От Прудникова
К Елисеенко Алексей
Дата 29.09.2009 17:20:14
Рубрики 1917-1939;

Re: Автор лукавит...

>На 1934 год в МНР было 268 тысяч мужчин и 88 тысяч лам. К 1937 г число мужчин увеличивается, а лам сокращается.
>>
Заповедник какой-то. Интересно, кто их там кормил?
От В. Кашин
К Прудникова (29.09.2009 17:20:14)
Дата 29.09.2009 18:14:10

Re: Автор лукавит...

Добрый день!
>>На 1934 год в МНР было 268 тысяч мужчин и 88 тысяч лам. К 1937 г число мужчин увеличивается, а лам сокращается.
>>>
>Заповедник какой-то. Интересно, кто их там кормил?
 частично кормили сами себя, частично - экономически активное население своими податями и пожертвованиями. Уходили в монахи от безысходности - китайцы установили в Монголии настолько чудовищный режим эксплуатации, что выдержать все их повинности и подати было трудно. Большая часть населения была в пожизненных долгах китайским купцам. Варианты выхода - закабаление или уход в монахи. Отсюда сохраняющаяся до сих пор монгольская ненависть к китайцам.
С уважением, Василий Кашин
От Прудникова
К В. Кашин (29.09.2009 18:14:10)
Дата 29.09.2009 19:42:37

Re: Автор лукавит...

> частично кормили сами себя, частично - экономически активное население своими податями и пожертвованиями. Уходили в монахи от безысходности - китайцы установили в Монголии настолько чудовищный режим эксплуатации, что выдержать все их повинности и подати было трудно.
А почему шли в монахи, а не в Россию?
От В. Кашин
К Прудникова (29.09.2009 19:42:37)
Дата 29.09.2009 20:09:16

Re: Автор лукавит...

Добрый день!

>А почему шли в монахи, а не в Россию?
 А кому они нужны были в России? Нашим бурятам в кабалу поступать? Тогда какая разница?
Легально уходить в Россию и селиться там они не могли - русско-китайские соглашения о границе по специальному настоянию китайцев неизменно включали пункт о возврате перебежчиков. И когда русские пытались на него забивать - китайцы сильно нервничали.
С уважением, Василий Кашин
От Прудникова
К В. Кашин (29.09.2009 20:09:16)
Дата 29.09.2009 20:14:25

Re: Автор лукавит...

>Добрый день!

>>А почему шли в монахи, а не в Россию?
> А кому они нужны были в России? Нашим бурятам в кабалу поступать? Тогда какая разница?
>Легально уходить в Россию и селиться там они не могли - русско-китайские соглашения о границе по специальному настоянию китайцев неизменно включали пункт о возврате перебежчиков. И когда русские пытались на него забивать - китайцы сильно нервничали.

Погодите... Так ведь МНР создана в 1921 году. Причем тут вообще китайцы?
От В. Кашин
К Прудникова (29.09.2009 20:14:25)
Дата 29.09.2009 20:26:50

Re: Автор лукавит...

Добрый день!
>>Добрый день!
>
>>>А почему шли в монахи, а не в Россию?
>> А кому они нужны были в России? Нашим бурятам в кабалу поступать? Тогда какая разница?
>>Легально уходить в Россию и селиться там они не могли - русско-китайские соглашения о границе по специальному настоянию китайцев неизменно включали пункт о возврате перебежчиков. И когда русские пытались на него забивать - китайцы сильно нервничали.
>
>Погодите... Так ведь МНР создана в 1921 году. Причем тут вообще китайцы?
 Мы же говорим о Монголии при Цин? В 1920-е гг. значительная численность ламского населения сохранялась в силу инерции - слом старой социальной структуры происходил медленно.
С уважением, Василий Кашин
От Прудникова
К В. Кашин (29.09.2009 18:14:10)
Дата 29.09.2009 19:22:31

Re: Автор лукавит...

>Добрый день!
>>>На 1934 год в МНР было 268 тысяч мужчин и 88 тысяч лам. К 1937 г число мужчин увеличивается, а лам сокращается.
>>>>
>>Заповедник какой-то. Интересно, кто их там кормил?
> частично кормили сами себя, частично - экономически активное население своими податями и пожертвованиями. Уходили в монахи от безысходности - китайцы установили в Монголии настолько чудовищный режим эксплуатации, что выдержать все их повинности и подати было трудно. Большая часть населения была в пожизненных долгах китайским купцам. Варианты выхода - закабаление или уход в монахи. Отсюда сохраняющаяся до сих пор монгольская ненависть к китайцам.

