ВИФ2 NE : Ветка : Для Сергея Зыкова и Ивана Уфимцева

От	Пехота
К	All
Дата	30.09.2009 12:56:43
Рубрики	Современность; Танки;

Для Сергея Зыкова и Ивана Уфимцева

Салам алейкум, аксакалы!

Как вам известно, коллеги, войти в воду и особенно выйти из нее можно далеко не везде. Этот фактор значительно сужает возможности применения амфибийных машин. То есть мало того, что амфибийность нужна далеко не всегда, так еще в тех случаях когда она может пригодиться могут отсутствовать условия для ее применения. Что означает, что большую часть времени свою амфибийность (водоизмещающий корпус и водометная установка с трансмиссией) машина таскает зря. А это, помимо характеристик сказывается еще и на стоимости. Даже богатенькие США не задаются целью сделать все свои БРМ плавающие, наклепав машинок на базе "хамви".
Иван Уфимцев привел хороший пример, когда амфибийность пригодилась бы "шишиге". А сколько водителей "шишиг" эксплуатируют свои машины так ни разу и не задумавшись об амфибийности?
Аналогия со спасательным кругом - ложная. Круг - предельно дешевое, низкотехнологичное средство. В отличие от амфибийности.
Я не хочу сказать, что амфибийность совсем не нужна. И те хе "хаммеры" никоим образом не вытесняют, к примеру, М3, ну так и в репортаже про "Выстрел" не было сказано, что он полностью заменит плавающие машины. А с другой стороны как часто в последних войнах ВС РФ использовали амфибийность своих машин?

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.

От	Сергей Зыков
К	Пехота (30.09.2009 12:56:43)
Дата	01.10.2009 11:09:46

Вы право такие ужасные вещи пишете...

что смешно делается.

>Как вам известно, коллеги, войти в воду и особенно выйти из нее можно далеко не везде. Этот фактор значительно сужает возможности применения амфибийных машин. То есть мало того, что амфибийность нужна далеко не всегда, так еще в тех случаях когда она может пригодиться могут отсутствовать условия для ее применения. Что означает, что большую часть времени свою амфибийность (водоизмещающий корпус и водометная установка с трансмиссией) машина таскает зря. А это, помимо характеристик сказывается еще и на стоимости. Даже богатенькие США не задаются целью сделать все свои БРМ плавающие, наклепав машинок на базе "хамви".

"Богатенькие США" когда жареный петух клюнет, снимут амфибийные БРМ с баз хранения. И они поедут. Или за год разработают и наладят производство из того что есть, не страдая перфекционизмом. Как в ВМВ наладили производство танков не уступающих "лучшему в мире" Т-34. Вобщем что сделают США меня не беспокоит, они видят цель и умеют решать задачи - решения которых потом списывают наши специалисты, - создатели какбэ лучшей в мире военной техники. Реальные амфибийные девайсы ин экшн - тож на совести Штатов.

Водоизмещающий бронекорпус как это вы сами знаете получается сам собой особенно если БРМ расчитана и на мальский десант. Трансмиссия на водомет штука простая как и отбор на лебедку которую тоже большую часть времени машина таскает зря. Так что низачет. Найдите аргументы весомей.

>Иван Уфимцев привел хороший пример, когда амфибийность пригодилась бы "шишиге". А сколько водителей "шишиг" эксплуатируют свои машины так ни разу и не задумавшись об амфибийности?

Безграничны просторы нашей страны, 150 тыс. рек (считая те, длина которых не менее десяти километров) и 250 тыс. озер на ее территории...

>Аналогия со спасательным кругом - ложная. Круг - предельно дешевое, низкотехнологичное средство. В отличие от амфибийности.

Подозреваю что у Вас в роли технолога завода спас-средств спасательный круг будет выпускаться в виде квадратного бруса из бетона. Из соображений той же дешевизны, технологичности и малоприменяемости. :))

Желаете уверить что водометная установка с трансмиссией это сложное прецезионно-нанотехнологичное устройство доступное лишь высокоразвитым державам?
Для этого вы так пристально интересовались моей "пропиской" чтобы сообщить эти ценные сведения?
Самодельщики-кустари СССР в своих гаражах наклепали этих автомобилей-амфибий немеряно, счет можно вести на сотни экземпляров. В то же время полноприводных автомобилей среди самоделок в СССР было очень невелико, счет идет на единицы буквально. Хотя не скажешь что нужда в вездеходном транспортном средстве была меньше того.
Что сложнее - полный привод или амфибийность?
Следущий этап - отказ от полного привода?

Люди эту амфибийность реализовали чуть ли не за сотню лет до изобретения самого автомобиля (1805 - свою паровую драгу Oructor Amphibolos, американец Оливер Эванс поставил на колеса с приводом чтобы самоходом доставлять ее до водоемов) и в серию автомобили-амфибии(1908 год) начали предлагать задолго до появления полного привода в той же серии. Преданья так же гласят что в 1817 году инженер Василий Гурьев оснастил лыжами колесный пароход, который «переплыл» no снегу из Петербурга в Новгород.

>Я не хочу сказать, что амфибийность совсем не нужна. И те хе "хаммеры" никоим образом не вытесняют, к примеру, М3, ну так и в репортаже про "Выстрел" не было сказано, что он полностью заменит плавающие машины.

Да запросто заменит. Потом случись чего, конечно напишут, что было допущены некоторые ошибки в комплектовании и тп. Ну вобщем что об известном говорить. Афибийность для БРМ дает возможность манёвра, ну не воевать же ей в конце концов. Реализации этой возможности могут быть разные, не думаю что нынешняя БРДМ подарок.

>А с другой стороны как часто в последних войнах ВС РФ использовали амфибийность своих машин?

Зашибись довод. Афганистан конечно не финляндия - "страна тысячи озер", но такие выводы из сего делать...

От	Пехота
К	Сергей Зыков (01.10.2009 11:09:46)
Дата	01.10.2009 12:39:24

Можете ужаснуться.

Салам алейкум, аксакалы!

>что смешно делается.

а можете посмеяться. Вам никто не запрещает.

