От Прудникова
К All
Дата 29.09.2009 21:00:08
Рубрики Спецслужбы;

О смертности в лагерях.

Я, кажется, набрела на интересный подсчет. Поэтому выношу его из темы "Монголия" в отдельное сообщение.

>>Исходя из полного отсутствия репрессий по отношению к начальникам лагерей и полного отсутствия конкретных данных о причинах смерти, я сделала предположение, которое пока никто не подтвердил и не опроверг: в эту статистику были отнесены фронтовые потери ГУЛАГа, который отправил в действующую армию, ИМХО, около 900 тысяч человек.
>Это очень серьезное предположение и подкрепить его нужно чем-то большим, чем умозрительные рассуждения. Совершенно непонятно, почему эти зеки продолжали числиться за ГУЛАГом, если они были окончательно и бесповоротно переданы в армию.

А кто сказал, что ни были переданы окончательно и бесповоротно? Они могли быть, по лагерной терминологии, "командированы". Потом на тех, кто хорошо воевал, писали представления и снимали судимость. Я еще вчера задала этот вопрос на форуме. Я все-таки ГУЛАГом интересовалась серьезно, и в то, что эти люди умерли в лагерях, не верю.

Впрочем, давайте сделаем простой и грубый подсчет.Предположим, что все эти люди умерли в лагерях. Беру Пыхалова: "Время Сталина".
В 1944 году в лагерях было около 665 тыс. человек.
В 1941 году - 1500 тыс.
Стало быть, за время войны их число уменьшилось на 835 тыс.

Теперь берем Мозохина.

В 1941 году было привлечено к ответственности 209 тыс. чел. Из них какая-то часть отправлена в ссылку или в колонию. Возьмем максимальное соотношение - в лагеря отправлены две трети. Это 140 тыс. (в реальности, думаю, меньше).
1942 г. осуждены около 164 тыс, соотв. в лагеря - 100 тыс.
1943 г. - 120 тыс. и 80 тыс.
Итого разница между 1944 и 1941 годом получается около 1150 человек.
Согласно Топтыгину, за это же время в действую армию было передано 975 тыс. человек.
Согласно тому же Пыхалову, смертность в лагерях.
1941 г. - 100 тыс., 1942 г. - 250 тыс., 1943 г. - 167 тыс. Итого за три года 517 тыс.
Получается, что в армию и на тот свет выбыло (975 тыс. + 517 тыс.) около 1500 тыс. Т.Е. на 350 тыс. чел. больше, чем составляет разница между 1941 и 1944 г.
Теперь осталось попросить специалистов по военным птерям подсчитать примерное число погибших из переданных в РККА зеков и сопоставить с этой цифрой.

Если сойдется - поставите мне зачот.

С уважением, Е.П.


З.Ы. Это при условии, что во время войны НИКОГО не освобождали - что, в общем-то, неверно.
От b-graf
К Прудникова (29.09.2009 21:00:08)
Дата 30.09.2009 12:33:51

специальная работа

Здравствуйте !

Есть же специальная книжка по сабжу - Тряхов В.Н. ГУЛАГ и война: жестокая правда документов – Пермь: Пушка, 2005 – 399 с. – 3000 экз. (причины смертности там тоже вроде есть, ЕМНИП для Урала - точно есть)

Павел
От Прудникова
К b-graf (30.09.2009 12:33:51)
Дата 30.09.2009 20:50:47

Re: специальная работа

>Здравствуйте !

>Есть же специальная книжка по сабжу - Тряхов В.Н. ГУЛАГ и война: жестокая правда документов – Пермь: Пушка, 2005 – 399 с. – 3000 экз. (причины смертности там тоже вроде есть, ЕМНИП для Урала - точно есть)

Вот только книжки самой нигде нет.
От b-graf
К Прудникова (30.09.2009 20:50:47)
Дата 01.10.2009 11:38:29

Re: специальная работа

>Вот только книжки самой нигде нет.
Я ее видел 5 лет назад на выставке новых поступлений Ленинки. Т.е. должна там быть, хотя бы сигнальный экземпляр (не помню, какой я видел, может не один он там). Проверьте по каталогу www.rsl.ru (у меня с работы не открывает), вот в Историчке точно есть (по каталогу - 2 экз.)

Павел
От Офф-Топик
К b-graf (01.10.2009 11:38:29)
Дата 01.10.2009 12:49:28

Не усложняйте. Пусть Пр-ва топает в библиотеке общества Мемориал

>>Вот только книжки самой нигде нет.

