От PQ
К All
Дата 01.10.2009 13:39:11
Рубрики Современность; Танки;

Еще про танк Объект 292

.Ф. Петров стал разрабатывать гладкоствольную танковую пушку из чисто экономических соображений, под флагом борьбы с танками. При этом был нанесен ущерб кучности стрельбы, так как снаряды гладкоствольной артиллерии более чувствительны к ветровой нагрузке и потеряна возможность стрельбы на рикошетах. Тогда считали, что танки в основном будут бороться с танками. При этом забыли о том, что пехота составляет из числа танкоопасных целей более 50%, а танки - около 20%. Естественно, что в калибре 125 мм невозможно получить осколочно-фугасный снаряд с большим количеством убойных осколков, способных поражать живую силу, которая имеет средства индивидуальной защиты. Поэтому калибр, конечно, должен быть больше. Мы работали и в этом направлении.

Мы обратили внимание на то, что 125-мм гладкоствольная система свое отработала и надо заниматься нарезной системой более крупного калибра. Но мы, конечно, не нашли никакой поддержки. Все были против. И мы приняли решение на первых порах сделать хотя бы гладкоствольную 152-мм пушку. Мы сделали ее в габаритах 125-мм гладкоствольной пушки Д-81, которая была разработана Ф.Ф. Петровым. И мы сделали танк с такой пушкой. Окончание этих работ пришлось на 1984-85 гг.


Опытный танк Т-80 с 152-мм гладкоствольной пушкой. 1989 г.

Эти работы мы проводили не с В.А. Голубевым. В.А. Голубев был занят разработкой мероприятий по повышению точности 125-мм танковой пушки, и разрабатывать для нас 152-мм пушку у него не было возможностей. В инициативном порядке мы эти работы проводили с ЦНИИ "Буревестник" в Нижнем Новгороде. Директором тогда был Худков Николай Николаевич. Он защищал кандидатскую диссертацию в Военмехе по кафедре №14. Я у него был оппонентом. У Н.Н. Худкова, кстати, заместителем по науке был Л.П. Дук, выпускник Военмеха.

По баллистическим характеристикам 152-мм пушка значительно превосходила штатную 125-мм пушку. Опытная пушка была установлена на базу танка Т-80. У нас был, конечно, свой танк, и мы сделали там все необходимое под амбразуру. На Ржевке мы провели стрельбы - сначала без экипажа, потом с экипажем - и получили положительное заключение полигона.

Шасси опытного танка не требовали изменения. Изменился только механизм заряжания. То есть некоторые доработки были. Но эти системы были взаимозаменяемы. Так и разрабатывали, что краном снимаем боевое отделение с 125-мм пушкой и ставим новое боевое отделение с 152-мм пушкой на базе танка Т-80. Сейчас эту опытную машину (ну не вовремя она создавалась) отправили в музей на Кубинку, но без механизма заряжания (МЗ). Во время испытаний снаряд и гильзу с зарядом на лоток заряжания подавали вручную. Хотя документация на МЗ была разработана и мы уже половину МЗ в металле сделали. Будущее должно быть за нарезной системой калибра 152,4 мм.

http://www.gazeta.voenmeh.ru/n6-2008/n6-2008.html
От tsa
К PQ (01.10.2009 13:39:11)
Дата 01.10.2009 15:41:25

Странное.

Здравствуйте !

С одной стороны:

>Шасси опытного танка не требовали изменения. Изменился только механизм заряжания. То есть некоторые доработки были. Но эти системы были взаимозаменяемы. Так и разрабатывали, что краном снимаем боевое отделение с 125-мм пушкой и ставим новое боевое отделение с 152-мм пушкой на базе танка Т-80.

А с другой на фото у танка не хилая кормовая ниша башни.:
http://www.gazeta.voenmeh.ru/n6-2008/t-80.jpg



Что сие значит?

С уважением, tsa.
От Harkonnen
К tsa (01.10.2009 15:41:25)
Дата 01.10.2009 15:57:38

Re: Странное.


>А с другой на фото у танка не хилая кормовая ниша башни.:
>
http://www.gazeta.voenmeh.ru/n6-2008/t-80.jpg




Во первых если увеличивают массу спереди башни, то ее чем то нужно уравновесить сзади. Во вторых там размещаются элементы МЗ.
От PQ
К tsa (01.10.2009 15:41:25)
Дата 01.10.2009 15:51:36

Написали же, что не смогли довести МЗ до ума. (-)
От Llandaff
К PQ (01.10.2009 13:39:11)
Дата 01.10.2009 14:09:53

А какой получился боекомплект с 152мм снарядами

в танке прежнего размера?
От Evg
К PQ (01.10.2009 13:39:11)
Дата 01.10.2009 13:56:49

Re: Еще про танк

>>При этом был нанесен ущерб кучности стрельбы, так как снаряды гладкоствольной артиллерии более чувствительны к ветровой нагрузке и потеряна возможность стрельбы на рикошетах.

Опуская наличие иных способов закручивания снарядов - при чем здесь стрельба на рикошетах???
От Ibuki
К Evg (01.10.2009 13:56:49)
Дата 01.10.2009 14:15:00

Re: Еще про...

> >>При этом был нанесен ущерб кучности стрельбы, так как снаряды гладкоствольной артиллерии более чувствительны к ветровой нагрузке и потеряна возможность стрельбы на рикошетах.

