От Ibuki
К Harkonnen
Дата 01.10.2009 15:34:34
Рубрики Современность; Танки;

Re: Еще про...

>Очень даже важно, у ГСП точность такими снарядами не высокая, а то что 152 мм снаряд мощнее и так ясно.
Это 0,2-0,3 т.д. невысокая точность для снаряда с дистанционным подрывом? Куда уж лучше? По какой цели он промахнется?

>На счет порчи ПТ возможностей тоже не одназначно, там предлогали калиберный тяжелый снаряд, который выводит из строя любой современный танк даже не пробивая броню, при этом не восприимчив к КАЗ.
Одна надежда 152 нарезной пушки - на чудо снаряды. Если такой явится на свет, тогда да. А пока основной противотанковый ОБПС, нарезная пушка есть вредительство.
От Harkonnen
К Ibuki (01.10.2009 15:34:34)
Дата 01.10.2009 15:43:52

Re: Еще про...

>Это 0,2-0,3 т.д. невысокая точность для снаряда с дистанционным подрывом? Куда уж лучше? По какой цели он промахнется?

Были рассчеты по вероятности поражения рассчета птрк на дистанции 4 км , и результаты не особо радостные. Правда снаряд насколько я понял без ГПО но с "айнет".

>Одна надежда 152 нарезной пушки - на чудо снаряды. Если такой явится на свет, тогда да. А пока основной противотанковый ОБПС, нарезная пушка есть вредительство.

% танков на поле боя уже приводили, так же среди снарядной нагрузки на танк на современном поле боя БПС составляют меньше 10%, а не оценивать сложившихся сейчас реалий как раз и есть вредительство.
От Ibuki
К Harkonnen (01.10.2009 15:43:52)
Дата 01.10.2009 16:02:23

Re: Еще про...

>Были рассчеты по вероятности поражения рассчета птрк на дистанции 4 км , и результаты не особо радостные. Правда снаряд насколько я понял без ГПО но с "айнет".
Это не дает ответа на вопрос насколько влияет точность самого снаряда на эту вероятность. По дальности рассевании точек дистанционного подрыва есть функция СУО и характеристик взрывателя, тип ствола не играет никакой роли. По вертикали и горизонтали - функция рассеивания орудия, да. Но с другой стороны, какая разница, взорвется снаряд на положенной высоте в 3 метра точно на головой расчета, или на высоте 3,5 метра и на 0,5 метра правее? Это если стрелять с контактным подрывом рассеивание на 0,1 т.д. большее может приводит к десяткам метров разницы в точках падениях снаряда по дальности. Но контактный подрыв, стрельбу на рикошетах и чугунными ядрами оставим Царю Гороху. А дистанционным снаряду практическая разница в рассеивании по барабану...

>% танков на поле боя уже приводили, так же среди снарядной нагрузки на танк на современном поле боя БПС составляют меньше 10%, а не оценивать сложившихся сейчас реалий как раз и есть вредительство.
Ну в современных реалиях для многих стран (для которых вероятен несимметричный конфликт) танки вообще есть вредительство. БМПТ , ага.
От Д.И.У.
К Ibuki (01.10.2009 16:02:23)
Дата 01.10.2009 18:36:34

Re: Еще про...

>Ну в современных реалиях для многих стран (для которых вероятен несимметричный конфликт) танки вообще есть вредительство. БМПТ , ага.

В реалиях конкретно России, а также стран ОДКБ и покупателей российского вооружения, отменять симметричный и полусимметричный конфликт преждевременно. И в нем танки в полной мере сохраняют свою роль. Только надо понимать эту роль правильно. Механизированные части вовсе не предназначены долбиться в лоб в подготовленную и организованную целостную общевойсковую оборону. Эта задача была сомнительной уже в ВОВ, а с 1970-х гг. и вовсе самоубийственная.

Сначала вражеская оборона должна быть подавлена, прорежена и дезорганизована артиллерией и авиацией, а затем уже в бреши запускаются механизированные части, для закрепления эффекта, добивания и физического занятия территории. Чтобы заходили с флангов остаткам первого вражеского эшелона и с ходу уничтожали неподготовленный второй эшелон - позиции ЗРК, артиллерии, части снабжения, резервные части на марше. Между прочим, пункты базирования вертолетов и командные пункты БПЛА и всякого РЭБ с РЛС тоже - они ведь существуют физически, в виде грузовиков и джипов, следовательно, и ликвидированы могут быть физически.