>Подозреваю что у Вас в роли технолога завода спас-средств спасательный круг будет выпускаться в виде квадратного бруса из бетона. Из соображений той же дешевизны, технологичности и малоприменяемости. :))

Подозревайте все что вам угодно.

>Желаете уверить что водометная установка с трансмиссией это сложное прецезионно-нанотехнологичное устройство доступное лишь высокоразвитым державам?

Не желаю. Это Ваши выдумки.

>Для этого вы так пристально интересовались моей "пропиской" чтобы сообщить эти ценные сведения?

Не для этого. Для чего я уже пояснил.

>Что сложнее - полный привод или амфибийность?

Думаю, что ПП сложнее, но используется значительно чаще.

>Следущий этап - отказ от полного привода?

Это Ваши выдумки.

>Да запросто заменит. Потом случись чего, конечно напишут, что было допущены некоторые ошибки в комплектовании и тп.

Вы, как я понимаю, видите будущее. Тогда я с Вами не спорю - от меня будущее скрыто.

>>А с другой стороны как часто в последних войнах ВС РФ использовали амфибийность своих машин?
>
>Зашибись довод. Афганистан конечно не финляндия - "страна тысячи озер", но такие выводы из сего делать...

На вопрос Вы так и не ответили. ВС РФ, кстати, в Афганистане не воевали.

И в заключение. Сергей, Вы меня, конечно, извините, но манера Вашего общения флеймогонна и неуважительна к оппоненту. Никакой ценной информации из общения с Вами я не извлек, а тратить свое время на перебранки в Вашем стиле я не желаю - мне это не нужно. Поэтому наше общение в этой ветке я заканчиваю. Ваши посты в мой адрес будут оставляться без ответа, разве что Вы измените стиль общения на более конструктивный. Всего хорошего.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.

От	Сергей Зыков
К	Пехота (01.10.2009 12:39:24)
Дата	01.10.2009 13:50:54

Re: Можете ужаснуться.

>>Зашибись довод. Афганистан конечно не финляндия - "страна тысячи озер", но такие выводы из сего делать...
>
>На вопрос Вы так и не ответили. ВС РФ, кстати, в Афганистане не воевали.

А что тут можно ответить? Тем более что сами знаете почему в последних войнах амфибийность не использовалась не хуже меня. Можно порадоваться что нет БД в Карелии с "бойцами народного фронта за независимую карелию-и-Ингерманландию"

>И в заключение. Сергей, Вы меня, конечно, извините, но манера Вашего общения флеймогонна и неуважительна к оппоненту. Никакой ценной информации из общения с Вами я не извлек,

неужели вы считали, что банальности пополам с демагогией изьяшно оформленных Вами в топик - будут чем то большим? Вы мне никаких доводов не явили и писать в ветку я не собирался, да вот повелся на подначки некоторых участников. Зато теперь у Вас есть шанс красиво выйти завернувшись в тогу.

На какую научную дискуссию Вы расчитывали?
- войти в воду можно далеко не везде
ответ: можно везде недалеко. (Хотя можно и с парапета в воду как в фильме "место встречи изменить нельзя" будь вместо Студера амфибия был бы красивый поворот сюжета.)
- выйти из воды можно далеко не везде
ответ: но можно выйти недалеко от того места.
и тп.

Для тяжелых случаев входа-выхода предусмотрена лебедка и регулировака давления в шинах о чём Вы полагаю осведомлены. Тем более в воду попасть значительно легче чем выйти из нее. Прекрасно понимаете, что коробка отбора мощности с приводом от двигателя не бог весть какой хай-тек и стоимости. Как и то что водоизмещающий бронекорпус фактически бесплатное приложение к БРДМ. Если раздражает водомёт в корпусе то есть иные решения вплоть до исключения движителя и использования колёс. Так об чём речь?

>мало того, что амфибийность нужна далеко не всегда, так еще в тех случаях когда она может пригодиться могут отсутствовать условия для ее применения.

БРДМ в каракумах - что может быть ужаснее? пляж есть а воды нет. Нет и условий для её применения. По Вашему так и запишем: БРДМ апсолютно неприменимы в песках кара-кум.

От	Пехота
К	Сергей Зыков (01.10.2009 13:50:54)
Дата	02.10.2009 01:11:15

Хорошо, попробую еще раз.

Салам алейкум, аксакалы!

Сразу хочу сказать, что отвечаю Вам только потому, что увидел в Вашем постинге изменения в сторону конструктивизма и считаю, что такие изменения (хотя бы даже и не радикальные) в людях стоит поддерживать. Ни в коем случае не отказываюсь от написанного мною выше и подтверждаю, что и дальше не буду отвечать на Ваши попытки превратить общение во флейм, что бы Вы по этому поводу ни думали.

>А что тут можно ответить?

Просто назвать количество известных Вам случаев. Что может быть проще?

> Тем более что сами знаете почему в последних войнах амфибийность не использовалась не хуже меня.

Неправильно. Мне например известен как минимум один случай форсирования реки в боевых условиях. В первую чеченскую десантники переправлялись на ПТС через р. Аргунь. К сожалению, после клинической смерти винта более подробная информация недоступна. Хотя в сети, наверное, есть. Однако же один или, вдруг, даже два случая на пять войн как-то маловато.

> Можно порадоваться что нет БД в Карелии с "бойцами народного фронта за независимую карелию-и-Ингерманландию"

Так ведь и правда нет. А в других местах есть. И люди погибали все эти годы и амфибийность БРДМ их никак не выручала.

> На какую научную дискуссию Вы расчитывали?

Да хоть на какую-то! Вы то что можете предложить?

>- войти в воду можно далеко не везде
>ответ: можно везде недалеко. (Хотя можно и с парапета в воду как в фильме "место встречи изменить нельзя" будь вместо Студера амфибия был бы красивый поворот сюжета.)

Это очень хороший способ утопить боевую машину. Вы уверены, что действительно переправлялись через водную преграду на БТР-70, а не смотрели агитфильм в передаче "Служу Советскому Союзу"?

>Для тяжелых случаев входа-выхода предусмотрена лебедка и регулировки давления в шинах о чём Вы полагаю осведомлены.