>Опуская наличие иных способов закручивания снарядов - при чем здесь стрельба на рикошетах???
Ну как же воздушный подрыв снаряда значительно эффективние против живой силы, чем контактный подрыв на земле. То что автор про дистанционные взрыватели не слышал и пребывает в каменном веке - это проблемы других.
От Harkonnen
К Ibuki (01.10.2009 14:15:00)
Дата 01.10.2009 14:28:07

Re: Еще про...


>Ну как же воздушный подрыв снаряда значительно эффективние против живой силы, чем контактный подрыв на земле. То что автор про дистанционные взрыватели не слышал и пребывает в каменном веке - это проблемы других.

Там уже говорится про снаряды с ГПЭ и естественно воздушным подрывом, которые на Т-80У как раз они и ввели. Идея в том, что 152 мм снаряд эффективнее.
От UFO
К Harkonnen (01.10.2009 14:28:07)
Дата 01.10.2009 14:37:47

Re: Еще про...

Приветствую Вас!

>Там уже говорится про снаряды с ГПЭ и естественно воздушным подрывом, которые на Т-80У как раз они и ввели. Идея в том, что 152 мм снаряд эффективнее.

А снаряд в 203, 305 и 406 мм ещё эффективнее. Вопрос только в том надо ли оно?
Целесообразность определяется наиболее вероятными в грядущем конфликте целями.
Это в свою очередь, вопрос военной концепции. А у нас её то нет (сейчас), то
она дурная (СССР). По мне, по цели типа "одиночный дух с РПГ за стенкой в два кирпича" валить из 152, впрочем, как из 125 - дороговато. Может, конечно спаренную пушчонку ставить автоматическую, мм на 30?
ХЗ. Никто не знает. А кто угадает и реализует в железе, тот и будет рулить на поле боя. Что касается нарезной 152, ИМХО - сон разума(с).

С уважением, UFO.
От Harkonnen
К UFO (01.10.2009 14:37:47)
Дата 01.10.2009 14:58:26

Re: Еще про...


>А снаряд в 203, 305 и 406 мм ещё эффективнее. Вопрос только в том надо ли оно?
>Целесообразность определяется наиболее вероятными в грядущем конфликте целями.
>Это в свою очередь, вопрос военной концепции. А у нас её то нет (сейчас), то
>она дурная (СССР). По мне, по цели типа "одиночный дух с РПГ за стенкой в два кирпича" валить из 152, впрочем, как из 125 - дороговато. Может, конечно спаренную пушчонку ставить автоматическую, мм на 30?
>ХЗ. Никто не знает. А кто угадает и реализует в железе, тот и будет рулить на поле боя. Что касается нарезной 152, ИМХО - сон разума(с).


30 мм пушка для перспективного танка и так предпалагалась изначально, вероятность поряжения малоразмерных танкоопасных целей 152 мм снарядом из нарезной пушки значительно выше чем у 125 мм даже с дистанционным подрывом.
Идея в том, чтобы несколько изменить ситуацию с черезмерной заточенностью современного танка на борьбы с себе подобными, а не с другими целями на поле боя, которых больше намного.
От Ibuki
К Harkonnen (01.10.2009 14:58:26)
Дата 01.10.2009 15:08:21

Re: Еще про...

>30 мм пушка для перспективного танка и так предпалагалась изначально, вероятность поряжения малоразмерных танкоопасных целей 152 мм снарядом из нарезной пушки значительно выше чем у 125 мм даже с дистанционным подрывом.
Для дистанционного, особенно кассетного снаряда, неважно какой ствол - нарезной или гладкий, важен только объем и масса полезной нагрузки, здесь кстати оперенной снаряд выигрывает, у него допустимое удлинение выше.

>Идея в том, чтобы несколько изменить ситуацию с черезмерной заточенностью современного танка на борьбы с себе подобными, а не с другими целями на поле боя, которых больше намного.
152 мм нарезная пушка это унылый компромисс (относительно 152 мм гладкой), портящий противотанковые возможности и не приносящий реальной пользы против остальных целей (боекомплект-то уменьшается). А если откинуть танки как приоритетные цели, то 6 дюймов не нужны совсем.
От Harkonnen
К Ibuki (01.10.2009 15:08:21)
Дата 01.10.2009 15:14:42

Re: Еще про...

>Для дистанционного, особенно кассетного снаряда, неважно какой ствол - нарезной или гладкий, важен только объем и масса полезной нагрузки, здесь кстати оперенной снаряд выигрывает, у него допустимое удлинение выше.

Очень даже важно, у ГСП точность такими снарядами не высокая, а то что 152 мм снаряд мощнее и так ясно.

>152 мм нарезная пушка это унылый компромисс (относительно 152 мм гладкой), портящий противотанковые возможности и не приносящий реальной пользы против остальных целей (боекомплект-то уменьшается). А если откинуть танки как приоритетные цели, то 6 дюймов не нужны совсем.

На счет порчи ПТ возможностей тоже не одназначно, там предлогали калиберный тяжелый снаряд, который выводит из строя любой современный танк даже не пробивая броню, при этом не восприимчив к КАЗ.
От Ibuki
К Harkonnen (01.10.2009 15:14:42)
Дата 01.10.2009 15:34:34

Re: Еще про...

>Очень даже важно, у ГСП точность такими снарядами не высокая, а то что 152 мм снаряд мощнее и так ясно.
Это 0,2-0,3 т.д. невысокая точность для снаряда с дистанционным подрывом? Куда уж лучше? По какой цели он промахнется?