То есть надо прорваться в уже нарушенный вражеский тыл, создать хаос и давить там с ходу всё подряд, что вполне возможно. Очевидно, что лучше это делать на бронетехнике, чем пешком. Вооружение бронетехники и соотношение разных его видов - более глубокий вопрос, для специалистов. Для каких-то типов целей в пределах прямой видимости лучше иметь более многочисленный боезапас, для каких-то - более мощный калибр. Второй тип целей не исчез, поэтому сколько-то пушек крупного калибра иметь в мехгруппе нужно все равно. И 152 мм в этом разряде вооружения может иметь преимущества перед 125 мм. Не только против новейших танков (и бронебойные, и фугасные, и ракетные кумулятивные боеприпасы калибра 152 мм имеют очевидно большее ПТ воздействие), но и в кассетном варианте против скоплений пехоты (удельная полезная нагрузка 152-мм снаряда очевидно лучше), и для разрушения железобетонных зданий, используемых как огневые точки (тех же хрущоб, широко распространенных по всему бывш. СССР и в окрестностях - практика показала, что стандартные 125-мм против них не вполне эффективны, скорее дырявят, чем разрушают).
От Banzay
К Ibuki (01.10.2009 15:34:34)
Дата 01.10.2009 15:39:39

Непонимаю.....

Приветсвую!

>Одна надежда 152 нарезной пушки - на чудо снаряды. Если такой явится на свет, тогда да. А пока основной противотанковый ОБПС, нарезная пушка есть вредительство.
***********************
Что "чудесного" и "неточного" в снаряде с 300 т-3 Кт эквивалентом?


Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От Александр Антонов
К Banzay (01.10.2009 15:39:39)
Дата 01.10.2009 21:06:49

Re: Непонимаю.....

Здравствуйте

>>Одна надежда 152 нарезной пушки - на чудо снаряды. Если такой явится на свет, тогда да. А пока основной противотанковый ОБПС, нарезная пушка есть вредительство.
>***********************
>Что "чудесного" и "неточного" в снаряде с 300 т-3 Кт эквивалентом?

С Вами будут спорить. Когда я в своё время написал примерно следующее:

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1054/1054312.htm

"...То что я сейчас напишу, думаю, покажется наиболее спорным - на мой взгляд все линейные боевые машины как "средних" так и "тяжелых" соединенй должны быть вооружены главным артиллерийским вооружением единого калибра, скажем 152 мм. Естественно единство калибра не относится к баллистике - если главным вооружением перспективного танка и перспективных тяжелой и легкой колесной САУ будут 152 мм артсистемы высокой баллистики, то как гусеничная БМП (боевая машина среднего или тяжелого класса) так и колесная БМП (боевая машина легкого класса) должны быть оснащены 152 мм артсистемами низкой баллистики.

Откуда столь странное пристрастие к "единому" 152 мм калибру? Дело в том что на мой взгляд вся перечисленная боевая техника, которую по условиям вероятных боевых действий придется зачастую использовать в весьма неплотных боевых построенияз (тактическая плотность до единичных боевых машин на километр фронта) должна быть готова к боевому применению специальных боеприпасов, а точнее тактических ядерных боеприпасов малой мощности... Да, наши ВС должны быть готовык широкомасштабному применению тактического ЯО на поле боя. Такая готовность (не продекларированная, а самая что ненаесть реальная) послужит лучшим предостережением любому агрессору. Естественно СВ должны быть подготовлены и к возможному ведению боевых действий только "конвенционным" оружием."

С возражениями выступило сразу несколько человек.

С уважением, Александр
От Ibuki
К Александр Антонов (01.10.2009 21:06:49)
Дата 01.10.2009 22:05:33

Re: Непонимаю.....