Какая там система регулировки давления, если гусеничные машины на брюхо садятся? За что Вы будете цеплять лебедку, если БМ увязла в илистом дне, а вокруг одни камыши? Лебедка вытянет БМ из воды хотя бы на полутораметровый обрыв? Я ведь не для подначки спрашивал Вас насколько Вы в теме.

> Прекрасно понимаете, что коробка отбора мощности с приводом от двигателя не бог весть какой хай-тек и стоимости. Как и то что водоизмещающий бронекорпус фактически бесплатное приложение к БРДМ. Если раздражает водомёт в корпусе то есть иные решения вплоть до исключения движителя и использования колёс. Так об чём речь?

А речь вот о чем. Исходным было сообщение о принятии модифицированной БПМ-97 "Выстрел" в качестве БРДМ (БРМ). У "выстрела" нет бесплатного приложения в виде водоизмещающего корпуса и водометной установки как у БРДМ-2. Но давайте сравним эти две машины.
Какие достоинства есть у "Выстрела"? Больший заброневой объем, следовательно лучшие условия работы либо большая номенклатура оборудования. Лучшая противоминная стойкость. Большая надежность и простота эксплуатации, как у машины, созданной на базе коммерческого грузовика. Более высокая тяговооруженность.
И что в качестве контраргументов может предоставить БРДМ-2? Амфибийность, которая никогда не применялась в бою?
Насколько это сильное преимущество? Да на столько, что военные отказались от плавающего "водника" в пользу не плавающего "тигра".

>БРДМ в каракумах - что может быть ужаснее? пляж есть а воды нет. Нет и условий для её применения. По Вашему так и запишем: БРДМ апсолютно неприменимы в песках кара-кум.

Вот Вы смеетесь, а между тем одна из постсоветских армий недавно выпустила документ в котором так прямо и сказано: БРДМ-2 неприменима при действиях в таких-то условиях (далее были указаны условия). И вовсе не оттого, что в Каракумах много песка, а из за того, что БРДМ-2 по мнению военных не обладает некоторыми крайне важными, порой, свойствами.

И еще раз хочу сказать. Насколько мне известно, никто не говорит о полном отказе от БРДМ-2. Более того - ее модернизируют на нескольких предприятиях. Но это вовсе не значит, что БРДМ-2 идеальная машина для армии, а ряд задач было бы целесообразно поручить другим машинам.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.

От	Дмитрий Козырев
К	Пехота (02.10.2009 01:11:15)
Дата	02.10.2009 12:28:49

Re: Хорошо, попробую...

>Неправильно. Мне например известен как минимум один случай форсирования реки в боевых условиях. В первую чеченскую десантники переправлялись на ПТС через р. Аргунь.

Писали что при первом штурме Грозного одна из БМП ушла водой по Тереку.

От	Пехота
К	Дмитрий Козырев (02.10.2009 12:28:49)
Дата	02.10.2009 14:14:24

В смысле "ушла"?

Салам алейкум, аксакалы!

>Писали что при первом штурме Грозного одна из БМП ушла водой по Тереку.

Ушла от преследования или ее течением унесло? Если последний вариант, то я не удивлен - БМП тот еще пловец.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.

От	Виктор Крестинин
К	Пехота (02.10.2009 14:14:24)
Дата	02.10.2009 14:28:26

Re: В смысле...

>Ушла от преследования или ее течением унесло?

Удрали от наседавших антифашистов. Так что вполне сгодилась амфибийность в данном случае. Она вообще как шипованая резина - окупается в среднем за пять секунд эксплуатации.

От	Пехота
К	Виктор Крестинин (02.10.2009 14:28:26)
Дата	03.10.2009 00:23:42

Очень интересный пример.

Салам алейкум, аксакалы!

>Удрали от наседавших антифашистов. Так что вполне сгодилась амфибийность в данном случае.

А что об этом случае можно почитать?

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.

От	объект 925
К	Пехота (03.10.2009 00:23:42)
Дата	03.10.2009 15:28:04

Ре: Очень интересный...

>А что об этом случае можно почитать?
+++
полно в сети. Не помню почему но вынуждена была "прыгнуть" с моста. Ну далее уплыли от врагов/уничтожения.

Алеxей

От	Сергей Зыков
К	Пехота (02.10.2009 01:11:15)
Дата	02.10.2009 12:23:53

Re: Хорошо, попробую...

Я также решил поощрить Вас своим ответом :) Тем более Вы наконец начали писать то что можно было высказать еще в первой ветке.

>Неправильно. Мне например известен как минимум один случай форсирования реки в боевых условиях. В первую чеченскую десантники переправлялись на ПТС через р. Аргунь. К сожалению, после клинической смерти винта более подробная информация недоступна. Хотя в сети, наверное, есть. Однако же один или, вдруг, даже два случая на пять войн как-то маловато.

Ничем помочь не могу. Будет вода будет больше примеров. Флот себя показал еще хуже в этих пяти войнах.
>
>Так ведь и правда нет. А в других местах есть. И люди погибали все эти годы и амфибийность БРДМ их никак не выручала.

Ну во первых, такой статистики у вас нет. Во вторых, люди продолжают погибать даже после молебствия, освящения новых знамён и всей техники РПЦ. В третьих, кто Вам так свидетельствовал - погибшие которых амфибии не спасли? "А меня, дети, немцы расстреляли".

>Это очень хороший способ утопить боевую машину. Вы уверены, что действительно переправлялись через водную преграду на БТР-70, а не смотрели агитфильм в передаче "Служу Советскому Союзу"?

Скажу по секрету, я участвовал в этом агитфильме. :) Это была показательная высадка с БДК на берег, перед каким то секретарем партии.
А трюк с прыжком в воду и уходом по воде любят пользовать киношники. Рязанов в "старых клячах", Вульфович в "крепком орешке" и тп. сейчас всех не вспомнить. Всё же попасть в воду легче чем выйти из неё.

>>Для тяжелых случаев входа-выхода предусмотрена лебедка и регулировки давления в шинах о чём Вы полагаю осведомлены.
>
>Какая там система регулировки давления, если гусеничные машины на брюхо садятся? За что Вы будете цеплять лебедку, если БМ увязла в илистом дне, а вокруг одни камыши? Лебедка вытянет БМ из воды хотя бы на полутораметровый обрыв? Я ведь не для подначки спрашивал Вас насколько Вы в теме.

