От Константин Чиркин
К Maxim
Дата 30.09.2009 22:02:08
Рубрики WWII; ВВС;

Прежде чем истребитель отоварит стрелков,

Приветствую.он должен прицелится.Что,кстати стрелки видят и ждут этого момента-чтобы как раз долбануть по истребителю.
От Maxim
К Константин Чиркин (30.09.2009 22:02:08)
Дата 30.09.2009 22:10:54

Re: Прежде чем...

>Приветствую.он должен прицелится.Что,кстати стрелки видят и ждут этого момента-чтобы как раз долбануть по истребителю.

Было по всякому, Вы правы, но это должны быть очень смелые стрелкиб как в кино «Memphis Belle». Прицельный огонь вести по истребителю очень трудно. Вся надежна на массированный огонь строя. Попасть из пулемета на такой высоте и скоростях очень трудно, особенно когда вот-вот к тебе прилетит много горячего свинца. Нужно иметь очень крепкие нервы.
От Константин Чиркин
К Maxim (30.09.2009 22:10:54)
Дата 30.09.2009 23:34:00

Я не думаю,что янкесы намного русливее наших

Приветствую."При пицеливании истребитель,как бы,замирает-вот в этот момент и надо стрелять".Примерно так говорили штурманы и стрелки.С другой стороны,как Вы объсните уходы разведчиков от групп истребителей противника?
От Rustam Muginov
К Константин Чиркин (30.09.2009 23:34:00)
Дата 01.10.2009 11:36:31

Против "крепостей" истребители не "замирали"

Здравствуйте, уважаемые.

> "При пицеливании истребитель,как бы,замирает-вот в этот момент и надо стрелять".Примерно так говорили штурманы и стрелки.

Все-таки была некая специфика при атаке тяжелых четырехмоторных бомбардировщиков. Огонь крупнокалиберных пулеметов быстро отучил немцев подходить строго с "шести часов". А при ракурсах отличных от 12 или 6 часов прицеливаение в истребитель становится сильно сложнее.

> С другой стороны,как Вы объсните уходы разведчиков от групп истребителей противника?

Разведчики это несколько другое дело. Бывали такие разведчики, которые не каждый истребитель мог "достать" или догнать. Сильно облегченные, очень высотные, например.
Или наоборот, вертлявые.

С уважением, Рустам Мугинов.
От Константин Чиркин
К Rustam Muginov (01.10.2009 11:36:31)
Дата 01.10.2009 12:05:17

Хм,а как же тогда истребители прицеливались??

Приветствую.Понятно,что Б-17 сарай большой,но и у истребителя боезапас ограничен.Или Вы хотите сказать,что там немцы с пулемётов и пушек как из лейки поливали-абы как?Так гляньте повнимательнее вышеприведённое кино-там видно,что при ведении стрельбы истребители не маневрируют,а идут по прямой.Т.е. вот то самое "замирание"
От Rustam Muginov
К Константин Чиркин (01.10.2009 12:05:17)
Дата 01.10.2009 15:09:20

Сложно было прицеливаться, да.

Здравствуйте, уважаемые.

> Или Вы хотите сказать,что там немцы с пулемётов и пушек как из лейки поливали-абы как?

Слабоподготовленные пилоты именно так и стреляли. Недаром Адольф Галланд ратовал за "пятиточечные" мессершмиты вместо "трехточечных", он считал, что падение ТТХ будет компенсировано большей огневой мощью.

А вообще, как писал в своей "библии воздушного боя" Шоу, "Aerial gunnery is 90 percent instinct and 10 percent aim."

> Так гляньте повнимательнее вышеприведённое кино-там видно,что при ведении стрельбы истребители не маневрируют,а идут по прямой.Т.е. вот то самое "замирание"

Да я знаю этот учебный фильм, я его несколько лет назад в первый раз увидел. В нем, действительно, отображена не совсем классическая атака, фильм больше похож на учебно-показательный расстрел практически не отстреливающегося бомбера.
Очень экономно и расчитано бьет, неторопливо переносит прицеливание на разные точки и дает короткие очереди. Явно не боится ответного огня и атаки истребителей сопровождения.