А многоженство у них было?
От Железный дорожник
К Прудникова (29.09.2009 19:22:31)
Дата 29.09.2009 20:52:13

Маленький штрих

В советской Монголии ПМСМ не было многожёнства. Интересную ситуацию наблюдали наши специалисты, когда сошёл сель по реке, впадающей возле Улан-Батора в р.Толу. Смыло большое количество трущоб (типа "частного сектора") в пригороде и спасшиеся монголы мужчины просили в первую очередь спасать жён, а не детей, типа дети ещё будут.
От В. Кашин
К Прудникова (29.09.2009 19:22:31)
Дата 29.09.2009 20:03:32

Было даже многомужество - во всяком случае в Тибете

Добрый день!

>А многоженство у них было?
 Оно допускалось, но распространено было мало - как правило небогатые скотоводы не имели более одной жены. Было развитое рабство и крайне распространенная (судя по мемуарам Цыбикова) проституция, насколько понимаю, таким образом избыточное женское население могло поглощаться. Надо также учитывать, что в Монголии постоянно присутствовало значительное количество китайских торговцев, солдат и чиновников, которые могли жениться на монголках или использовать их в качестве наложниц на время пребывания.
А вот в Тибете на фоне аналогичной нехватки мужиков было еще и многомужество. Это когда семья из нескольких братьев была настолько бедна, что дробить хозяйство было уже невозможно, они брали на всех одну жену и пользовались ей по очереди. Но в Монголии ЕМНИП этого занимательного обычая не было.
С уважением, Василий Кашин
От Прудникова
К В. Кашин (29.09.2009 20:03:32)
Дата 29.09.2009 20:10:36

Re: Было даже...

>Добрый день!

>>А многоженство у них было?
> Оно допускалось, но распространено было мало - как правило небогатые скотоводы не имели более одной жены. Было развитое рабство и крайне распространенная (судя по мемуарам Цыбикова) проституция, насколько понимаю, таким образом избыточное женское население могло поглощаться. Надо также учитывать, что в Монголии постоянно присутствовало значительное количество китайских торговцев, солдат и чиновников, которые могли жениться на монголках или использовать их в качестве наложниц на время пребывания.
> А вот в Тибете на фоне аналогичной нехватки мужиков было еще и многомужество. Это когда семья из нескольких братьев была настолько бедна, что дробить хозяйство было уже невозможно, они брали на всех одну жену и пользовались ей по очереди. Но в Монголии ЕМНИП этого занимательного обычая не было.

Да я все интересуюсь ламами. Потому что это какой-то соврешенно безумный экономический и социальный феномен. Если почти реть мужчин сидела по монастырям, то об экономики такой страны надо диссертации писать.
Но я думаю все же, что в данные вкралась опечатка.

Но вообще-то наводит на размышления - с какого перепугу НКВД вдруг взялось за ламаистских монахов, да еще отправило в Монголию Миронова, сволось первостатейную, но специалиста, в этом не откажешь? И взялся он именно за монастыри.
Возможный ответ: монастыри эти могли быть местами концентрации белоэмигрантов, которых собирались использовать при интервенции. а иначе вообще непонятно, какая муха и за какой орган укусила советское правительство.




От Юрий А.
К Прудникова (29.09.2009 20:10:36)
Дата 30.09.2009 21:43:38

Re: Было даже...

>>Добрый день!
>
>>>А многоженство у них было?
>Да я все интересуюсь ламами. Потому что это какой-то соврешенно безумный экономический и социальный феномен. Если почти реть мужчин сидела по монастырям, то об экономики такой страны надо диссертации писать.

Пишите. Экономика Монголии, даже сейчас, весьма любопытна.

>Но я думаю все же, что в данные вкралась опечатка.

Нет. Монголы в своих подсчетах репрессий приводят сходные данные.


>Возможный ответ: монастыри эти могли быть местами концентрации белоэмигрантов, которых собирались использовать при интервенции. а иначе вообще непонятно, какая муха и за какой орган укусила советское правительство.