А я читал интервью с Дитером Боленом, как однажды он в отеле, камасутря с подругой, себе член сломал. Бывает, да.
И потом это у вас там камыши и ил, а у нас галька и валуны.

>А речь вот о чем. Исходным было сообщение о принятии модифицированной БПМ-97 "Выстрел" в качестве БРДМ (БРМ). У "выстрела" нет бесплатного приложения в виде водоизмещающего корпуса и водометной установки как у БРДМ-2. Но давайте сравним эти две машины.
>Какие достоинства есть у "Выстрела"? Больший заброневой объем, следовательно лучшие условия работы либо большая номенклатура оборудования. Лучшая противоминная стойкость. Большая надежность и простота эксплуатации, как у машины, созданной на базе коммерческого грузовика. Более высокая тяговооруженность.
>И что в качестве контраргументов может предоставить БРДМ-2? Амфибийность, которая никогда не применялась в бою?

Достоинства у "выстрела" простые, он младше на 25 лет. И если разработчики мух ртом не ловят они всяко будут. И одни и те же свойства могут идти в плюс или минус если покупаете или продаёте. :)

Давайте лучше сравним бронеавтомобиль БА-20 с БТР-40 - разница по времени примерно та же.
Фактически в эволюционной цепочке БТР-40_БРДМ-1_БРДМ-2 мы сейчас вернулись к БТР-40. Далее опять таща себя за волосы сделают новую плавающую БРДМ на его базе. Хотя для усмирения восставших провинций империи новая БРМ может вполне себе. Для настоящей войны надобно иметь амфибийную вездеходную БРДМ.

Потом можно обсудить облик гипотетического ОБТ созданного на базе коммерческого трактора. По крайней мере ему можно гарантировать надежность и простоту конструкции. Ну и прочие примеры выдачи нищебродства за добродетель.

>Насколько это сильное преимущество? Да на столько, что военные отказались от плавающего "водника" в пользу не плавающего "тигра".

Если вы объективный исследователь, копите случаи когда отсутствие амфибийности помешало выполнению поставленой задачи или стало причиной гибели.

>>БРДМ в каракумах - что может быть ужаснее? пляж есть а воды нет. Нет и условий для её применения. По Вашему так и запишем: БРДМ апсолютно неприменимы в песках кара-кум.
>
>Вот Вы смеетесь, а между тем одна из постсоветских армий недавно выпустила документ в котором так прямо и сказано: БРДМ-2 неприменима при действиях в таких-то условиях (далее были указаны условия). И вовсе не оттого, что в Каракумах много песка, а из за того, что БРДМ-2 по мнению военных не обладает некоторыми крайне важными, порой, свойствами.

Это несерьезно. Можно продолжать смеяться? Шопотом на ушко: Одна из постсоветских... документ... неприменима в действиях... не обладает крайне важными свойствами...
Побожиться собеседнику не забываем после таких откровенных фактов. А то ведь не все поверят в такую страшную правду.
Заметьте, я факсимиле документа в студию не прошу, но пишите хотя бы внятней - чья армия, какие действия и условия, и что за свойства.

>И еще раз хочу сказать. Насколько мне известно, никто не говорит о полном отказе от БРДМ-2.

И что? Нам много о чём не говорили и сделали, и много чего наообещали и не сделали.

>Более того - ее модернизируют на нескольких предприятиях. Но это вовсе не значит, что БРДМ-2 идеальная машина для армии, а ряд задач было бы целесообразно поручить другим машинам.

Это модернизация или гальванизация трупа? Изменения в шасси главным образом заключаются в удалении "гланд" и добавлении "комфортабельного" входа-выхода. Еще двигатель вероятно меняют. Проходимость с удалением вспомогательных колес надо полагать тоже меняется в минус.
По мне, так достойным прототипом на роль новой БРДМ был бы концепт "объекта 19" который участвовал в конкурсе на БМП в середине 60-х. (Щас встрянет Кирасир и будет рассказывать какой это ужас :)
Проходимость в хронике по болоту он показал прекрасную, а два движителя на шасси (три если с водомётом)- колесный и гусеничный дает неплохие возможности как в скорости/проходимости, так и в выживаемости.

От	Кирасир
К	Сергей Зыков (02.10.2009 12:23:53)
Дата	03.10.2009 17:48:13

Объект 19? Боже, пронеси и помилуй :о)))))

Приветствую всех!

>По мне, так достойным прототипом на роль новой БРДМ был бы концепт "объекта 19" который участвовал в конкурсе на БМП в середине 60-х. (Щас встрянет Кирасир и будет рассказывать какой это ужас :)

Даже и рассказывать не буду особо, действительно ужас. А больше всего мне было бы жаль механикусов, которым эту чуду нужно было бы обслуживать и непрерывно чинить (в том, что она ломалась бы непрестанно, у меня нет ни малейших сомнений).

>Проходимость в хронике по болоту он показал прекрасную, а два движителя на шасси (три если с водомётом)- колесный и гусеничный дает неплохие возможности как в скорости/проходимости, так и в выживаемости.

Насчет амфибийности - могу сказать только одно: выход на неподготовленный берег без инженерной разведки в подавдяющем болдьшинстве случаев будет иметь своим финалом многочасовую операцию по извлечению бегемота из болота. "Водник" из прудика в Крылатском мы извлекали часов пять.
Основная проблема БРДМ-2, на самом деле - это тяжелая гомогенная броня, котрая при этом, насколько я понимаю, шьется из СВД на счет раз. Никакой суперпроходимостью этот аппарат тоже не отличается. В принципе, некий гипотетический БРДМ-3 (современный несущий бронекорпус, дизель УТД, ходовая частично унифицированная с тем же БТР-80, Тигром и Водником, изначальная оптимизация под установку оптоэлектронной разведывательной станции, в общем - Fennek по-русски)был бы вполне полезной машиной. Но если по одежке протягивать ножки, то "Выстрел" - машина тоже вполне полезная. И, кстати, то что у нее 4 колеса и капотная компоновка не делает ее сильно схожей с БТР-40.

http://voenavto.almanacwhf.ru WBR Андрей Судьбин aka Kirasir

От	Сергей Зыков
К	Кирасир (03.10.2009 17:48:13)
Дата	03.10.2009 18:21:17

ни за что!