Книга там есть. И доступ совершенно свободный и быстрый, не то что в РГБ, РНБ и ГПИБ

>Я ее видел 5 лет назад на выставке новых поступлений Ленинки. Т.е. должна там быть, хотя бы сигнальный экземпляр (не помню, какой я видел, может не один он там). Проверьте по каталогу www.rsl.ru (у меня с работы не открывает), вот в Историчке точно есть (по каталогу - 2 экз.)

да есть она в москве и не только в указанных библиотеках. и в частных собраниях тож

>Павел
От Александр Солдаткичев
К Прудникова (29.09.2009 21:00:08)
Дата 29.09.2009 21:59:18

Что же на самом деле написано у Мозохина?

Здравствуйте

>Теперь берем Мозохина.

С книгами у нас тяжело, пришлось искать Гуглом.
http://stalinism.ru/dokumentyi/statistika-repressivnoy-deyatelnosti-ogpu-nkvd-1941-1953-g/1941-god.html

>В 1941 году было привлечено к ответственности 209 тыс. чел.

"Сведения о числе лиц привлеченных к уголовной ответственности за особо опасные государственные преступления -
Участие в антисоветских политических партиях, организациях и группах 23648
Терроризм 4435
Повстанчество и политбандитизм 4704
Измена Родине 13737
Диверсия 13177
Параженцы и распостранители провакационных слухов 47987
Итого: 107688

Привлечено к ответственности за уголовные преступления 101327
Всего: 209015

>Если сойдется - поставите мне зачот.

Не-не-не. По чтению незачот. У Мозохина цифры по особо опасным преступникам, а вы их пытаетесь выдать за всех.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Прудникова
К Александр Солдаткичев (29.09.2009 21:59:18)
Дата 29.09.2009 23:50:53

Re: Что же...

>Здравствуйте

>>Теперь берем Мозохина.
>
>С книгами у нас тяжело, пришлось искать Гуглом.
> http://stalinism.ru/dokumentyi/statistika-repressivnoy-deyatelnosti-ogpu-nkvd-1941-1953-g/1941-god.html

>>В 1941 году было привлечено к ответственности 209 тыс. чел.
>
>"Сведения о числе лиц привлеченных к уголовной ответственности за особо опасные государственные преступления -
>Участие в антисоветских политических партиях, организациях и группах 23648
>Терроризм 4435
>Повстанчество и политбандитизм 4704
>Измена Родине 13737
>Диверсия 13177
>Параженцы и распостранители провакационных слухов 47987
>Итого: 107688

>Привлечено к ответственности за уголовные преступления 101327
>Всего: 209015

>
>Не-не-не. По чтению незачот. У Мозохина цифры по особо опасным преступникам, а вы их пытаетесь выдать за всех.

Все вопросы к Мозохину. За 1941 год это единственные данные. Но сопоставляя цифры с последующими (где речь идет о всех) - скорее всего, это просто неверное название таблицы. Или название относится к первой таблице, а вторая идет без названия.
От Александр Солдаткичев
К Прудникова (29.09.2009 23:50:53)
Дата 30.09.2009 08:47:09

Какие вопросы к Мозохину?

Здравствуйте

У него прямо написано "за особо опасные государственные преступления".

>Все вопросы к Мозохину. За 1941 год это единственные данные. Но сопоставляя цифры с последующими (где речь идет о всех)

С чего вы взяли, что в следующих таблицах речь идёт о всех?
Там тоже об особо опасных. Или, по вашему, в 41 было 209 тысяч особо опасных, а в 42 стало 164 всех вместе взятых?

> скорее всего, это просто неверное название таблицы. Или название относится к первой таблице, а вторая идет без названия.

Да там ошибиться негде - по категориям преступлений всё расписано.
48 тысяч пораженцев, 24 тысячи антисоветчиков - некуда там обычных преступников приткнуть.
Просто вы не поняли, что прочитали, и выдвинули новую революционную теорию. Судя по вашим постам, для вас это дело обычное.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Прудникова
К Александр Солдаткичев (30.09.2009 08:47:09)
Дата 30.09.2009 10:50:48

Re: Какие вопросы...

>Здравствуйте

>У него прямо написано "за особо опасные государственные преступления".

>>Все вопросы к Мозохину. За 1941 год это единственные данные. Но сопоставляя цифры с последующими (где речь идет о всех)
>
>С чего вы взяли, что в следующих таблицах речь идёт о всех?
>Там тоже об особо опасных. Или, по вашему, в 41 было 209 тысяч особо опасных, а в 42 стало 164 всех вместе взятых?

>> скорее всего, это просто неверное название таблицы. Или название относится к первой таблице, а вторая идет без названия.
>
>Да там ошибиться негде - по категориям преступлений всё расписано.
>48 тысяч пораженцев, 24 тысячи антисоветчиков - некуда там обычных преступников приткнуть.