Ваши версии, как всегда, страдают глубоким непонимание процесса, и не знанием основ того, о чем выносите суждения. Как результат, стратегические выводы, основанные на собственном узком мировоззрении.



Взаимно.
От Прудникова
К Юрий А. (30.09.2009 21:43:38)
Дата 01.10.2009 20:18:05

Re: Было даже...

>Ваши версии, как всегда, страдают глубоким непонимание процесса, и не знанием основ того, о чем выносите суждения. Как результат, стратегические выводы, основанные на собственном узком мировоззрении.

Тогда прошу изложить вашу версию уничтожения монахов в Монголии, основанную на глубоком понимании процесса и широком мировоззрении.

От Юрий А.
К Прудникова (01.10.2009 20:18:05)
Дата 02.10.2009 13:35:10

Re: Было даже...

>>Ваши версии, как всегда, страдают глубоким непонимание процесса, и не знанием основ того, о чем выносите суждения. Как результат, стратегические выводы, основанные на собственном узком мировоззрении.
>
>Тогда прошу изложить вашу версию уничтожения монахов в Монголии, основанную на глубоком понимании процесса и широком мировоззрении.

Троллей кормить не интересно. Их интересно заставить, наконец, думать. Так что сами ответ поищите, там все на поверхности. Глубоких знаний не требуется.
От Прудникова
К Юрий А. (02.10.2009 13:35:10)
Дата 02.10.2009 18:47:27

Re: Было даже...

>Троллей кормить не интересно. Их интересно заставить, наконец, думать. Так что сами ответ поищите, там все на поверхности. Глубоких знаний не требуется.

Ну вот, как всегда... Критиковать мы все умеем, а как доходит до своих идей - так их и нету...
От Юрий А.
К Прудникова (02.10.2009 18:47:27)
Дата 02.10.2009 20:01:59

Re: Было даже...

>>Троллей кормить не интересно. Их интересно заставить, наконец, думать. Так что сами ответ поищите, там все на поверхности. Глубоких знаний не требуется.
>
>Ну вот, как всегда... Критиковать мы все умеем, а как доходит до своих идей - так их и нету...

Это попытка взять на "слабо"? :))

Ладно, давайте я Вам подброшу информацию для размышления. Поинтересуйтесь, что устроили китайцы, в Тибете в свое время.
Из 6259 монастырей не разрушенными осталось только 13. Из 600 тыс. монахов около 110 тыс. было убито, а остальных под угрозой смерти заставляли отказаться от обетов.
Как видите, точно такое же отношение, как и к их монгольским коллегам. И при этом никаких "белых офицеров".

А теперь, подсказка, где поискать отгадку. Изучите, в чем особенность тибетского буддизма, практикуемого и в Монголии. Нужная информация есть даже в этой ветке.

Удачи.
От Елисеенко Алексей
К Прудникова (29.09.2009 20:10:36)
Дата 29.09.2009 20:25:50

Про белоэмигрантов - это интересная конспирология, да

Может расскажите, сколько таких было в МНР к середине 1930-х и сколько конкретно в монастырях.
Можно даже без источников. Просто Ваше мнение.
От Прудникова
К Елисеенко Алексей (29.09.2009 20:25:50)
Дата 29.09.2009 20:49:42

Re: Про белоэмигрантов...

>Может расскажите, сколько таких было в МНР к середине 1930-х и сколько конкретно в монастырях.
>Можно даже без источников. Просто Ваше мнение.

Я ни МНР, ни белоэмигрантами не занимаюсь. Это версия. Кому интересно - может проверить.
От Елисеенко Алексей
К Прудникова (29.09.2009 20:49:42)
Дата 29.09.2009 20:52:21

Слив засчитан (-)
От Гегемон
К Прудникова (29.09.2009 20:10:36)
Дата 29.09.2009 20:18:41

Даже интересно - откуда такая убежденность при минимуме знаний?

