склонить к этому Китайскую ресублику, КНР до сих пор бы прямо претендовала на Монголию.
 Мао пришлось убалтывать по новой. Вопрос был в том, что не только китайцы нуждались в СССР, но и у СССР были грандиозные планы в отношении Китая. И если бы Монголия была дряхлым и аморфным образованием вроде Тибета, то решимость СССР защищать ее была бы меньшей, а настойчивость китайцев - большей. Благодаря проведенным красными реформам, ее просто отдать было уже просто невозможно - пришлось бы устраивать целое побоище с большим сопутствующим ущербом и для СССР, и для Китая. Обе стороны это понимали и оставили все как есть.
> Да, советская поддержка была нужна, но ей одной все не объясняется.

>- Советская поддержка была главным фактором. Мнение самих монголов мало кого волновало, хоть референдум был и проведен.
 А я считаю, что волновало, потому что у них было относительно сильное государство. Которого не было в Тибете и Синьцзяне. Вот мнение тибетцев и уйгуров в силу этого и правда никого не интересовало.
>> А Тибет, хоть и пережил эти годы без репрессий, но как был в начале века средневековым заповедником, так и остался.Опять же, Индия вполне готова была поддерживать тибетскую независимость и не скрывала недовольства "освободительным походом" НОАК, но что могла сделать Индия, если Тибет сам не был способен и пальцем шевельнуть в свою защиту?
>
>- Вы всерьез предпологаете, что если бы НОАК вошла в Монголию, ей бы было оказано сверхмощное сопротивление и партизанские отряды массово бы уничтожали китайцев?
Если представить невмешательство СССР? Да, если бы НОАК вошла в Монголию, она бы имела дело ЕМНИП с 80-тысячной армией, вооруженной и обученной гораздо лучше самой НОАК . Для захвата Монголии пришлось бы проводить серьезную военную операцию (особенно с учетом местности) с значительными потерями (с учетом умерших от голода, переутомления и болезней - возможно сотни тысяч), а затем - подавлять сопротивление населения, устанавливать местную админстрацию и т.п. Все это вполне достижимо, конечно, но у китайских коммунистов на тот момент и без того был целый ворох внешних и внутренних проблем. Поэтому и бодаться с СССР из-за Монголии они в полную силу не стали.

>Нет, было бы также как в 1919 году - пассивное сопротивление, пока не придет Роман Унгерн и не вышебет китайцев.
 1919 и 1949 годы - это две большие разницы все же. И МНА вполне могла бы у НОАК крови попить.
>Если бы на территории Тибета находилась бы КА или СА, он был бы независим, с ламами или без.
 Если бы в Тибете к 1949 г. была жесткая централизованная власть (а не феодальный бардак с взбрыками со стороны панчен-ламы) и регулярная армия хотя бы в 30-40 тыс. чел (а не порнографическая пародия на нее), то он был бы независим и без всяких иностранных войск на своей территории.



С уважением, Василий Кашин
От Елисеенко Алексей
К В. Кашин (29.09.2009 19:54:28)
Дата 30.09.2009 07:42:27

Re: Давайте по...

Для начала следующее
Монгольский проект стал актуальным, после того, как частям Унгерна удалось выбить из Урги китайцев. История эта длинная, и конец у барона был известным, но именно тогда, ряд здравых умов в РКП (б), прежде всего в Сиббюро, поверили в потенциал красномонгол. В течение 1920-х годов статус Монгольского проекта был неопределенным – его начальный этап удался благодаря старанию отдельных личностей в Коминтерне и РКП(б). Лишь к началу 1930-х гг Монголия стала рассматриваться как важнейший военно-стратегический проект для СССР. Именно тогда произошла смена местной политической элиты, а власть была передана фактически эмиссарам НКВД.

Да. Красные их вырезали, я это не говорю что этот шаг заслуживает восхваления. Но при этом красные успешно решили задачу модернизации.

- Здесь следует сказать о следующем: в монгольском мире того времени была чрезвычайна популярна идея панмонголизма. Известны планы создания некоего супергосударства в составе МНР, ТНР, Бурят-Монголии в СССР. Фактически расцвет панмонголизма был связан с поддержкой его большевиками в 1920-е гг. Приверженцами таких идей были в первую очередь бурятская интеллигенция и большинство ламистких лидеров. Несмотря на то, что большинство процессов против панмонголов были фальсифицированы НКВД, дыма без огня не бывает, в деле была замешена и японская разведка, и китайцы, скорее всего Германия и США.
Поэтому, репрессии именно против ламаизма были направлены в том числе и на уничтожении конкурентной идеи «Великой Монголии», как угрозы и проекту и территории СССР.

Не менее стратегически важным был Синьцзян, который все же слили.