С уважением, Рустам Мугинов.
От Alex Medvedev
К Константин Чиркин (01.10.2009 12:05:17)
Дата 01.10.2009 14:17:08

А просто сперва отбивали от коробки одиночный бомбер

а уж потом "замирали" сидя на хвосте. Вся тактика немцев строилась на том, чтобы разбить боевое построение бомбардировщиков. Если внимательно посмотреть на все эти "эффектные" кадры, то видно что стреляют по одиночному самолету. А вот когда атакуют строй, то огонь ведется в направлении цели на удачу.
От Константин Чиркин
К Alex Medvedev (01.10.2009 14:17:08)
Дата 01.10.2009 14:50:08

Не вижу,где я про это что-нибудь писал.Это и так прописные истины (-)
От Alex Medvedev
К Константин Чиркин (01.10.2009 14:50:08)
Дата 01.10.2009 16:10:14

прописная истина несколько в другом

ведение прицельной стрельбы по отдельному бобмардировщику в коробке намного опасней прицельной стрельбы по одиночному самолету. Именно поэтому то что вы видите в записи фотопулемета "замирание" ни о чем не говорит.
От Llandaff
К Константин Чиркин (01.10.2009 12:05:17)
Дата 01.10.2009 12:18:01

Атаковали не только с 6 часов

С шести часов можно атаковать одинокий бомбардировщик, который не отстреливается. А так по всякому атаковали. С фронта - когда получалось выйти на такую позицию. На пикировании сквозь строй бомбардировщиков. Горкой снизу. Сбоку. Как получится.

Стрелять с упреждением - стандартный навык истребителей. Не все его осваивали - это да. Но старались все.
От Константин Чиркин
К Llandaff (01.10.2009 12:18:01)
Дата 01.10.2009 13:51:51

Знаточайший Вы наш...

Приветствую.Если Вы обратите внимание,то увидите,что во ВСЕХ случаях истребитель перед стрельбой и во время стрельбы идёт по прямой.Т.е. не МАНЕВРИРУЕТ.Слово "замирает"-я привёл из воспоминаний ветеранов и это слово означает не остановку самолёта в воздухе,а прекращение маневрирования и последующий прямолинейный полёт в любой плоскости.
От Валера
К Константин Чиркин (30.09.2009 23:34:00)
Дата 01.10.2009 09:02:51

Re: Я не...

А с чего Вы взяли что они вообще трусливее?
От Химик
К Maxim (30.09.2009 22:10:54)
Дата 30.09.2009 22:14:31

Re: Прежде чем...

>>Приветствую.он должен прицелится.Что,кстати стрелки видят и ждут этого момента-чтобы как раз долбануть по истребителю.
>
>Было по всякому, Вы правы, но это должны быть очень смелые стрелкиб как в кино «Memphis Belle». Прицельный огонь вести по истребителю очень трудно. Вся надежна на массированный огонь строя. Попасть из пулемета на такой высоте и скоростях очень трудно, особенно когда вот-вот к тебе прилетит много горячего свинца. Нужно иметь очень крепкие нервы.

Вопрос: не аналогичные ли проблемы у пилота истребителя? Причем у него и скорость выше, да еще и самолетом управлять надо...
От Геннадий Нечаев
К Химик (30.09.2009 22:14:31)
Дата 01.10.2009 16:55:10

Re: У имстребителя максимальная скорость выше.

Ave!
Причем у него и скорость выше, да еще и самолетом управлять надо...

А на скоростис какой летит В-17 (километроы 300, в строю) 110-й вполне себе управляемая машина.

Там, где мы бывали - нам танков не давали.
От Rustam Muginov
К Химик (30.09.2009 22:14:31)
Дата 01.10.2009 11:39:17

Re: Прежде чем...

Здравствуйте, уважаемые.

>Вопрос: не аналогичные ли проблемы у пилота истребителя? Причем у него и скорость выше, да еще и самолетом управлять надо...

Нет, таких проблем нет. Цель крупная, летит равномерно и прямолинейно, линия прицеливания почти совпадает с направлением полета истребителя.