А "уголовные преступления", за который 100 тысяч посадили - это что?

>Просто вы не поняли, что прочитали, и выдвинули новую революционную теорию. Судя по вашим постам, для вас это дело обычное.

Естественно. А для чего еще нужен форум, если не для быстрой проверки революционных теорий? Кое-кому, правда, он служит для самовыражения - но я им в этих целях не пользуюсь.

С уважением, Е.П.
От Александр Солдаткичев
К Прудникова (30.09.2009 10:50:48)
Дата 30.09.2009 13:49:22

Re: Какие вопросы...

Здравствуйте

>А "уголовные преступления", за который 100 тысяч посадили - это что?

Это особо опасные преступления, не связанные с политикой.

Вам уже выше писали, за 3 года войны в ГУЛАГ поступило 1.8 миллиона заключённых, а вовсе не 400 тысяч, как вы насчитали, неправильно поняв Мозохина. 400 тысяч в ГУЛАГ только из армии поступило.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Прудникова
К Александр Солдаткичев (30.09.2009 13:49:22)
Дата 30.09.2009 20:44:42

Re: Какие вопросы...

>Здравствуйте

>>А "уголовные преступления", за который 100 тысяч посадили - это что?
>
>Это особо опасные преступления, не связанные с политикой.

>Вам уже выше писали, за 3 года войны в ГУЛАГ поступило 1.8 миллиона заключённых, а вовсе не 400 тысяч, как вы насчитали, неправильно поняв Мозохина. 400 тысяч в ГУЛАГ только из армии поступило.

Я уже поняла, что арифметически эту загадку не решить. А жаль...

>С уважением, Александр Солдаткичев
От Александр Солдаткичев
К Прудникова (30.09.2009 20:44:42)
Дата 30.09.2009 20:59:40

Это не арифметическая загадка - тут читать уметь надо.

Здравствуйте

>>Вам уже выше писали, за 3 года войны в ГУЛАГ поступило 1.8 миллиона заключённых, а вовсе не 400 тысяч, как вы насчитали, неправильно поняв Мозохина. 400 тысяч в ГУЛАГ только из армии поступило.
>
>Я уже поняла, что арифметически эту загадку не решить. А жаль...

Если вы в прибыль записываете только "особо опасных", а в убыль всех подряд, то арифметика вам никак не поможет.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Iva
К Прудникова (30.09.2009 10:50:48)
Дата 30.09.2009 10:55:18

+5

Привет!

>Естественно. А для чего еще нужен форум, если не для быстрой проверки революционных теорий? Кое-кому, правда, он служит для самовыражения - но я им в этих целях не пользуюсь.

Еще для получения знаний по "боковым" интересам, по которым самому лень читать :-)
Беседа с умным человеком заменяет чтение 10 книг(с) не знаю.

Владимир
От Прудникова
К Iva (30.09.2009 10:55:18)
Дата 30.09.2009 11:01:27

Re: +5

>Привет!

>>Естественно. А для чего еще нужен форум, если не для быстрой проверки революционных теорий? Кое-кому, правда, он служит для самовыражения - но я им в этих целях не пользуюсь.
>
>Еще для получения знаний по "боковым" интересам, по которым самому лень читать :-)
>Беседа с умным человеком заменяет чтение 10 книг(с) не знаю.

Ну, у меня это здесь редко получается. Я уже жалею, что вышла под своим именем, а не взяла мужской псевдоним. Интерференция двух эффектов: "Пастернака не читал, но скажу" и "Женщина на корабле!" подобные попытки забивает напрочь.

Е.П.
От Iva
К Прудникова (30.09.2009 11:01:27)
Дата 30.09.2009 11:08:18

Re: +5

Привет!


>Ну, у меня это здесь редко получается. Я уже жалею, что вышла под своим именем, а не взяла мужской псевдоним. Интерференция двух эффектов: "Пастернака не читал, но скажу" и "Женщина на корабле!" подобные попытки забивает напрочь.

Так очень многое полезное можно извлечь из беседы двух умных людей, даже со стороны :-).

Большей части своих военно-морских знаний я обязан форуму. Это он превратил меня из ничего незнающего флотофила, в знающего флотофоба :-).

Владимир
От Александр Солдаткичев
К Прудникова (29.09.2009 21:00:08)
Дата 29.09.2009 21:30:04

Хорошо считаете, даже завидно.

Здравствуйте

>Теперь берем Мозохина.

Где вы его взяли, интересно.

>В 1941 году было привлечено к ответственности 209 тыс. чел. Из них какая-то часть отправлена в ссылку или в колонию. Возьмем максимальное соотношение - в лагеря отправлены две трети. Это 140 тыс. (в реальности, думаю, меньше).
>1942 г. осуждены около 164 тыс, соотв. в лагеря - 100 тыс.
>1943 г. - 120 тыс. и 80 тыс.