Нельзя проводить прямые параллели между Синьцзяном и Монголией. МНР была признана СССР, как отмечалось выше, была важнейшим военно-стратегическим проектом, в то время как статус ВТР был изначально ниже. Это был один из проектов, в целом провальной для СССР политики второй половины 1940-х гг. Грубо говоря, у СССР не хватало не военных, ни политических ресурсов, для госстроительства в Синьцзяне. В то время как в МНР это было сделано в относительно спокойные для региона десятилетия.

Он сильно интересовал Индию - как колониальную, так и независимую. И на политическом уровне Индия пыталась за него вписываться. Но занятие было уж слишком бесперспективным ввиду дряхлости тибетской государственности.

- Возможно. Но Индия на тот момент не располагала ресурсами для удержания Тибета. Сначала витиеватая британская политика, затем – борьба с Пакистаном.

Мао пришлось убалтывать по новой. Вопрос был в том, что не только китайцы нуждались в СССР, но и у СССР были грандиозные планы в отношении Китая. И если бы Монголия была дряхлым и аморфным образованием вроде Тибета, то решимость СССР защищать ее была бы меньшей, а настойчивость китайцев - большей. Благодаря проведенным красными реформам, ее просто отдать было уже просто невозможно - пришлось бы устраивать целое побоище с большим сопутствующим ущербом и для СССР, и для Китая. Обе стороны это понимали и оставили все как есть.


- МНР не была дряхлым и аморфным образованием не потому, что там был уничтожен ламоизм, и построено псевдогосударство, а потому, что страна фактически была военно-стратегическим объектом СССР, который бы ИВС не отдал Китаю не при каких условиях.
Кроме того, решение Гоминьдана фактически спровоцировало международное признание этой территории.

>
>- Вы всерьез предпологаете, что если бы НОАК вошла в Монголию, ей бы было оказано сверхмощное сопротивление и партизанские отряды массово бы уничтожали китайцев?
Если представить невмешательство СССР? Да, если бы НОАК вошла в Монголию, она бы имела дело ЕМНИП с 80-тысячной армией, вооруженной и обученной гораздо лучше самой НОАК . Для захвата Монголии пришлось бы проводить серьезную военную операцию (особенно с учетом местности) с значительными потерями (с учетом умерших от голода, переутомления и болезней - возможно сотни тысяч), а затем - подавлять сопротивление населения, устанавливать местную админстрацию и т.п. Все это вполне достижимо, конечно, но у китайских коммунистов на тот момент и без того был целый ворох внешних и внутренних проблем. Поэтому и бодаться с СССР из-за Монголии они в полную силу не стали.

- Еще раз: НОАК не вошла в МНР по одной главной причине – СССР. МНРА – фактически придаток СА, находящийся под полным контролем советского руководства.
Альтернатива у китайцев могла быть одна – прямое столкновение с СССР, чего не было ни в Синьцзяне, не в Тибете.

Если бы в Тибете к 1949 г. была жесткая централизованная власть (а не феодальный бардак с взбрыками со стороны панчен-ламы) и регулярная армия хотя бы в 30-40 тыс. чел (а не порнографическая пародия на нее), то он был бы независим и без всяких иностранных войск на своей территории.

- Это вопрос дискуссии, опять же. Без активной внешней помощи великих держав, у Тибета не было никаких шансов.
От А.Никольский
К Елисеенко Алексей (30.09.2009 07:42:27)
Дата 30.09.2009 12:12:19

Re: Давайте по...

Приверженцами таких идей были в первую очередь бурятская интеллигенция и большинство ламистких лидеров.
++++++++
идеология - это, конечно, очень важно, но эта причина не была главной для ИВС при решении ламского вопроса. Вот что он говорил монгольскому премьеру Гендуну в конце 1935, когда им была сделана выволочка монгольской делегации в Москве (цит. по А. Павлюков. Ежов. М., 2007, с.379)
"В отношении лам вы ничего не делаете. Лам вас жрут, они растут и укрепляются. Если вы создадите крепкую армию и не ликвидируете лам, то это ... плохо, потому что ламы могут разложить хорошую армию и ее тыл...Вы в отношении борьбы с ламством делаете правый загиб. Раьше у вас был левый загиб. Левый загиб плох, но теперешний правый загиб еще хуже левого загиба (вот вам и идеология - А.Н.).
Вы, Гендун, хотите, не обижая ламства, защищать национальную независимость. Они несовместимы. Нельзя не нарушая интересов ламства защищать национальные интересы. Надо стоять на одной позиции, а не двух позициях - или за ламство, или за национальные интересы...".
По-моему, товарищ Сталин весьма недвусмысленно высказался о том, зачем поддерживаемой им Монголии следует прибить лам. Так что если бы монголы не модернизировались, как следует, т.е. если б они не построили крепкой армии и госаппарата, не было возможно и защищать их перед китайцами.
С уважением, А.Никольский
От Елисеенко Алексей
К В. Кашин (29.09.2009 19:54:28)
Дата 29.09.2009 20:24:34

Ответ будет длинным, но будет. (-)