>Даже и рассказывать не буду особо, действительно ужас. А больше всего мне было бы жаль механикусов, которым эту чуду нужно было бы обслуживать и непрерывно чинить (в том, что она ломалась бы непрестанно, у меня нет ни малейших сомнений).

Откуда такая уверенность? "Обоснуй"

>Насчет амфибийности - могу сказать только одно: выход на неподготовленный берег без инженерной разведки в подавдяющем болдьшинстве случаев будет иметь своим финалом многочасовую операцию по извлечению бегемота из болота. "Водник" из прудика в Крылатском мы извлекали часов пять.

Главное в профессии разведчика, - это вовремя смыться. Что какбэ предусматривает не выход а вход. Memento Mori. что значит "моментально! в море!" :)

>Основная проблема БРДМ-2, на самом деле - это тяжелая гомогенная броня, котрая при этом, насколько я понимаю, шьется из СВД на счет раз. Никакой суперпроходимостью этот аппарат тоже не отличается. В принципе, некий гипотетический БРДМ-3

так про брдм-3 в рунете полно

[99K]

Это уде гипотетичски БРДМ-4 будет

От	Пехота
К	Сергей Зыков (02.10.2009 12:23:53)
Дата	02.10.2009 15:39:08

Re: Хорошо, попробую...

Салам алейкум, аксакалы!

>Я также решил поощрить Вас своим ответом :) Тем более Вы наконец начали писать то что можно было высказать еще в первой ветке.

Джентельмен это такой человек, общаясь с которым сам чувствуешь себя джентельменом. :)

>>Неправильно. Мне например известен как минимум один случай форсирования реки в боевых условиях. В первую чеченскую десантники переправлялись на ПТС через р. Аргунь. К сожалению, после клинической смерти винта более подробная информация недоступна. Хотя в сети, наверное, есть. Однако же один или, вдруг, даже два случая на пять войн как-то маловато.
>
>Ничем помочь не могу. Будет вода будет больше примеров.

Когда она будет? Неизвестно. А техника нужна уже сейчас. И "выстрел" есть уже сейчас.

> Флот себя показал еще хуже в этих пяти войнах.

Ну, с одной стороны, морская пехота показала себя неплохо. А с другой целесообразность флота, тем более такого флота, который сейчас есть у России - вопрос весьма дискуссионный. Только я предлагаю его здесь не касаться, а то набегут флотофилы и испортят нашу с Вами идиллию. :)

>>Так ведь и правда нет. А в других местах есть. И люди погибали все эти годы и амфибийность БРДМ их никак не выручала.
>
>Ну во первых, такой статистики у вас нет. Во вторых, люди продолжают погибать даже после молебствия, освящения новых знамён и всей техники РПЦ. В третьих, кто Вам так свидетельствовал - погибшие которых амфибии не спасли? "А меня, дети, немцы расстреляли".

Вы не совсем правильно меня поняли. Моя мысль заключалась в том, что люди на технике погибали от других причин, не связанных с амфибийностью - подрывы на минах, попадания из гранатометов и ПТРК. Следовательно, среди требований, предъявляемых к машинам амфибийность стоит не на первом месте. Более важна противоминная стойкость ("выстрел"), хороший обзор изнутри машины ("тигр"). В то время, как имеющаяся в наличии плавающая БРДМ этими свойствами обладает в значительно меньшей степени.

>Скажу по секрету, я участвовал в этом агитфильме. :) Это была показательная высадка с БДК на берег, перед каким то секретарем партии.

Морпех? Тогда мне понятен Ваш оптимизм по поводу выхода на берег. В Вашем случае эти вопросы наверняка были в ведении старшего командования и саперов. В передовом дозоре у разведчиков такой поддержки не будет. А насчет входа я не думаю, что БТРы Вашего подразделения прыгали в воду прямо с борта БДК. Скорее всего, аккуратно съезжали с аппарели. Так?

>А трюк с прыжком в воду и уходом по воде любят пользовать киношники. Рязанов в "старых клячах",

Ну это же кино! Оно несколько отличается от жизни. В реальности БМ, прыгнувшая в воду с обрыва скорее всего утонет сразу же.

> Вульфович в "крепком орешке" и тп. сейчас всех не вспомнить.

Простите, вопрос не в тему: а где в "орешке" прыгали в воду на машине? Что-то не припомню.

>Всё же попасть в воду легче чем выйти из неё.

Возможно Вы и правы здесь. Но по ходу хочу заметить, что вход в воду с аппарели БДК и с не оборудованного берега все таки разные вещи. Как я уже говорил выше даже полутораметровый обрыв может сорвать форсирование.

>А я читал интервью с Дитером Боленом, как однажды он в отеле, камасутря с подругой, себе член сломал. Бывает, да.

О чем я и говорю. Даже амфибийность образно говоря от поломки члена спасает не всегда. То есть вот - амфибия, вот - река, а на другой берег все равно не перебраться.

>И потом это у вас там камыши и ил, а у нас галька и валуны.

Это мысль, Сергей, мысль. Высадка на морской берег и форсирование реки в ходе сухопутной операции это таки разные вещи. у мотострелков/танкистов свои проблемы, у морпеха свои.

>Достоинства у "выстрела" простые, он младше на 25 лет. И если разработчики мух ртом не ловят они всяко будут. И одни и те же свойства могут идти в плюс или минус если покупаете или продаёте. :)

Тем не менее есть такая машина - "выстрел". В силу ряда причин она по ряду параметров лучше БРДМ. Стоит ли не принимать ее на вооружение только потому что она не плавает? Тем более что у машин принятых на вооружение есть еще одно преимущество - их охотнее покупают инопартнеры. Вот Казахстан уже партию "выстрелов" купил. А за ним и другие ближневосточные покупатели подтянутся.