>На счет порчи ПТ возможностей тоже не одназначно, там предлогали калиберный тяжелый снаряд, который выводит из строя любой современный танк даже не пробивая броню, при этом не восприимчив к КАЗ.
Одна надежда 152 нарезной пушки - на чудо снаряды. Если такой явится на свет, тогда да. А пока основной противотанковый ОБПС, нарезная пушка есть вредительство.
От Harkonnen
К Ibuki (01.10.2009 15:34:34)
Дата 01.10.2009 15:43:52

Re: Еще про...

>Это 0,2-0,3 т.д. невысокая точность для снаряда с дистанционным подрывом? Куда уж лучше? По какой цели он промахнется?

Были рассчеты по вероятности поражения рассчета птрк на дистанции 4 км , и результаты не особо радостные. Правда снаряд насколько я понял без ГПО но с "айнет".

>Одна надежда 152 нарезной пушки - на чудо снаряды. Если такой явится на свет, тогда да. А пока основной противотанковый ОБПС, нарезная пушка есть вредительство.

% танков на поле боя уже приводили, так же среди снарядной нагрузки на танк на современном поле боя БПС составляют меньше 10%, а не оценивать сложившихся сейчас реалий как раз и есть вредительство.
От Ibuki
К Harkonnen (01.10.2009 15:43:52)
Дата 01.10.2009 16:02:23

Re: Еще про...

>Были рассчеты по вероятности поражения рассчета птрк на дистанции 4 км , и результаты не особо радостные. Правда снаряд насколько я понял без ГПО но с "айнет".
Это не дает ответа на вопрос насколько влияет точность самого снаряда на эту вероятность. По дальности рассевании точек дистанционного подрыва есть функция СУО и характеристик взрывателя, тип ствола не играет никакой роли. По вертикали и горизонтали - функция рассеивания орудия, да. Но с другой стороны, какая разница, взорвется снаряд на положенной высоте в 3 метра точно на головой расчета, или на высоте 3,5 метра и на 0,5 метра правее? Это если стрелять с контактным подрывом рассеивание на 0,1 т.д. большее может приводит к десяткам метров разницы в точках падениях снаряда по дальности. Но контактный подрыв, стрельбу на рикошетах и чугунными ядрами оставим Царю Гороху. А дистанционным снаряду практическая разница в рассеивании по барабану...

>% танков на поле боя уже приводили, так же среди снарядной нагрузки на танк на современном поле боя БПС составляют меньше 10%, а не оценивать сложившихся сейчас реалий как раз и есть вредительство.
Ну в современных реалиях для многих стран (для которых вероятен несимметричный конфликт) танки вообще есть вредительство. БМПТ , ага.
От Д.И.У.
К Ibuki (01.10.2009 16:02:23)
Дата 01.10.2009 18:36:34

Re: Еще про...

>Ну в современных реалиях для многих стран (для которых вероятен несимметричный конфликт) танки вообще есть вредительство. БМПТ , ага.

В реалиях конкретно России, а также стран ОДКБ и покупателей российского вооружения, отменять симметричный и полусимметричный конфликт преждевременно. И в нем танки в полной мере сохраняют свою роль. Только надо понимать эту роль правильно. Механизированные части вовсе не предназначены долбиться в лоб в подготовленную и организованную целостную общевойсковую оборону. Эта задача была сомнительной уже в ВОВ, а с 1970-х гг. и вовсе самоубийственная.

Сначала вражеская оборона должна быть подавлена, прорежена и дезорганизована артиллерией и авиацией, а затем уже в бреши запускаются механизированные части, для закрепления эффекта, добивания и физического занятия территории. Чтобы заходили с флангов остаткам первого вражеского эшелона и с ходу уничтожали неподготовленный второй эшелон - позиции ЗРК, артиллерии, части снабжения, резервные части на марше. Между прочим, пункты базирования вертолетов и командные пункты БПЛА и всякого РЭБ с РЛС тоже - они ведь существуют физически, в виде грузовиков и джипов, следовательно, и ликвидированы могут быть физически.

То есть надо прорваться в уже нарушенный вражеский тыл, создать хаос и давить там с ходу всё подряд, что вполне возможно. Очевидно, что лучше это делать на бронетехнике, чем пешком. Вооружение бронетехники и соотношение разных его видов - более глубокий вопрос, для специалистов. Для каких-то типов целей в пределах прямой видимости лучше иметь более многочисленный боезапас, для каких-то - более мощный калибр. Второй тип целей не исчез, поэтому сколько-то пушек крупного калибра иметь в мехгруппе нужно все равно. И 152 мм в этом разряде вооружения может иметь преимущества перед 125 мм. Не только против новейших танков (и бронебойные, и фугасные, и ракетные кумулятивные боеприпасы калибра 152 мм имеют очевидно большее ПТ воздействие), но и в кассетном варианте против скоплений пехоты (удельная полезная нагрузка 152-мм снаряда очевидно лучше), и для разрушения железобетонных зданий, используемых как огневые точки (тех же хрущоб, широко распространенных по всему бывш. СССР и в окрестностях - практика показала, что стандартные 125-мм против них не вполне эффективны, скорее дырявят, чем разрушают).
От Banzay
К Ibuki (01.10.2009 15:34:34)
Дата 01.10.2009 15:39:39

Непонимаю.....

Приветсвую!

>Одна надежда 152 нарезной пушки - на чудо снаряды. Если такой явится на свет, тогда да. А пока основной противотанковый ОБПС, нарезная пушка есть вредительство.
***********************
Что "чудесного" и "неточного" в снаряде с 300 т-3 Кт эквивалентом?


Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От Александр Антонов
К Banzay (01.10.2009 15:39:39)
Дата 01.10.2009 21:06:49

Re: Непонимаю.....

Здравствуйте

>>Одна надежда 152 нарезной пушки - на чудо снаряды. Если такой явится на свет, тогда да. А пока основной противотанковый ОБПС, нарезная пушка есть вредительство.
>***********************
>Что "чудесного" и "неточного" в снаряде с 300 т-3 Кт эквивалентом?

С Вами будут спорить. Когда я в своё время написал примерно следующее:

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1054/1054312.htm

"...То что я сейчас напишу, думаю, покажется наиболее спорным - на мой взгляд все линейные боевые машины как "средних" так и "тяжелых" соединенй должны быть вооружены главным артиллерийским вооружением единого калибра, скажем 152 мм. Естественно единство калибра не относится к баллистике - если главным вооружением перспективного танка и перспективных тяжелой и легкой колесной САУ будут 152 мм артсистемы высокой баллистики, то как гусеничная БМП (боевая машина среднего или тяжелого класса) так и колесная БМП (боевая машина легкого класса) должны быть оснащены 152 мм артсистемами низкой баллистики.

Откуда столь странное пристрастие к "единому" 152 мм калибру? Дело в том что на мой взгляд вся перечисленная боевая техника, которую по условиям вероятных боевых действий придется зачастую использовать в весьма неплотных боевых построенияз (тактическая плотность до единичных боевых машин на километр фронта) должна быть готова к боевому применению специальных боеприпасов, а точнее тактических ядерных боеприпасов малой мощности... Да, наши ВС должны быть готовык широкомасштабному применению тактического ЯО на поле боя. Такая готовность (не продекларированная, а самая что ненаесть реальная) послужит лучшим предостережением любому агрессору. Естественно СВ должны быть подготовлены и к возможному ведению боевых действий только "конвенционным" оружием."

С возражениями выступило сразу несколько человек.

С уважением, Александр
От Ibuki
К Александр Антонов (01.10.2009 21:06:49)
Дата 01.10.2009 22:05:33

Re: Непонимаю.....

>Здравствуйте

>>>Одна надежда 152 нарезной пушки - на чудо снаряды. Если такой явится на свет, тогда да. А пока основной противотанковый ОБПС, нарезная пушка есть вредительство.
>>***********************
>>Что "чудесного" и "неточного" в снаряде с 300 т-3 Кт эквивалентом?
>
>С Вами будут спорить. Когда я в своё время написал примерно следующее:

> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1054/1054312.htm
Тактический боеприпас на танке есть вредительство:
1. Снижает порог применения ядерного оружия, из-за одного идиота лейтенанта можно получить себе МБРов на столицу.
2. Охрана и оборона боеприпасов в СВ затруднена, в какой-нибудь заштатной войне боеприпас может стать достоянием каких-нибудь грызунов. Опять будет плохо столице.
3. Пунктов 1-2 можно избежать, если на обычные, неядерные войны с собой спецбоеприпасы не брать. Но пушка котороая не стреляет, но даже не заряжается - двойной попил.
4. 152 мм ядерный боеприпас обладает плохим показателем "стоимость-эффективность". Делящегося материала и стоимости в нем как во "взрослых" термоядерных боеприпасах, а на выходе - килотонный пшик.

Мое мнения, что если хочется устатривать тактический ядерный апокалипсис, то лучше всего для это походят РСЗО крупного калибра.
1. При стоимости равной 152мм снаряду, они могут иметь околомегатонные мощности (и вся эта мощь набирается дешевым, относительно делящихся материалов, термоядерным усилителем)
2. Применение РСЗО может быть подчинено центральному командованию, тем самым меньше вероятность ядерной войны "с похмелья или от злости".
3. Охрана и оборона, обслуживание и эксплуатация термоядерных боеприпасах в артиллерии (фактически в тыловых частях) проще и дешевле.

Еще мое мнение, что не все что можно нужно делать. Но когда появились тактические ядерные боеприпасы, и их стратеги стали "широко" применять на учениях, артиллеристы, с их жалкими, относительно ядерного джина пушчонками, немедленно ощутили себея на обочине жизни и завопили: "Хочу, хочу! Купи, купи!" Пришлось купить. А следовало отшлепать. Отголоски этого, как видим, проскальзывают у отдельно взятых танкистов ^_^
От Александр Антонов
К Ibuki (01.10.2009 22:05:33)
Дата 02.10.2009 01:10:46

Re: Непонимаю.....

Здравствуйте

>Тактический боеприпас на танке есть вредительство:
>1. Снижает порог применения ядерного оружия, из-за одного идиота лейтенанта можно получить себе МБРов на столицу.

Этот аргумент я когда то тоже приводил:

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/962/962974.htm

"...Проблема танковых атомных снарядов, как и других подобных атомных боеприпасов "полкового, батальоного уровня" не в том что есть не решаемые вопросы с "изготовлением, хранением, транспортировкой" а в том что в конфликтах любой интенсивности "ниже плинтуса" снижается "ядерный порог" - решение на применение тактического ядерного оружия оказывается в компетенции грубо говоря командира танка (который находясь в безвыходной ситуации "их восемь, нас двое", может решить что ему то собственно больше терять нечего) имеющего воинское звание - сержант. "Сержант который начал атомную войну..." Если же танковые снаряды до поры до времени хранить не возле танков, а на "окружных складах", то при значительном множестве сценариев доставить эти снаряды к танкам до начала атомной войны можно и не успеть. Вот такая вот дилемма, которой стратеги ведуших держав и убоялись в свое время, так и не решившись вооружить свои армии атомным оружием "батальонного" уровня."