Всего 400 тысяч человек.
Теперь сравниваем с Кривошеевым - 436,6 тыс. человек из армии направлены в места заключения. И получается, что контингент в места заключения поступал практически полностью из армии. Из этого наверняка можно сделать ещё какое-нибудь сногсшибательное предположение.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Прудникова
К Александр Солдаткичев (29.09.2009 21:30:04)
Дата 29.09.2009 21:38:51

Re: Хорошо считаете,...

>Здравствуйте

>>Теперь берем Мозохина.
>
>Где вы его взяли, интересно.

>>В 1941 году было привлечено к ответственности 209 тыс. чел. Из них какая-то часть отправлена в ссылку или в колонию. Возьмем максимальное соотношение - в лагеря отправлены две трети. Это 140 тыс. (в реальности, думаю, меньше).
>>1942 г. осуждены около 164 тыс, соотв. в лагеря - 100 тыс.
>>1943 г. - 120 тыс. и 80 тыс.
>
>Всего 400 тысяч человек.
>Теперь сравниваем с Кривошеевым - 436,6 тыс. человек из армии направлены в места заключения. И получается, что контингент в места заключения поступал практически полностью из армии. Из этого наверняка можно сделать ещё какое-нибудь сногсшибательное предположение.

Вы забыли колонии, тюрьмы, а также освобожденных.
От объект 925
К Александр Солдаткичев (29.09.2009 21:30:04)
Дата 29.09.2009 21:32:16

Ре: Ну вот, подкинули идею.:) (-)
От объект 925
К Прудникова (29.09.2009 21:00:08)
Дата 29.09.2009 21:28:45

Ре: Тетенька похоже работает "узбекским" методом. Даже гуглить

ленится.

В соответствии с Указами Президиума Верховного Совета СССР от 12 июля и 24 ноября 1941 г. о досрочном освобождении некоторых категорий заключенных, осужденных за прогулы, бытовые и незначительные должностные и хозяйственные преступления, с передачей лиц призывных возрастов в Красную Армию, ГУЛАГом было проведено освобождение 420 тыс. заключенных. По специальным решениям ГКО в течение 1942-1943 гг. в ГУЛАГе было произведено досрочное освобождение с передачей в ряды Красной Армии 157 тыс. человек. Всего с начала войны и до июня 1944 г. на укомплектование Красной Армии было передано 975 тыс. заключенных ГУЛАГа (включая освобожденных за отбытием сроков наказания).
http://www.hrono.ru/statii/2001/zemskov.html

Алеxей
От Прудникова
К объект 925 (29.09.2009 21:28:45)
Дата 29.09.2009 21:37:03

Ре: Тетенька похоже...

>ленится.

>В соответствии с Указами Президиума Верховного Совета СССР от 12 июля и 24 ноября 1941 г. о досрочном освобождении некоторых категорий заключенных, осужденных за прогулы, бытовые и незначительные должностные и хозяйственные преступления, с передачей лиц призывных возрастов в Красную Армию, ГУЛАГом было проведено освобождение 420 тыс. заключенных. По специальным решениям ГКО в течение 1942-1943 гг. в ГУЛАГе было произведено досрочное освобождение с передачей в ряды Красной Армии 157 тыс. человек. Всего с начала войны и до июня 1944 г. на укомплектование Красной Армии было передано 975 тыс. заключенных ГУЛАГа (включая освобожденных за отбытием сроков наказания).
> http://www.hrono.ru/statii/2001/zemskov.html

А еще 400 тысяч где?
От Дмитрий Ховратович
К Прудникова (29.09.2009 21:00:08)
Дата 29.09.2009 21:28:14

Елена Анатольевна, "как всегда, творит в историографическом вакууме" (с)

Земсков считал баланс еще лет 20 назад.
http://www.hrono.ru/statii/2001/zemskov.html
От Прудникова
К Дмитрий Ховратович (29.09.2009 21:28:14)
Дата 29.09.2009 21:35:50

Re: Елена Анатольевна,...

>Земсков считал баланс еще лет 20 назад.
> http://www.hrono.ru/statii/2001/zemskov.html

Спасибо, есть. Просто книжками пользоваться удобнее. Я же не статью пишу.
Однако разбивки по причинам смерти у него нет.
В любом случае, вакуум там или не вакуум, а 350 тысяч человек куда-то провалились.
Вы не к мелочам придирайтес, а либо найдите ошибку в подсчетах, либо объясните сей феномен.
От объект 925
К Прудникова (29.09.2009 21:35:50)
Дата 29.09.2009 21:38:48

Ре: Елена Анатольевна,...