>Фактически в эволюционной цепочке БТР-40_БРДМ-1_БРДМ-2 мы сейчас вернулись к БТР-40.

Ну, история ведь развивается по спирали. Да, можно сказать, что "выстрел" это БТР-40 на новом технологическом уровне. Так ведь и про "хамви" можно сказать, что это машина перенявшая идеологию "доджа"3/4.

> Далее опять таща себя за волосы сделают новую плавающую БРДМ на его базе.

Это уже попытка заглянуть в будущее. БРМ специализированной конструкции, надеюсь, все же будет. Но какой об этом ПМСМ еще рано судить.

>Хотя для усмирения восставших провинций империи новая БРМ может вполне себе.

Консенсус. А также для различного рода миротворческих и полицейских операций.

> Для настоящей войны надобно иметь амфибийную вездеходную БРДМ.

Для войны с НАТО или Китаем? Наверное надо. Но еще лучше если бы эта война никогда не случилась.

>>Насколько это сильное преимущество? Да на столько, что военные отказались от плавающего "водника" в пользу не плавающего "тигра".
>
>Если вы объективный исследователь, копите случаи когда отсутствие амфибийности помешало выполнению поставленой задачи или стало причиной гибели.

Не знаю. Думаю никогда. Однако вопрос не в амфибийности, а в том что мы приобретаем отказавшись от нее. Очевидно плюсы "тигра" перевесили амфибийность "водника".

>Это несерьезно. Можно продолжать смеяться? Шопотом на ушко: Одна из постсоветских... документ... неприменима в действиях... не обладает крайне важными свойствами...
>Побожиться собеседнику не забываем после таких откровенных фактов. А то ведь не все поверят в такую страшную правду.
>Заметьте, я факсимиле документа в студию не прошу, но пишите хотя бы внятней - чья армия, какие действия и условия, и что за свойства.

Я просто предположил, что Вам этот документ известен. Скрывать ничего не буду. Это отчет украинских военных по итогам действий в Ираке. Дословно не помню, но суть ЕМНИП такова, что при действиях в городе "хамви" предпочтительней БРДМ-2. В силу того, что в нем обеспечивается лучший обзор и более удобное и быстрое покидание машины.

>>И еще раз хочу сказать. Насколько мне известно, никто не говорит о полном отказе от БРДМ-2.
>
>И что? Нам много о чём не говорили и сделали, и много чего наообещали и не сделали.

Это паникерство. Вам известно, что принято решение полностью заменить БРДМ "выстрелами"? Если да, то пишите об этом на ВИФ. Выскажусь в Вашу поддержку.

>Это модернизация или гальванизация трупа?

Мне нравится как модернизируют. Дешево и сердито.

> Изменения в шасси главным образом заключаются в удалении "гланд" и добавлении "комфортабельного" входа-выхода.

Вход/выход это важно. В обычной БРДМ-2 он вообще ракообразный.

> Еще двигатель вероятно меняют.

Меняют Причем никакущий бензиновый меняют на дизель. Это лет 25 назад еще надо было сделать.

> Проходимость с удалением вспомогательных колес надо полагать тоже меняется в минус.

Насколько мне известно от дополнительных колес принято решение отказаться по опыту эксплуатации. Думаю, что габаритная проходимость будет не сильно хуже чем у "тигра" или "выстрела", а опорная, наверное даже лучше, чем у последнего (кстати еще один плюс БРДМ).

>По мне, так достойным прототипом на роль новой БРДМ был бы концепт "объекта 19" который участвовал в конкурсе на БМП в середине 60-х. (Щас встрянет Кирасир и будет рассказывать какой это ужас :)
>Проходимость в хронике по болоту он показал прекрасную, а два движителя на шасси (три если с водомётом)- колесный и гусеничный дает неплохие возможности как в скорости/проходимости, так и в выживаемости.

Военные от этой машины уже отказались, поэтому не думаю, что есть смысл ее обсуждать. Разве что в альтернативах. :)

ПС. А агитфильм я имел в виду все таки другой. Там БТР (по-моему БТР-60ПБ) прыгал в воду где-то с полуметрового травяного обрыва. И даже вроде как плыл дальше. Я не знаю как это снимали, но точно знаю, что меня за такой прыжок подвесили бы ногами к верху.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.

От	Иван Уфимцев
К	Пехота (30.09.2009 12:56:43)
Дата	01.10.2009 06:37:04

Re: Для Сергея...

От	Пехота
К	Иван Уфимцев (01.10.2009 06:37:04)
Дата	01.10.2009 10:56:51

Re: Для Сергея...

Салам алейкум, аксакалы!

> Поздравляю Вас соврамши. (с)
>Как раз войти в воду можно практически везде.

Кто из нас врет?

>Выйти -- да, тут уже сложнее. Ну так непроверенный мост или брод тоже сначала различными способами "обнюхивают".

Обнюхивай не обнюхивай - если дно круто обрывается или заилено или берег заболочен Вы из воды на боевой машине не выйдете. Даже на БТР.

> Напоминаю, в моём случае "амфибийной бронетехникой" был ЛуАЗ. Который плавает, скажем так, очень осторожно, а на берег выводить надо ещё нежнее чем БТР-60.

Нежнее чем на БТР-60? Да БТР - лучшее, что у нас плавает (и то морпехи их топят регулярно)! Вы еще на БМП плавать не пробовали.

>> Этот фактор значительно сужает возможности применения амфибийных машин. То есть мало того, что амфибийность нужна далеко не всегда,
>
> При реальном применении в средней полосе, и даже в более южных лесостепных и степных местностях всяческих ручьёв и луж более чем хватает.

Многие из которых можно преодолеть вброд.

>> так еще в тех случаях когда она может пригодиться могут отсутствовать условия для ее применения. Что означает, что большую часть времени свою амфибийность (водоизмещающий корпус и водометная установка с трансмиссией) машина таскает зря.
>
> Да. Но даже однократное применение уже окупает себя.

Как Вы окупаемость рассчитали?

>nb: техника, плавающая раз в пол-года не имеет ни гребных винтов, ни водомётов, ни соотв. трансмиссии. Вполне достаточно перематывания колёс или гусениц. Тем, кто в воду полезет чаще -- можно и специализированный движитель добавить, не вопрос совершенно. Тем более на современной машине, где и так будет гибридный движок.