Сравните это с задачей стрелка: истребитель смещается, в зависимости от отклонения ствола пулемета изменяется "снос" очередей, и так далее...

С уважением, Рустам Мугинов.
От Maxim
К Химик (30.09.2009 22:14:31)
Дата 30.09.2009 22:28:26

Re: Прежде чем...

"валили" немцев в основном истребители экспорта. Стрелки больше отпугивали.
От Jager01
К Maxim (30.09.2009 22:28:26)
Дата 30.09.2009 23:36:24

Все же о стрелках

>"валили" немцев в основном истребители экспорта. Стрелки больше отпугивали.

Летом-осенью 43-го, когда эскорта у сараев еще не было, наиболее эффективными считались 210-е и 410-е, вооруженные 37 и 50 мм пушками BK.
И знаете почему? Потому что эти истребители могли эффективно обстреливать сараи, не входя в зону огня стрелков.
Кстати, можно попробовать сравнить 37 мм ствол с Браунингами на В17. То есть эффективная дистанция отстреливающегося Боинга была сильно большая. Приходилось тяжелую артиллерию использовать.
От Maxim
К Jager01 (30.09.2009 23:36:24)
Дата 01.10.2009 09:25:11

Re: Все же...

>>"валили" немцев в основном истребители экспорта. Стрелки больше отпугивали.
>
>Летом-осенью 43-го, когда эскорта у сараев еще не было, наиболее эффективными считались 210-е и 410-е, вооруженные 37 и 50 мм пушками BK.
>И знаете почему? Потому что эти истребители могли эффективно обстреливать сараи, не входя в зону огня стрелков.
>Кстати, можно попробовать сравнить 37 мм ствол с Браунингами на В17. То есть эффективная дистанция отстреливающегося Боинга была сильно большая. Приходилось тяжелую артиллерию использовать.

Все правильно, это - массированный огонь строя. Здесь отдельный видимо поврежденный самолет.
От Maxim
К Химик (30.09.2009 22:14:31)
Дата 30.09.2009 22:23:02

Re: Прежде чем...

>>>Приветствую.он должен прицелится.Что,кстати стрелки видят и ждут этого момента-чтобы как раз долбануть по истребителю.
>>
>>Было по всякому, Вы правы, но это должны быть очень смелые стрелкиб как в кино «Memphis Belle». Прицельный огонь вести по истребителю очень трудно. Вся надежна на массированный огонь строя. Попасть из пулемета на такой высоте и скоростях очень трудно, особенно когда вот-вот к тебе прилетит много горячего свинца. Нужно иметь очень крепкие нервы.
>
>Вопрос: не аналогичные ли проблемы у пилота истребителя? Причем у него и скорость выше, да еще и самолетом управлять надо...

Истребитель - это относительно устойчивая платфорам с целой батареей.
От Химик
К Maxim (30.09.2009 22:23:02)
Дата 01.10.2009 00:30:41

Re: Прежде чем...

>Истребитель - это относительно устойчивая платфорам с целой батареей.
насчет батареи не спорю, а про устойчивость не совсем понял. В смысле, устойчивость при стрельбе? Полагаю, тут у Крепости явное преимущество.
От Maxim
К Химик (01.10.2009 00:30:41)
Дата 01.10.2009 09:29:06

Re: Прежде чем...

>>Истребитель - это относительно устойчивая платфорам с целой батареей.
>насчет батареи не спорю, а про устойчивость не совсем понял. В смысле, устойчивость при стрельбе? Полагаю, тут у Крепости явное преимущество.

У истребителя преимущество в скорости, маневре, истребитель ведет концентрированный сведенный огонь. Летчик истребителя (если это одномоторный) имеет перед собой большой кусок металла (двигатель), а не тонкий плексиглас стрелка. Опять - речь идет о поединке - один на один.

От Валера
К Maxim (01.10.2009 09:29:06)
Дата 01.10.2009 10:23:11

Re: Прежде чем...

>У истребителя преимущество в скорости, маневре, истребитель ведет концентрированный сведенный огонь. Летчик истребителя (если это одномоторный) имеет перед собой большой кусок металла (двигатель), а не тонкий плексиглас стрелка. Опять - речь идет о поединке - один на один.