>2. Охрана и оборона боеприпасов в СВ затруднена, в какой-нибудь заштатной войне боеприпас может стать достоянием каких-нибудь грызунов. Опять будет плохо столице.

В СССР и США в своё время тактических ядерных боеприпасов были изготовлены десятки тысяч единиц. Ни один не был украден... а был бы украден вряд ли террористам удалось бы обойти системы защиты от несанкционированного использования которыми оснащалось подавляющее большинство малогабаритных (т.е. относительно современных) тактических ядерных боеприпасов:

"Малогабаритные ядерные боеприпасы впервые появились в СССР в 1967 году (тремя годами раньше аналогичные были приняты на вооружение армии США). Разрабатывались МЯБ трех типов: в виде фугасных мин, 152-мм снарядов и зарядов “переносного типа” в ранцах. Было изготовлено 700 мин. К концу 1990 года в СССР было свыше 10 тыс. “атомных артиллерийских снарядов”. Все они имели индивидуальный номер, систематически проверялись, а их составные части хранились порознь. Лишь единицы знали секретные коды, с помощью которых мина ставилась в боеготовое состояние. Так что, даже если бы они попали в руки террористов, воспользоваться ими они бы не смогли."

>3. Пунктов 1-2 можно избежать, если на обычные, неядерные войны с собой спецбоеприпасы не брать. Но пушка котороая не стреляет, но даже не заряжается - двойной попил.

Пушка как правило стреляющая обычными боеприпасами, в то же время способная стрелять боеприпасами ядерными - это не "попил", а полезная фича. :)

>4. 152 мм ядерный боеприпас обладает плохим показателем "стоимость-эффективность". Делящегося материала и стоимости в нем как во "взрослых" термоядерных боеприпасах, а на выходе - килотонный пшик.

В частности в России накоплены сотни тонн оружейного плутония (в том числе из десятков тысяч утилизированных ядерных боеприпасов) который в настоящее время просто хранится. Чего чего, а делящегося материала у нас сегодня достаточно для того что бы ввести атомные снаряды в БК каждого танка.

>Мое мнения, что если хочется устатривать тактический ядерный апокалипсис, то лучше всего для это походят РСЗО крупного калибра.

Их не так уж и много, и они относительно уязвимы.

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1054/1054388.htm

"Достаточная вооруженность тактическим ЯО - это иллюзия. Концепция, кроме оснащения войск большим количеством высокоэффективных "пехотных орудий" на самоходных шасси предусматривает кардинальное увеличение носителей (в реальности возможно только потенциальных) тактических ядерных боеприпасов. Наполнив небо будущей войны тучами разведывательно-ударных БПЛА, лазерными системами воздушного базирования, разместив лазерные системы и комплексы ПРО на море и на земле, можно расчитывать на то что удасться уничтожить большинство Точек-У и Искандеров в позиционных районах, а ракеты тех, что все таки успели произвести пуск, перехватить лазерами и противоракетами... но расчитывать на то что удасться быстро истребить все танки и БМП противника - это по идиотски оптимистично даже для стороны в весьма розовых тонах видящей перспективы своего военно-технологического превосходства в войнах XXI столетия."

>1. При стоимости равной 152мм снаряду, они могут иметь околомегатонные мощности (и вся эта мощь набирается дешевым, относительно делящихся материалов, термоядерным усилителем)

Танк (БМП) - это разведывательно-ударная система "всё в одном"/"обнаружил - уничтожил", а РСЗО зависим от внешнего целеуказания (которого может и не быть) Стрелять то потребуется по конкретным целям, а не "по площадям". Прогнозируемая в недалёком будущем гипотетическая большая сухопутная война будет характеризоваться развивающимися в высоком темпе высокомобильными боевыми действиями. В таких условиях большое количество высокоподвижных, относительно автономных, хорошо защищенных и способных обходиться без внешнего целеуказания носителей тактического ядерного оружия "поля боя" могут дать то новое качество, которое не способны дать ядерные ТР/ОТР(ядерные РСЗО). Для защиты от ТР/ОТР сегодня создается ПРО на ТВД. От ядерного танкового снаряда защиты нет.

>2. Применение РСЗО может быть подчинено центральному командованию, тем самым меньше вероятность ядерной войны "с похмелья или от злости".

Давайте всё же исходить из того что ядерные снаряды в танковых БК нам могут понадобиться отнюдь не для гипотетической войны с США, и не для войны с терроризмом естественно:

http://www.chekist.ru/article/194

"...война с США будет иметь вид борьбы высокотехнологичных боевых систем; война с Китаем потребует больших и современных Сухопутных войск, так как будет протекать в виде фронтовых оборонительно-наступательных операций по защите национальных территорий на всем пространстве наших восточных границ..." (С) генерал-майор запаса, Александр Владимиров

>3. Охрана и оборона, обслуживание и эксплуатация термоядерных боеприпасах в артиллерии (фактически в тыловых частях) проще и дешевле.

Советская система хранения тактических ядерных боеприпасов сбоев не дала (хотя хранилось этих боеприпасов огромное количество). При аналогичной системе хранения в случае гипотетической войны с нашим Великим восточным соседом время загрузить атомные боеприпасы в танковые АЗ найдется.