>Вы не к мелочам придирайтес, а либо найдите ошибку в подсчетах, либо объясните сей феномен.
++++
вам уже сказали, что все подсчитано до вас:)

К началу войны число заключенных в лагерях и колониях ГУЛАГа составило 2,3 млн. человек. На 1 июня 1944 г. их количество снизилось до 1,2 млн. За три года войны (до 1 июня 1944 г.) из лагерей и колоний ГУЛАГа убыло 2,9 млн. и вновь поступило 1,8 млн. осужденных. В одной из справок, датированной 12 января 1945 г., указывалось, что с начала войны и по декабрь 1944 г. убыло 3400 тыс. и прибыло 2550 тыс. заключенных [23].

Источник все тот же Земсков по ссылке.
Алеxей
От Прудникова
К объект 925 (29.09.2009 21:38:48)
Дата 29.09.2009 21:39:58

Ре: Елена Анатольевна,...

>>Вы не к мелочам придирайтес, а либо найдите ошибку в подсчетах, либо объясните сей феномен.
>++++
>вам уже сказали, что все подсчитано до вас:)

>К началу войны число заключенных в лагерях и колониях ГУЛАГа составило 2,3 млн. человек. На 1 июня 1944 г. их количество снизилось до 1,2 млн. За три года войны (до 1 июня 1944 г.) из лагерей и колоний ГУЛАГа убыло 2,9 млн. и вновь поступило 1,8 млн. осужденных. В одной из справок, датированной 12 января 1945 г., указывалось, что с начала войны и по декабрь 1944 г. убыло 3400 тыс. и прибыло 2550 тыс. заключенных [23].

Вы когда-нибудь начнете внимательно читать то, что комментируете? Или лишь бы комментнуть?
От Гегемон
К Прудникова (29.09.2009 21:39:58)
Дата 29.09.2009 21:44:13

Вы имеете что-то возразить по существу, или лишь бы комментнуть? (-)
От объект 925
К Прудникова (29.09.2009 21:39:58)
Дата 29.09.2009 21:43:48

Ре: Елена Анатольевна,...

>Вы когда-нибудь начнете внимательно читать то, что комментируете? Или лишь бы комментнуть?
+++
у вас число осужденных по годам указанно неверно. Смотрите данные у Земскова. Поетому цифра 400 т. ето плод вашего воображения.
Алеxей
От Прудникова
К объект 925 (29.09.2009 21:43:48)
Дата 29.09.2009 23:45:16

Ре: Елена Анатольевна,...

>>Вы когда-нибудь начнете внимательно читать то, что комментируете? Или лишь бы комментнуть?
>+++
>у вас число осужденных по годам указанно неверно. Смотрите данные у Земскова. Поетому цифра 400 т. ето плод вашего воображения.

Число осужденных по годам я брала у Мозохина, который приводит непосредственно статистику НКВД. Это первоисточник, причем свежий.
От объект 925
К Прудникова (29.09.2009 23:45:16)
Дата 30.09.2009 00:06:32

Ре: Елена Анатольевна,...

>Число осужденных по годам я брала у Мозохина, который приводит непосредственно статистику НКВД.
++++
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1887031.htm
"Таблица неправильно названа"(с):))

>Это первоисточник, причем свежий.
+++
Если у вас есть Земсков, как вы говорите, о чем имеются сомнения, то посмотрите чью статистику он приводит. Неужели "Мемориала"?:))

Алеxей
От Прудникова
К объект 925 (30.09.2009 00:06:32)
Дата 30.09.2009 00:16:54

Ре: Елена Анатольевна,...

Какой смысл обо всем этом спорить? Я родилась и выросла в Ленинграде. Лет с пяти знала о том, как выглядит 20%-процентная смертность - во втором классе мы уже сами доклады на эту тему делали. Никогда ничего подобного ни в одних лагерных мемуарах я не встречала, кроме тех, которые относятся к 1938 году. Причем 20% - средняя цифра. А ведь практически в каждом лагере в средней полосе и на юге было свое подсобное хозяйство. О каких-то роковых эпидемиях тоже слышать не приходилось.
Откуда в лагерях блокадная смертность?
Вот что я выясняю, а не то, сколько народу когда посадили.
От объект 925
К Прудникова (30.09.2009 00:16:54)
Дата 30.09.2009 00:30:10

Ре: Елена Анатольевна,...

>>Откуда в лагерях блокадная смертность?
+++
оттуда же, откуда и в блокаде. От недоедания. Вам ето уже сказали.
И такая смертность была не в 38-м как вы пишете, а в 42-м и 43-м годах.
Алеxей
От Прудникова
К объект 925 (30.09.2009 00:30:10)
Дата 30.09.2009 00:49:19

Ре: Елена Анатольевна,...