Скажу как гуманитарий

>>>А многоженство у них было?
>> Оно допускалось, но распространено было мало - как правило небогатые скотоводы не имели более одной жены. Было развитое рабство и крайне распространенная (судя по мемуарам Цыбикова) проституция, насколько понимаю, таким образом избыточное женское население могло поглощаться. Надо также учитывать, что в Монголии постоянно присутствовало значительное количество китайских торговцев, солдат и чиновников, которые могли жениться на монголках или использовать их в качестве наложниц на время пребывания.
>> А вот в Тибете на фоне аналогичной нехватки мужиков было еще и многомужество. Это когда семья из нескольких братьев была настолько бедна, что дробить хозяйство было уже невозможно, они брали на всех одну жену и пользовались ей по очереди. Но в Монголии ЕМНИП этого занимательного обычая не было.
>Да я все интересуюсь ламами. Потому что это какой-то соврешенно безумный экономический и социальный феномен. Если почти реть мужчин сидела по монастырям, то об экономики такой страны надо диссертации писать.
Скотоводство - оно рулит.

>Но я думаю все же, что в данные вкралась опечатка.
Имеете основания утверждать?

>Но вообще-то наводит на размышления - с какого перепугу НКВД вдруг взялось за ламаистских монахов, да еще отправило в Монголию Миронова, сволось первостатейную, но специалиста, в этом не откажешь? И взялся он именно за монастыри.
Действительно - поинтересуйтесь политикой МНРП в отношении ламаизма.

>Возможный ответ: монастыри эти могли быть местами концентрации белоэмигрантов, которых собирались использовать при интервенции.
Сошлетесь на источники?

>а иначе вообще непонятно, какая муха и за какой орган укусила советское правительство.
Может, стоит начать с понимания целей советского руководства?
От Гегемон
К Прудникова (29.09.2009 19:22:31)
Дата 29.09.2009 19:32:24

Многоламие было. Но с этим справились пролетарскими методами (-)
От Прудникова
К Гегемон (29.09.2009 19:32:24)
Дата 29.09.2009 19:41:28

Re: Многоламие было....

Если было 88 тысяч мужчин-монахов, должно быть примерно столько же лишних женщин. Их-то куда?

Откуда все же эта умопомрачительная цифра про 88 тысяч монахов?
От Елисеенко Алексей
К Прудникова (29.09.2009 19:41:28)
Дата 29.09.2009 19:47:33

Вам бы с вики для начала поработать

А потом уж идти на форум и делать удивительные открытия
От Прудникова
К Елисеенко Алексей (29.09.2009 19:47:33)
Дата 29.09.2009 19:59:18

Re: Вам бы...

>А потом уж идти на форум и делать удивительные открытия

Я всю эту информацию из вики и пр. не успеваю по помойкам раскидывать.
От Гегемон
К Прудникова (29.09.2009 19:59:18)
Дата 29.09.2009 20:09:08

Re: Вам бы...

Скажу как гуманитарий

>>А потом уж идти на форум и делать удивительные открытия
>Я всю эту информацию из вики и пр. не успеваю по помойкам раскидывать.
Можете сослаться на авторитетные источники?

С уважением
От Елисеенко Алексей
К В. Кашин (29.09.2009 18:14:10)
Дата 29.09.2009 18:20:43

+ монастыри - источник ремесленной продукции ...

Для кочевой страны это весьма важно
От Юрий А.
К Елисеенко Алексей (29.09.2009 18:20:43)
Дата 30.09.2009 09:59:59

Это какие монастыри - источник ремесленной продукции ?

>Для кочевой страны это весьма важно

Они даже монастыри сами себе не строят. Им их строят верующие, а они монастыри только украшают.
От Leopan
К Прудникова (29.09.2009 17:20:14)
Дата 29.09.2009 17:21:48

:-))))) Девушка, это из серии "они обои ушли" (-)
От Прудникова
К Leopan (29.09.2009 17:21:48)
Дата 29.09.2009 17:24:57

Re: :-))))) Девушка,...

Юноша, это самый насущный вопрос. Потому что цифирка несуразная. И либо на него удастся ответить, либо ее следует признать опечаткой и раз в сто уменьшить.
От Leopan
К Прудникова (29.09.2009 17:24:57)
Дата 29.09.2009 17:30:17

:-))) Это игра слов - Вы про каких лам?

В 80-е годы на СФ положение женщины в иерархии флота определялось по наличию у оной кожаного пальто с ламой:-)))
Военторг обеспечивал только жен высокосидящих и приближенных к оным.