>Еще мое мнение, что не все что можно нужно делать. Но когда появились тактические ядерные боеприпасы, и их стратеги стали "широко" применять на учениях, артиллеристы, с их жалкими, относительно ядерного джина пушчонками, немедленно ощутили себея на обочине жизни и завопили: "Хочу, хочу! Купи, купи!" Пришлось купить. А следовало отшлепать. Отголоски этого, как видим, проскальзывают у отдельно взятых танкистов ^_^

Первым делом ядерные снаряды появились у американских артиллеристов... Ну ещё бы, ведь американцам они были нужны для сдерживания "советских танковых полчищ" на европейском ТВД. Сегодня нам угрожают не американские (и НАТОвские) танковые полчища, а скорее американский "Prompt Global Strike" пресловутых "высокотехнологичных боевых систем".
В среднесрочной перспективе нам могут грозить лишь известно чьи "танковые полчища"... и против них атомные снаряды будут вполне эффективны.

С уважением, Александр
От Лейтенант
К Ibuki (01.10.2009 22:05:33)
Дата 01.10.2009 23:23:28

Залповый огонь дивизиона РСЗО ядерными субмегатонными РС-ами - это внушает! (-)
От Александр Антонов
К Лейтенант (01.10.2009 23:23:28)
Дата 02.10.2009 01:14:53

Для перенасыщения ПРО "поля боя" - вполне. :) (-)
От Harkonnen
К Александр Антонов (02.10.2009 01:14:53)
Дата 03.10.2009 01:36:07

Re: Для перенасыщения...

Ага, здесь всегда беседы сводятся к таким вариантам :-) У каждого "гения" свои "ценные" теории, зачастую даже им не обязательно и читать, что они коментируют.
От Banzay
К Александр Антонов (01.10.2009 21:06:49)
Дата 01.10.2009 21:57:29

Re: Непонимаю.....

Приветсвую!

>С Вами будут спорить. Когда я в своё время написал примерно следующее:
*********************
Со мной не надо спорить, спорить надо с доктриной применения "спецбоеприпасов" из танкового орудия в период 1980-1991 год.
Идеология строилась на том что: при времени реакции танка на обнаружение цели (танк, пехота, ПТС) 12 секунд(ЕМНИП) от 3 до 5 секунд уходит на время выбора боеприпаса(осколочный , подкалиберный, ТУРС), для уменьшения этого времени проще "приголубить" противника единым "специзделием" где время реакции составит 8 секунд.(с).


Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От UFO
К Harkonnen (01.10.2009 15:14:42)
Дата 01.10.2009 15:31:10

Re: Еще про...

Приветствую Вас!

>На счет порчи ПТ возможностей тоже не одназначно, там предлогали калиберный тяжелый снаряд, который выводит из строя любой современный танк даже не пробивая броню, при этом не восприимчив к КАЗ.

Поподробнее можно? В принципе, идея ясна еще со времен МЛ-20 и СУ-152, но вот в современном виде...


С уважением, UFO.
От Harkonnen
К UFO (01.10.2009 15:31:10)
Дата 01.10.2009 15:40:31

Re: Еще про...

>Поподробнее можно? В принципе, идея ясна еще со времен МЛ-20 и СУ-152, но вот в современном виде...

Была статья этого же автора в НВО, насколько помню, там еще идеи по сокращению экипажа и компоновке. Иногда старые идеи приобретают новое видение со временем. Был еще патент на подобный снаряд где авторы говорили, что он бес пробития будет срывать башню или что-то в этом стиле.
От Harkonnen
К Harkonnen (01.10.2009 15:40:31)
Дата 01.10.2009 15:53:32

Ядерное оружие

ДЛЯ НАСТУПЛЕНИЯ И ОБОРОНЫ

ОСНОВНЫЕ ТРЕБОВАНИЯ К БОЕВОМУ ТАНКУ ХХI ВЕКА

"Борьба с танками - главная задача боя". Данное требование Боевого устава Сухопутных войск основано на объективной оценке роли танков на поле боя. Исходя из этого, непрерывно идет рост противотанковых средств поражения. Это - РПГ, ПТУР, тактическое ядерное оружие, боевые вертолеты, противотанковые комплексы и другие средства. С появлением каждого из этих видов оружия шли и идут дебаты не только о роли современного танка в войне, его облике, но даже вообще о необходимости иметь его на вооружении. Однако именно соревнование между средствами поражения и защиты способствовало бурному развитию советского танкостроения в 50-80 гг. прошлого столетия. Боевая машина вышла победителем в этом состязании и готова противостоять в должной мере всей гамме противотанковых средств в наступлении и обороне.
Новая военная доктрина РФ предусматривает неконтактное воздействие высокоточным оружием по противнику. Определены основные приоритеты, и танкам отводится второстепенная роль. Невольно напрашивается сравнение с доктриной 1930-х гг., в которой была провозглашена будущая война, как война моторов. Исходя из этого положения, авиация, танки, артиллерия, подводный флот получили большое развитие, а вот пехоте достался только противогаз. Доктрина правильная - реализация однобокая. Это подтвердили первые дни Великой Отечественной войны. По ее ходу были спешно внесены существенные уточнения, но стоило это огромных потерь.

Вооружение - это живой организм, состоящий из целого ряда средств. Пренебрежение одним из них наносит огромный ущерб всей системе. Здесь нет деления: это - главное, а это - второстепенное. Любой военный конфликт может развиваться по различному сценарию и требовать применения различных боевых средств.