У стрелков на Б-17 не только тонкий плексигласс, но и бронестекло, он 20мм впрочем не спасающее, и бронеплиты. Кроме тго одиночный бомбардировщик может маневрировать, в отличие от идущего в строю. У Б-17 скорость крена кончено никакая, но вриаж на высоте не такой и плохой, если не гружёная.
От Maxim
К Валера (01.10.2009 10:23:11)
Дата 01.10.2009 10:46:01

Re: Прежде чем...

>>У истребителя преимущество в скорости, маневре, истребитель ведет концентрированный сведенный огонь. Летчик истребителя (если это одномоторный) имеет перед собой большой кусок металла (двигатель), а не тонкий плексиглас стрелка. Опять - речь идет о поединке - один на один.
>
>У стрелков на Б-17 не только тонкий плексигласс, но и бронестекло, он 20мм впрочем не спасающее, и бронеплиты. Кроме тго одиночный бомбардировщик может маневрировать, в отличие от идущего в строю. У Б-17 скорость крена кончено никакая, но вриаж на высоте не такой и плохой, если не гружёная.


Основное преимущество истребителя - это скорость и свобода выбора направления атаки.

Он будет делать заходы с разных направлений длительностью несколько секунд и на огромной скорости, ему с его массой залпа достаточно и секунды, стрелкам - нет.
При таких атаках и сложениях скоростей, постоянных маневрах истребителя по высоте и горизонту на глаз практически не возможно рассчитать полет пули пулемета стрелка, ведь и б-176 движется и маневрирует.

Вся надежда, что истребитель "наскочит" на зону сплошного заградительного огня нескольких пулеметов строя.

Если это старый Б-17, до спереди он не имеет так называемой "сhin turret", то есть он вообще не защищен от лобовой атаки.

От Alex Medvedev
К Maxim (01.10.2009 10:46:01)
Дата 01.10.2009 10:54:46

Re: Прежде чем...

>и на огромной скорости, ему с его массой залпа достаточно и секунды,

Смешно. В кабине киборги сидят у вас что ли? Мекунды ему хватит... чтобы прицелится и попасть...
От Maxim
К Alex Medvedev (01.10.2009 10:54:46)
Дата 01.10.2009 13:01:36

Re: Прежде чем...

>>и на огромной скорости, ему с его массой залпа достаточно и секунды,
>
>Смешно. В кабине киборги сидят у вас что ли? Мекунды ему хватит... чтобы прицелится и попасть...

Это не смешно, а грустно. Посмотрите одну из типичных тактик немецких истребителей. Это подъем выше цели, переворот и пикирование на огромной скорости сквозь строй ЖЕЛАТЕЛЬНО со стороны СОЛНЦА. Там были не киборги, но зачастую хорошие специалисты. На прицеливание и огонь - несколько секунд, учитывая скорость сближения с целью. Метиться в такой истребитель очень трудно.

Жертва зачастую и не замечала, кто ее сбил. Эта тактика также использовалась и на Востоке.
От Alex Medvedev
К Maxim (01.10.2009 13:01:36)
Дата 01.10.2009 14:10:59

Re: Прежде чем...

>Это не смешно, а грустно.

Это смешно. На большой скорости самолет трудноуправляем. Прицелится за секунды им крайне сложно, поэтому единственный плюс этой тактики -- повышение выживаемости самого истребителя, а отнюдь не попадание по бомбардировщикам. Но попадать можно только чисто случайно.
От Alex Medvedev
К Alex Medvedev (01.10.2009 14:10:59)
Дата 01.10.2009 14:13:54

И тактика кстати у них была совсем другая

После того как стало ясно что выжить под огнем сотен стрелков на догонном курсе проблематично, стали ходить в лобовые атаки стреляя по кабине с пилотами, потому как бомберы легко переносили десаток-другой снарядов калибра 20мм и даже пару-тройку 30мм.