>>>Откуда в лагерях блокадная смертность?
>+++
>оттуда же, откуда и в блокаде. От недоедания. Вам ето уже сказали.
>И такая смертность была не в 38-м как вы пишете, а в 42-м и 43-м годах.
Хоть одно свидетельство приведите, плиз... Хоть один мемуар. Воспоминаний о блокаде - уйма. А о смертельном голоде в лагерях?
От объект 925
К Прудникова (30.09.2009 00:49:19)
Дата 30.09.2009 00:50:55

Ре: Елена Анатольевна,...

>Хоть одно свидетельство приведите, плиз... Хоть один мемуар. Воспоминаний о блокаде - уйма. А о смертельном голоде в лагерях?
+++
Один говорите? Ну почитайте Шаламова хотя бы.
Алеxей
От Прудникова
К объект 925 (30.09.2009 00:50:55)
Дата 30.09.2009 01:05:09

Ре: Елена Анатольевна,...

>>Хоть одно свидетельство приведите, плиз... Хоть один мемуар. Воспоминаний о блокаде - уйма. А о смертельном голоде в лагерях?
>+++
>Один говорите? Ну почитайте Шаламова хотя бы.
Вы еще Солженицына порекомендуйте. Это же художка, причем заказная. И все равно картины, которые рисует Шаламов, сильно не совпадают с блокадными. Кроме того, это Колыма, а таких лагерей было относительно мало. Между тем 20 % - средняя цифра.
Кстати, мне приходилось читать и другие колымские мемуары. И в одном нашла следующее: автор писал, что в колымских лагерях во время войты питались лучше, чем во всей стране на воле, потому что к ним шло много продовольствия по ленд-лизу.
От badger
К Прудникова (30.09.2009 01:05:09)
Дата 03.10.2009 07:00:34

"Саночки" Георгия Жжёнова почитайте... (-)
От Прудникова
К badger (03.10.2009 07:00:34)
Дата 03.10.2009 11:14:11

Re: "Саночки" Георгия

1938 или 1939 год. То, что тогда был голод, никто и не отрицает.
От Константин Федченко
К Прудникова (30.09.2009 01:05:09)
Дата 30.09.2009 13:50:28

а вот мнение Сергея Снегова...

>>>Хоть одно свидетельство приведите, плиз... Хоть один мемуар. Воспоминаний о блокаде - уйма. А о смертельном голоде в лагерях?

"чтобы сменить тему, я заговорил о том, о чем всегда при встречах говорят заключенные: что с его семьей? где она? Но хоть эта тема была всегда обязательна, она от этого не делалась радостней. Семья Глазанова -- жена и двое детей -- осталась в Ленинграде после его ареста. Великим утешением было для него, что жена не разорвала с ним, не отказалась от "врага народа" -- так поступали многие жены, стараясь защититься от грозящих репрессий. И великим счастьем для его жены, не потерявшей ни веры в невиновность мужа, ни любви к нему, было то, что ее не репрессировали, а оставили в покое на старой квартире. Но в Ленинграде сейчас голод, блокада прервала их письменное общение. До него -- от вывезенного из Ленинграда товарища -- дошел слух, что маленький сын Сережа умер от голода. Что с Еленой и старшей дочерью, он не знает, возможно, тоже погибли. Он мог бы послать им посылку съестного, премия за изобретения дается и дополнительным пайком. Но ведь блокада! Он старается об этом не думать, мысли о семье мучительны. Одно он знает твердо - им, оставшимся на воле, всем ленинградцам, тысячекратно хуже, чем ему в унылом бытии за колючей проволокой."

При этом назвать Снегова апологетом Сталина было бы, мягко говоря, неверно: "Для Сталина казни меньше миллиона людей казались недостойными его размаха Знаменитая пирамида из черепов, наваленных Тамерланом, предстает крохотной кучкой костей рядом с горами голов, вознесенных сталинскими палачами по его приказу."

С уважением
От Прудникова
К Константин Федченко (30.09.2009 13:50:28)
Дата 30.09.2009 20:43:00

Re: а вот

Снегов, судя по всему,работал в "шарашке", а там, ЕМНИП, нормы были выше, чем на воле. Так что хуже жило большинство населения страны.
Собственно говоря, массовые смерти в лагерях во время войны не подтверждаются ничем. Ни прямо, ни косвенно, ни очень косвенно. Между тем при 20% процентной смертности там должны быть описания и картины, аналогичные блокадным, и воспоминания такие же.
Единственные воспоминания о голоде в лагерях относятся к 1938 - 1939 году, когда НКВД не справилось с задачей снабжения отдаленных лагерей. Но и тогда смертность была 8 %, а не 20.