Для разработчиков танков нет друзей и врагов (подобное деление - привилегия политиков). Их "враги" - противотанковые средства, тактика использования ПТС, независимо от их государственной принадлежности.

Имеет ли право нынешняя боевая бронированная машина претендовать на роль танка ХХI века? В некоторой степени, да. Но по большому счету его характеристики требуют уточнения, поскольку последние двадцать лет развитие танка в России остановлено. Мы живем запасами разработок прошлых лет.

За это время произошли большие изменения в военном деле. В различных странах мира растет разработка оружия массового поражения: это тактическое ядерное оружие малой и сверхмалой мощности, целая гамма так называемых нелетальных и летальных средств поражения, высокоточное оружие и др. Противостоять эффективно всему этому на поле боя может только танк.

Прежде всего, это экипажно-безэкипажная машина. Отдельные операции на поле боя рационально выполнять танком, на котором нет экипажа.

ВООРУЖЕНИЕ. С появлением активной защиты, современных СУОТ, а также учитывая, что танкоопасные бронированные цели составляют на поле сражения 20-22%, настало время отказаться от гладкоствольной пушки, подкалиберных бронебойных и неуправляемых кумулятивных снарядов.

Снаряды нарезной артиллерии имеют лучшую кучность, менее чувствительны к ветровой нагрузке, меньшего габарита, позволяют вести стрельбу на рикошетах. Следует помнить, что на поле боя пехота и полевая артиллерия составляет 50-60% танкоопасных целей. Необходимо увеличить и калибр орудия.

Калибр 152,4 мм необходим для разработки эффективного осколочно-фугасного снаряда, применяемого против пехоты, оснащенной средствами индивидуальной защиты, а также для бронебойного нерикошетируемого калиберного снаряда высокой кинетической энергии, способного преодолевать динамическую и активную защиты управляемого кумулятивного снаряда с дальностью 7 км. В этом калибре легче реализовать ядерный боеприпас. Исключение бронебойного подкалиберного снаряда повысит живучесть ствола и исключит поражение взаимодействующих на поле боя средств отделяющимися элементами.

Калибр 152,4 мм - основной в полевой и морской артиллерии и, следовательно, позволит поднять процент унификации по узлам системы, а снаряды унифицировать полностью. Вспомогательное оружие следует дополнить курсовым пулеметом или гранатометом. Танк должен стать носителем тактического ядерного оружия.

ОБЗОРНОСТЬ. В современном танке недостаточно эффективно используется зрение экипажа. Глаз человека - самый современный оптический прибор. Для его работы следует создать нормальные условия. Техническое зрение должно дать дополнительную информацию об окружающей обстановке, индикаторы обнаружения целей - фиксировать активные средства наблюдения противником за танком. Первому обнаружить цель - выиграть поединок.

СВЯЗЬ. Танку необходима современная радио- и видеосвязь, ее отсутствие тормозит создание безэкипажного танка, средств обеспечения взаимодействия и управления боевой машиной на поле боя и на марше.

ЗАЩИТА. В дополнение к броневой и динамической защите следует установить и активную. Необходимо повысить кратность ослабления проникающей радиации, внедрить отсеченность моторно-трансмиссионную, боеприпасов, топлива и каждого члена экипажа в отдельности. Это повысит живучесть танка. Для борьбы с высокоточным оружием следует установить систему помех, а также повысить противоминную стойкость гусеницы от противогусеничных мин. Требуется оснастить танк средствами обнаружения мин и подавления радиоуправляемых мин и фугасов, обеспечить движение колонны танков с увеличенной дистанцией между машинами.

ПОДВИЖНОСТЬ. В современной войне переброска танков в основном будет осуществляться своим ходом. Отсюда и основные требования к подвижности. Удельная мощность силовой установки - 50-30 л.с./т, средняя скорость движения 70-75 км/час, максимальная - 100 км/час. Ресурс машины 30-40 тыс. км, двигателя - 3000-4000 часов. Необходимо обеспечить движение танков по дорогам с асфальтным покрытием.

Выполнить эти требования возможно с установкой газотурбинного двигателя. В сравнении с дизелем он имеет следующие преимущества:

- меньший вес и объем силовой установки в два раза;

- меньшая теплоотдача двигателя в десять раз;

- отсутствие водяной системы охлаждения;

- хорошие пусковые качества двигателя при отрицательных температурах;

- расход масла на смазку двигателя меньше в двадцать раз, имеется возможность использования топлива (дизельного) на смазку двигателя;

- высокий коэффициент приспособляемости - больше в два раза;

- двигатель не глохнет при внезапном нарастании нагрузки;

- плавное, без рывков, изменение тягового усилия, что позволяет повышать проходимость танка на грунтах со слабой несущей способностью, на подъемах и спусках, маневрирование на местности;

- возможность работы двигателя при коэффициенте пропуска пыли воздухоочистителем - 1,5%;

- прогрессивные характеристики двигателя позволяют проще оборудовать танк дистанционным управлением;

- простейшая система обогрева и охлаждения членов экипажа;

- уровень демаскирующих шумов меньше в два раза;

- простое управление танком снижает утомляемость механика-водителя на марше в 3 раза;

- ресурс двигателя больше в четыре раза;

- нетоксичные выхлопные газы;

- возможность двухрежимной работы двигателя, форсажного и крейсерского;

- возможность работы на жидком, газообразном и твердом топливе;

- хорошая модернизационная способность, повышение мощности двигателя без увеличения объемов и веса силовой установки;

- возможность создания реверсивной турбины;

- межотраслевая унификация узлов двигателя (танковых, вертолетных, автомобильных);

- блочная конструкция двигателя;

- меньшие затраты в эксплуатации за жизненный цикл.