А то что вы описываете к реальности никакого отношения не имеет.
От Константин Чиркин
К Alex Medvedev (01.10.2009 14:13:54)
Дата 01.10.2009 14:56:41

В данном случае Вы сами себе противоречите,если глянуть на предыдущее сообщение

Приветствую.Да,атака в лоб уменьшает время прицеливания.Да,также уменьшает время нахождения истребителя в зоне огня стрелков.НО чтобы пилоты истребителей стреляли в данной ситуации наобум...Может быть такие и были,но всяко не большинство.
От Alex Medvedev
К Константин Чиркин (01.10.2009 14:56:41)
Дата 01.10.2009 16:07:21

Никакого противорчеия нет

атака с лобового ракурса более безопасна потому что количество стволов смотрящих в этот сектор к бомбардировщиков намного меньше чем во все остальные. А стрельба по пилоту гарантирует сбитие (если конечно попадут) с одного-двух попаданий любым калибром.
От Геннадий Нечаев
К Alex Medvedev (01.10.2009 16:07:21)
Дата 02.10.2009 03:47:13

Re: Не меньше там стволов, впереди, в смысле

Ave!
>атака с лобового ракурса более безопасна потому что количество стволов смотрящих в этот сектор к бомбардировщиков намного меньше чем во все остальные. А стрельба по пилоту гарантирует сбитие (если конечно попадут) с одного-двух попаданий любым калибром.

Вообще, конечно от модели "крепости" зависит, но вперед мгла вести огонь верхняя башня, нижняя башня, башня в "бороде" и пулеметы в носовых форточках: итого - 5-7 стволов могло вести огонь по курсу.

Иное дело, что да, "крепости" всегда ругали за отсутстыие защиты пилотов спереди, причем ругали и во время войны, и после.

Там, где мы бывали - нам танков не давали.
От инженегр
К Alex Medvedev (01.10.2009 16:07:21)
Дата 01.10.2009 21:24:36

Re: Никакого противорчеия...

>атака с лобового ракурса более безопасна потому что количество стволов смотрящих в этот сектор к бомбардировщиков намного меньше чем во все остальные. А стрельба по пилоту гарантирует сбитие (если конечно попадут) с одного-двух попаданий любым калибром.

И Эгон Майер это прекрасно понимал, когда разрабатывал тактику лобовой атаки строя Б-17. В ответ американцам пришлось срочно мастрячить полевые доработки с лобовыми пулемётами на Б-17Ф, а потом и вовсе сотворили "бороду" со спаркой на "Г". Кстати, в кадре фильма - именно "Г", борода видна отчётливо.
Алексей Андреев
От xab
К Maxim (01.10.2009 13:01:36)
Дата 01.10.2009 13:57:30

Re: Прежде чем...

>ЖЕЛАТЕЛЬНО со стороны СОЛНЦА.

Тоесть, что бы стрелки не могли целится -> огонь стрелков считался существенной угрозой.

С уважением XAB.
От Maxim
К xab (01.10.2009 13:57:30)
Дата 01.10.2009 14:48:38

Re: Прежде чем...

>Тоесть, что бы стрелки не могли целится -> огонь стрелков считался существенной угрозой.

Ну так кто ж с этим спорит... Говорят 50й калибр двигатель джипа насквозь пробивает???

А есть даже миф, что рекошетом от земли 50й колибр пробивал днища танков в том числе тигров и таким образом нейтрализовывал экипаж.

Только надо сначала попасть и желательно в жизненно важный узел самолета или в летчика. Трудно это сделать.
От Koshak
К xab (01.10.2009 13:57:30)
Дата 01.10.2009 14:07:47

Re: Прежде чем...

>>ЖЕЛАТЕЛЬНО со стороны СОЛНЦА.
>
>Тоесть, что бы стрелки не могли целится -> огонь стрелков считался существенной угрозой.

или чтобы атакуемые не стали энергично маневрировать, или чтобы не довернуди на цель и не отоварили задпом курсового оружия или НУРСов если штурмовики => и таки что?
От Alex Medvedev
К Maxim (30.09.2009 22:23:02)
Дата 01.10.2009 00:03:45

Re: Прежде чем...

>Истребитель - это относительно устойчивая платфорам с целой батареей.

Только не на большой высоте. Тем более у 110-го с его виражом на 7 км порядка минуты