С уважением, Е.П.
От объект 925
К Прудникова (30.09.2009 01:05:09)
Дата 30.09.2009 12:32:07

Ре: Елена Анатольевна,...

>Это же художка, причем заказная.
+++
НТС ему в больничку заказала?
Утритесь. Вам привели мемуар, как вы просили. Вы же кроме ваших "рассуждений" ничего.
Алеxей
От Прудникова
К объект 925 (30.09.2009 12:32:07)
Дата 30.09.2009 20:29:13

Ре: Аналогично. Вам больше не отвечаю. Научитесь разговаривать. (-)
От Администрация (Константин Федченко)
К объект 925 (30.09.2009 12:32:07)
Дата 30.09.2009 12:59:24

За тоном следите

>Утритесь.

Предупреждение с занесением за хамство.


С уважением
От Гегемон
К Прудникова (30.09.2009 01:05:09)
Дата 30.09.2009 01:41:34

Экая вкусовщина

Скажу как гуманитарий
>>>Хоть одно свидетельство приведите, плиз... Хоть один мемуар. Воспоминаний о блокаде - уйма. А о смертельном голоде в лагерях?
>>+++
>>Один говорите? Ну почитайте Шаламова хотя бы.
> Вы еще Солженицына порекомендуйте.
Нет, Солженицына ркомендовать не стоит.

> Это же художка, причем заказная.
Докажите недостоверность источника.

>И все равно картины, которые рисует Шаламов, сильно не совпадают с блокадными. Кроме того, это Колыма, а таких лагерей было относительно мало. Между тем 20 % - средняя цифра.
На Колыме не обстреливали и не бомбили

>Кстати, мне приходилось читать и другие колымские мемуары. И в одном нашла следующее: автор писал, что в колымских лагерях во время войты питались лучше, чем во всей стране на воле, потому что к ним шло много продовольствия по ленд-лизу.
На источник сошлетесь?

С уважением
От Прудникова
К Гегемон (30.09.2009 01:41:34)
Дата 30.09.2009 10:39:43

Re: Экая вкусовщина

>> Это же художка, причем заказная.
>Докажите недостоверность источника.
почему, источник достоверный. Колыма существовала и лагеря там были.
Достоверность остального хорошо иллюстрирует история с "последним боем майора Пугачева".


>>И все равно картины, которые рисует Шаламов, сильно не совпадают с блокадными. Кроме того, это Колыма, а таких лагерей было относительно мало. Между тем 20 % - средняя цифра.
>На Колыме не обстреливали и не бомбили
От обстрелов и бомбежек погибло на удивление мало народу. Всего около полутора тысяч, ЕМНИП. Остальные смерти - голодные.

>>Кстати, мне приходилось читать и другие колымские мемуары. И в одном нашла следующее: автор писал, что в колымских лагерях во время войты питались лучше, чем во всей стране на воле, потому что к ним шло много продовольствия по ленд-лизу.
>На источник сошлетесь?

Не помню. Это было что-то малообработанное.

Е.П.
От Гегемон
К Прудникова (30.09.2009 10:39:43)
Дата 30.09.2009 20:19:05

Вы абсолютно неправильно понимаете ситуацию :-)

Скажу как гуманитарий
>>> Это же художка, причем заказная.
>>Докажите недостоверность источника.
>почему, источник достоверный. Колыма существовала и лагеря там были.
>Достоверность остального хорошо иллюстрирует история с "последним боем майора Пугачева".
Перед Вами стоит задача: доказать недостоверность описания Шаламовым колымских реалий.
Без этого Вы ничего утверждать не можете.

>>>И все равно картины, которые рисует Шаламов, сильно не совпадают с блокадными. Кроме того, это Колыма, а таких лагерей было относительно мало. Между тем 20 % - средняя цифра.
>>На Колыме не обстреливали и не бомбили
>От обстрелов и бомбежек погибло на удивление мало народу. Всего около полутора тысяч, ЕМНИП. Остальные смерти - голодные.
И что?

>>>Кстати, мне приходилось читать и другие колымские мемуары. И в одном нашла следующее: автор писал, что в колымских лагерях во время войты питались лучше, чем во всей стране на воле, потому что к ним шло много продовольствия по ленд-лизу.
>>На источник сошлетесь?
>Не помню. Это было что-то малообработанное.
Так я и думал. Источника нет, обычные выдумки

>Е.П.