Полная реализация преимуществ газовой турбины исключит и недостатки по расходу топлива, и стоимость двигателя. Опыт работы в авиации по ресурсу и экономичности газотурбинных двигателей это подтверждает. Как танковый двигатель, дизель уже исчерпал себя. Установка на танк ГТД равнозначна замене бензинового двигателя на дизель в 40-х гг. ХХ века. В различных отраслях промышленности есть большая потребность в машинах на танковой базе. Небольшой ресурс танковой базы и двигателя сдерживали этот процесс. Внедрение танковой базы с газотурбинным двигателем в промышленность будет способствовать ее развитию.

ТЕХНИЧЕСКОЕ ОБСЛУЖИВАНИЕ. Структура обслуживания танков устарела. Она не может обеспечить должную боеготовность и мобильность. За основу можно взять систему обслуживания полевой авиации. Это должна быть компактная самостоятельная единица. Подготовку специалистов для таких подразделений рационально проводить на заводах-изготовителях техники, на базе военных представительств.

Все эти технические и организационные вопросы накопились за двадцать лет застоя. Их необходимо безотлагательно решить - это позволит нам сохранить мировое первенство в области танкостроения.

Танк ХХI века станет надежной тактической составляющей, обеспечивающей сдерживание противника на сухопутном театре военных действий.
Альберт ДЗЯВГО
кандидат технических наук, доцент
Санкт-Петербург
От UFO
К Harkonnen (01.10.2009 15:53:32)
Дата 01.10.2009 16:52:04

Спорно всё это..

Приветствую Вас!

Ядрёному оружию ИМХО в танке не место. Оно дорогое и чреватое в применении, а танк по "определению" слеп и уязвим ибо сугубо тактическая единица. Зачем ему ядрён батон? Поднести поближе и положить поточнее? Так батон на то и ядрён, чтобы промахи нивелировать.

Что касается вопросов танкового "всевидения" за которое ратует аффтар, дык, дело то хорошее, вот токмо как? БПЛА на веревочке или стильные эльфийские руны на ВЛД?
Невозможно никакое всевидение для тактической единицы под плотным огнём.

Да и вообще, чем больше таких диспутов, тем больше убеждаюсь, что эпоха танка прошла. Танк - средство "территориальных" войн, а ныне войны ведутся не за территорию.

С уважением, UFO.
От Harkonnen
К UFO (01.10.2009 16:52:04)
Дата 01.10.2009 17:14:10

Re: Спорно всё...

>Да и вообще, чем больше таких диспутов, тем больше убеждаюсь, что эпоха танка прошла. Танк - средство "территориальных" войн, а ныне войны ведутся не за территорию.

Да уж, вы видимо из разряда кибервоинов :-) И танки сейчас не применяют )))
От PQ
К UFO (01.10.2009 16:52:04)
Дата 01.10.2009 17:12:44

Танк хоронят уже лет 60))) (-)
От UFO
К PQ (01.10.2009 17:12:44)
Дата 03.10.2009 23:21:29

У тачанок тоже были непримиримые защитники. В конце 30-х..

Приветствую Вас!

Чуть раньше народ отсаивал боевых элефантов. Каждой вещи свой срок службы.
Танку пора. Слишком ничтожны цели и слишком могучи противники...

Еж ли возражаете, то возражайте по существу. А так... Мне жаль букв, которые я набил в посте, на который Вы ТАК ответили.

С уважением, UFO.

ЗЫ Аналогично Барону.
От PQ
К UFO (03.10.2009 23:21:29)
Дата 04.10.2009 15:44:58

Так тачанка сейчас существует, правда в новом качестве...

Это различные БРМ, джипы, багги с пулеметами. Сейчас в конфликтах низкой интенсивности они обрели вторую жизнь. Так, что не надо)))

Назовите, мне хоть один конфликт последних лет, где обошлись без танков?
От val462004
К Evg (01.10.2009 13:56:49)
Дата 01.10.2009 14:14:32

Re: Еще про...

> >>При этом был нанесен ущерб кучности стрельбы, так как снаряды гладкоствольной артиллерии более чувствительны к ветровой нагрузке и потеряна возможность стрельбы на рикошетах.

>Опуская наличие иных способов закручивания снарядов - при чем здесь стрельба на рикошетах???

Может быть все дело в оперении гладкого снаряда?

С уважением,
От Harkonnen
К PQ (01.10.2009 13:39:11)
Дата 01.10.2009 13:51:22

Re: Еще про...

Помню как впервые появился материал Дзявго про нарезную пушку все форумные "светила" очень потешались. А смысл то какой-то есть.
От PQ
К PQ (01.10.2009 13:39:11)
Дата 01.10.2009 13:41:11

И про ГТД-1250...2900 л.с. и 100 км.ч.)

Так, двигатель танка Т-80У мощностью 1250 л.с., в котором применены более жаропрочные материалы, позволяет кратковременно (до 10% ресурса) развивать мощность до 2900 л.с. Да и у вертолета на взлете мощность двигателя в 2 раза выше, чем на "крейсерском" режиме. А на "крейсерском" режиме движения танка Т-80У его скорость на ровной дороге может достигать до 100 км/час.
http://www.gazeta.voenmeh.ru/n6-2008/n6-2008.html