Да можно все что угодно. А за чужие деньги можно еще больше.

>> А это, помимо характеристик сказывается еще и на стоимости.
>
> На небронированной и легкобронированной технике менее 10%. 2

У Вас есть личный а/м? Доплатите за него еще 10%.

>> Даже богатенькие США не задаются целью сделать все свои БРМ плавающие, наклепав машинок на базе "хамви".
>
> В гористо-пустынных Ираке и Афганистане без амфибийности действительно можно обойтись.

По опыту применения "тигров" обходятся в горно-лесистой Грузии, по опыту применения "выстрелов" обходятся в горно-степном Казахстане. А по опыту применения УАЗов обходятся по всей России.

>>Иван Уфимцев привел хороший пример, когда амфибийность пригодилась бы "шишиге". А сколько водителей "шишиг" эксплуатируют свои машины так ни разу и не задумавшись об амфибийности?
>
> Из включаюших передний мост регулярно -- ни одного. В смысле, все хотя бы по разу попадают в ситуацию когда или переправы в нужном месте нет, или брод глубоковат.

Раз в жизни это как раз тот случай когда заранее надо доплатить 10%.

> "Выстрел" и его аналоги ниразу не армейские машины, и даже для погранцов оно подходит очень и очень условно. Это машина для МВД и ВВ, не более того.

Армия Казахстана применяет и ничего - вполне себе довольна. Российская армия применяет "тигры" и тоже рада.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.

От	Kazak
К	Пехота (01.10.2009 10:56:51)
Дата	02.10.2009 15:35:09

Войдти в воду можно действительно везде практически.

Iga mees on oma saatuse sepp.

Разогнался и вниз с обрыва. А вот выйти потом конечно не всегда.
Но войдти то можно?:)

Извините, если чем обидел.

От	Иван Уфимцев
К	Kazak (02.10.2009 15:35:09)
Дата	03.10.2009 01:22:24

Гад.

Доброго времени суток.

Обогнал, однако. :)

>Разогнался и вниз с обрыва. А вот выйти потом конечно не всегда.
>Но войдти то можно?:)

Именно так. :)

Если без приколов, то на правильной амфибийной технике оно и на самом деле так: сделать корпус, выдерживающий полное погружение с последующим всплытием ничуть не труднее, чем выдерживающий погружение и движение по дну со шнорхелем (тот же шнорхель подозрительно часто замечается на морпеховских модификациях техники). Нагрузки от удара об воду сравнимы со штатными при движении по пересечённой местности, не говоря уже о дечсантировании и фугасах.

--
CU, Ivan

От	Пехота
К	Иван Уфимцев (03.10.2009 01:22:24)
Дата	03.10.2009 10:36:48

Re: Гад.

Салам алейкум, аксакалы!

> Если без приколов, то на правильной амфибийной технике оно и на самом деле так: сделать корпус, выдерживающий полное погружение с последующим всплытием ничуть не труднее, чем выдерживающий погружение и движение по дну со шнорхелем (тот же шнорхель подозрительно часто замечается на морпеховских модификациях техники). Нагрузки от удара об воду сравнимы со штатными при движении по пересечённой местности, не говоря уже о дечсантировании и фугасах.

Если это так просто Иван, то как Вы думаете, почему морпехи регулярно БТРы топят при высадке? Я не специалист по разработке и конструированию БТТ, но мне кажется, что дело здесь не в прочности корпуса, А, возможно, в центровке, требования к которой в воде более высокие чем на суше. А такого рода прыжки запросто могут привести к переворачиванию машины в воде. Пример чего мы можем как раз наблюдать в фильме "Место встречи изменить нельзя".

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.

От	Иван Уфимцев
К	Пехота (03.10.2009 10:36:48)
Дата	03.10.2009 15:00:52

Re: Гад.

Доброго времени суток.
>Салам алейкум, аксакалы!

>> Если без приколов, то на правильной амфибийной технике
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

> оно и на самом деле так: сделать корпус, выдерживающий полное погружение с последующим всплытием ничуть не труднее, чем выдерживающий погружение и движение по дну со шнорхелем (тот же шнорхель подозрительно часто замечается на морпеховских модификациях техники). Нагрузки от удара об воду сравнимы со штатными при движении по пересечённой местности, не говоря уже о дечсантировании и фугасах.
>
>Если это так просто Иван, то как Вы думаете, почему морпехи регулярно БТРы топят при высадке?

См. подчёркнутое.
Насколько мне не изменяет память, нырять умеют только морпеховские (со шнорхелем) модификации ПТ-76[М], БТР-50* и БМП-3. Остальное доолго дорабатывать напильником.

> Я не специалист по разработке и конструированию БТТ, но мне кажется, что дело здесь не в прочности корпуса,

Правильно. От корпуса требуется не столько прочность, сколько герметичность. В т.ч. МТО. Прочность требуется от оборудования и агрегетов, а так же их крепежа.

> А, возможно, в центровке, требования к которой в воде более высокие чем на суше.

Я где-то говорил, шо надо забивать болт на центровку?

> А такого рода прыжки запросто могут привести к переворачиванию машины в воде. Пример чего мы можем как раз наблюдать в фильме "Место встречи изменить нельзя".

При наличии умения и индейской удачи можно убить себя об стену.

--
CU, Ivan

От	Олег...
К	Пехота (30.09.2009 12:56:43)
Дата	30.09.2009 20:05:52

Вы где живете???

> А сколько водителей "шишиг" эксплуатируют свои машины так ни разу и не задумавшись об амфибийности?

В России, которая одно большое болото - ни одного, боюсь, не найдется. Только разве что тех, кто ни разу с дороги не сьезжал, но таких на шишигах ОЧЕНЬ мало ездит.

От	AFirsov
К	Пехота (30.09.2009 12:56:43)
Дата	30.09.2009 13:15:03

Re: Для Сергея Зыкова и Ивана Уфимцева влезу и я :-)

Салам!

> А с другой стороны как часто в последних войнах ВС РФ использовали амфибийность своих машин?