С уважением
От Прудникова
К Гегемон (30.09.2009 20:19:05)
Дата 30.09.2009 20:28:37

Re: Опять хамите. Ну что ж, больше вам не отвечаю. (-)
От Гегемон
К Прудникова (30.09.2009 20:28:37)
Дата 30.09.2009 21:15:49

С вами так везде будут разговаривать кроме "Мегаполис-экспресса" и "Дуэли" (-)
От Белаш
К Гегемон (30.09.2009 21:15:49)
Дата 30.09.2009 21:22:25

Оптимист:) (-)
От Гегемон
К Прудникова (29.09.2009 21:00:08)
Дата 29.09.2009 21:09:52

Вы сошлетесь хотя бы на один источник,

Скажу как гуманитарий

допускающий передачу заключенных из системы НКВД в РККА в порядке "командировки"?

>А кто сказал, что ни были переданы окончательно и бесповоротно? Они могли быть, по лагерной терминологии, "командированы". Потом на тех, кто хорошо воевал, писали представления и снимали судимость. Я еще вчера задала этот вопрос на форуме. Я все-таки ГУЛАГом интересовалась серьезно, и в то, что эти люди умерли в лагерях, не верю.
Вопросы веры не обсуждаются

С уважением
От Прудникова
К Гегемон (29.09.2009 21:09:52)
Дата 29.09.2009 21:11:31

Re: Вы сошлетесь...

Вы сообщение до конца дочитали перед тем, как высказаться?

Модератору: если это не флуд - то что такое флуд?
От Гегемон
К Прудникова (29.09.2009 21:11:31)
Дата 29.09.2009 21:18:10

Дочитал. Ответ будет? (-)
От Прудникова
К Гегемон (29.09.2009 21:18:10)
Дата 29.09.2009 21:19:27

Re: Дочитал. Ответ...

А я знаю? На РККА, ИМХО, будет, здесь - не уверена. Здесь вообще отвечают редко, все больше самовыражаются.
От Гегемон
К Прудникова (29.09.2009 21:19:27)
Дата 29.09.2009 21:28:03

А раз так - чего все эти рассуждения стоят? (-)
От объект 925
К Прудникова (29.09.2009 21:11:31)
Дата 29.09.2009 21:14:14

Ре: Вы сошлетесь...

>Модератору: если это не флуд - то что такое флуд?
+++
вот ето вот:
"1942 г. осуждены около 164 тыс, соотв. в лагеря - 100 тыс.
1943 г. - 120 тыс. и 80 тыс."
вы б хоть погугли для начала.

Алеxей
От Прудникова
К объект 925 (29.09.2009 21:14:14)
Дата 29.09.2009 21:16:34

Ре: Вы сошлетесь...

>>Модератору: если это не флуд - то что такое флуд?
>+++
>вот ето вот:
>"1942 г. осуждены около 164 тыс, соотв. в лагеря - 100 тыс.
>1943 г. - 120 тыс. и 80 тыс."
>вы б хоть погугли для начала.

А что, в Гугле есть что-то достовернее Пыхалова и Мозохина? Которые у меня на полке стоят?
Ну, еще то, что из приложений к моим книгам отсканированно...
От объект 925
К Прудникова (29.09.2009 21:16:34)
Дата 29.09.2009 21:18:38

Ре: Вы сошлетесь...

>А что, в Гугле есть что-то достовернее Пыхалова и Мозохина?
+++
Я в достоверности Пыхалова по понятным причинам сомневаюсь. Попробуйте Земскова. Есть в сети.
Алеxей
От Прудникова
К объект 925 (29.09.2009 21:18:38)
Дата 29.09.2009 21:20:22

Ре: Вы сошлетесь...

>>А что, в Гугле есть что-то достовернее Пыхалова и Мозохина?
>+++
>Я в достоверности Пыхалова по понятным причинам сомневаюсь. Попробуйте Земскова. Есть в сети.

А Пыхалов, по вашему, у кого эти данные брал?
От объект 925
К Прудникова (29.09.2009 21:20:22)
Дата 29.09.2009 21:21:25

Ре: Вы сошлетесь...

>А Пыхалов, по вашему, у кого эти данные брал?
+++
А зачем мне "вторсырье" если есть оригинал? Попробуйте начать с оригиналов.
Алеxей
От Прудникова
К объект 925 (29.09.2009 21:21:25)
Дата 29.09.2009 21:22:10

Ре: Вы сошлетесь...

>>А Пыхалов, по вашему, у кого эти данные брал?
>+++
>А зачем мне "вторсырье" если есть оригинал? Попробуйте начать с оригиналов.
Вот когда дадут оригинали - тогда и начну. Но раньше, думаю, дадут Мозохину.
От Bronevik
К Прудникова (29.09.2009 21:22:10)
Дата 29.09.2009 22:03:50

"Всё уже украдено до нас!"(С);)) (-)