Товарищи евреи в 1973 г. и с превеликим удовольствием :-)

От	Palmach
К	AFirsov (30.09.2009 13:15:03)
Дата	30.09.2009 19:59:35

Лезть надо окуратно.

>Товарищи евреи в 1973 г. и с превеликим удовольствием :-)

Товарищи евреи в 1973 году вообще не использовали амфибии, по крайней мере по назначению.

От	Василий Фофанов
К	Palmach (30.09.2009 19:59:35)
Дата	30.09.2009 20:23:10

Re: Лезть надо...

>Товарищи евреи в 1973 году вообще не использовали амфибии, по крайней мере по назначению.

А что там про не то ПТ-76 не то БТРы трофейные, при помощи которых якобы захватывали плацдарм Шарону? Пурга?

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info

От	Palmach
К	Василий Фофанов (30.09.2009 20:23:10)
Дата	30.09.2009 22:36:33

Ре: Лезть надо...

>>Товарищи евреи в 1973 году вообще не использовали амфибии, по крайней мере по назначению.
>
>А что там про не то ПТ-76 не то БТРы трофейные, при помощи которых якобы захватывали плацдарм Шарону? Пурга?

Полная. Они вообще на египетский берег не переправлялись.

От	объект 925
К	Palmach (30.09.2009 22:36:33)
Дата	03.10.2009 15:36:24

Ре: Лезть надо...

>Полная. Они вообще на египетский берег не переправлялись.
+++
Почему не переправлялись и была ли создана часть на трофейной технике специально под ети/похожие задачи?
Алеxей

От	Пехота
К	AFirsov (30.09.2009 13:15:03)
Дата	30.09.2009 17:23:37

Вас сейчас евреи будут бить, а я буду смеяться. (+)

Салам алейкум, аксакалы!

>> А с другой стороны как часто в последних войнах ВС РФ использовали амфибийность своих машин?
>
>Товарищи евреи в 1973 г. и с превеликим удовольствием :-)

Потому как вопрос был не про евреев, а про ВС РФ.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.

От	AFirsov
К	Пехота (30.09.2009 17:23:37)
Дата	30.09.2009 18:37:19

Re: Вас сейчас...

Салам!

>>> А с другой стороны как часто в последних войнах ВС РФ использовали амфибийность своих машин?
>>
>>Товарищи евреи в 1973 г. и с превеликим удовольствием :-)
>
>Потому как вопрос был не про евреев, а про ВС РФ.

А РФ разве с кем-то официально воевала? Так... умиротворение. Даже развернуться не дадут,
вот и приходится всякие "Тигры" - "Медведи" делать для собственных мелкобюджетных разборок.

Если серьезно - взгляните на Китай. Там с амфибиями что-то вообще палку перегибают.

От	Пехота
К	AFirsov (30.09.2009 18:37:19)
Дата	01.10.2009 00:56:13

Re: Вас сейчас...

Салам алейкум, аксакалы!

>А РФ разве с кем-то официально воевала? Так... умиротворение.

Ну бьют ведь не по паспорту, а по морде. Официально - не официально, какая разница? Главное что воевала. В том числе и с форсированием водных преград.

>Если серьезно - взгляните на Китай. Там с амфибиями что-то вообще палку перегибают.

Не следует путать Россию с Китаем - это все таки разные страны . Также не следует путать Россию с Казахстаном, где "Выстрелы" уже давно и успешно стоят на вооружении.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.

От	Офф-Топик
К	Пехота (01.10.2009 00:56:13)
Дата	01.10.2009 04:09:12

Насчет успешно есть разные мнения. И на ВИФе тоже

смотрите архивы. читайте местных центральноазиатских экспертов - Кашин, Кошкин, Барабанов
точно помню - пригодность/непригодность БПМ-97/Выстрел обсуждали

От	Офф-Топик
К	Офф-Топик (01.10.2009 04:09:12)
Дата	01.10.2009 04:11:08

Даже простейший поиск ужа дает дольку

http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/1634/1634874.htm

http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/1670/1670618.htm

http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/1670/1670627.htm

ну и так далее. варьируя переменные поиска

От	Пехота
К	Офф-Топик (01.10.2009 04:11:08)
Дата	01.10.2009 10:25:58

Ну и?

Салам алейкум, аксакалы!

Я прекрасно помню эти дискуссии, уважаемый Офф-Топик, поскольку сам принимал в них участие. И резюме было, даже если прочесть Ваши ссылки, что Казахстан взял на пробу, а потом возымел желание заказать еще много. Это ли не говорит об успешности эксплуатации?

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.

От	Mike
К	AFirsov (30.09.2009 13:15:03)
Дата	30.09.2009 13:19:02

Re: Для Сергея...

>> А с другой стороны как часто в последних войнах ВС РФ использовали амфибийность своих машин?
>
>Товарищи евреи в 1973 г. и с превеликим удовольствием :-)

И какой процент стоявших на тот момент на вооружении ЦАХАЛ бронированных машин был амфибийно задействован? :)

С уважением, Mike.

От	Blitz.
К	Mike (30.09.2009 13:19:02)
Дата	30.09.2009 16:33:32

Re: Для Сергея...

>И какой процент стоявших на тот момент на вооружении ЦАХАЛ бронированных машин был амфибийно задействован? :)

>С уважением, Mike.
Все М113.Или значительная их часть.

От	истерик
К	Blitz. (30.09.2009 16:33:32)
Дата	30.09.2009 19:46:28

Re: Для Сергея...

>>И какой процент стоявших на тот момент на вооружении ЦАХАЛ бронированных машин был амфибийно задействован? :)
>
>>С уважением, Mike.
>Все М113.Или значительная их часть.
А разве Большое Солёное озеро переплыли на М113(рази они плавают:)

От	Mike
К	Blitz. (30.09.2009 16:33:32)
Дата	30.09.2009 16:39:09

и где же они плавали? (-)

От	объект 925
К	Mike (30.09.2009 16:39:09)
Дата	30.09.2009 19:03:02

Ре: вообще не моя тема, но писали на форуме что Израиль сформировал из

трофейных БТР-50 и ПТ-76 часть именно для етого дела.
Алеxей