>Здравствуйте

>>>Одна надежда 152 нарезной пушки - на чудо снаряды. Если такой явится на свет, тогда да. А пока основной противотанковый ОБПС, нарезная пушка есть вредительство.
>>***********************
>>Что "чудесного" и "неточного" в снаряде с 300 т-3 Кт эквивалентом?
>
>С Вами будут спорить. Когда я в своё время написал примерно следующее:

> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1054/1054312.htm
Тактический боеприпас на танке есть вредительство:
1. Снижает порог применения ядерного оружия, из-за одного идиота лейтенанта можно получить себе МБРов на столицу.
2. Охрана и оборона боеприпасов в СВ затруднена, в какой-нибудь заштатной войне боеприпас может стать достоянием каких-нибудь грызунов. Опять будет плохо столице.
3. Пунктов 1-2 можно избежать, если на обычные, неядерные войны с собой спецбоеприпасы не брать. Но пушка котороая не стреляет, но даже не заряжается - двойной попил.
4. 152 мм ядерный боеприпас обладает плохим показателем "стоимость-эффективность". Делящегося материала и стоимости в нем как во "взрослых" термоядерных боеприпасах, а на выходе - килотонный пшик.

Мое мнения, что если хочется устатривать тактический ядерный апокалипсис, то лучше всего для это походят РСЗО крупного калибра.
1. При стоимости равной 152мм снаряду, они могут иметь околомегатонные мощности (и вся эта мощь набирается дешевым, относительно делящихся материалов, термоядерным усилителем)
2. Применение РСЗО может быть подчинено центральному командованию, тем самым меньше вероятность ядерной войны "с похмелья или от злости".
3. Охрана и оборона, обслуживание и эксплуатация термоядерных боеприпасах в артиллерии (фактически в тыловых частях) проще и дешевле.

Еще мое мнение, что не все что можно нужно делать. Но когда появились тактические ядерные боеприпасы, и их стратеги стали "широко" применять на учениях, артиллеристы, с их жалкими, относительно ядерного джина пушчонками, немедленно ощутили себея на обочине жизни и завопили: "Хочу, хочу! Купи, купи!" Пришлось купить. А следовало отшлепать. Отголоски этого, как видим, проскальзывают у отдельно взятых танкистов ^_^
От Александр Антонов
К Ibuki (01.10.2009 22:05:33)
Дата 02.10.2009 01:10:46

Re: Непонимаю.....

Здравствуйте

>Тактический боеприпас на танке есть вредительство:
>1. Снижает порог применения ядерного оружия, из-за одного идиота лейтенанта можно получить себе МБРов на столицу.

Этот аргумент я когда то тоже приводил:

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/962/962974.htm

"...Проблема танковых атомных снарядов, как и других подобных атомных боеприпасов "полкового, батальоного уровня" не в том что есть не решаемые вопросы с "изготовлением, хранением, транспортировкой" а в том что в конфликтах любой интенсивности "ниже плинтуса" снижается "ядерный порог" - решение на применение тактического ядерного оружия оказывается в компетенции грубо говоря командира танка (который находясь в безвыходной ситуации "их восемь, нас двое", может решить что ему то собственно больше терять нечего) имеющего воинское звание - сержант. "Сержант который начал атомную войну..." Если же танковые снаряды до поры до времени хранить не возле танков, а на "окружных складах", то при значительном множестве сценариев доставить эти снаряды к танкам до начала атомной войны можно и не успеть. Вот такая вот дилемма, которой стратеги ведуших держав и убоялись в свое время, так и не решившись вооружить свои армии атомным оружием "батальонного" уровня."

>2. Охрана и оборона боеприпасов в СВ затруднена, в какой-нибудь заштатной войне боеприпас может стать достоянием каких-нибудь грызунов. Опять будет плохо столице.

В СССР и США в своё время тактических ядерных боеприпасов были изготовлены десятки тысяч единиц. Ни один не был украден... а был бы украден вряд ли террористам удалось бы обойти системы защиты от несанкционированного использования которыми оснащалось подавляющее большинство малогабаритных (т.е. относительно современных) тактических ядерных боеприпасов:

"Малогабаритные ядерные боеприпасы впервые появились в СССР в 1967 году (тремя годами раньше аналогичные были приняты на вооружение армии США). Разрабатывались МЯБ трех типов: в виде фугасных мин, 152-мм снарядов и зарядов “переносного типа” в ранцах. Было изготовлено 700 мин. К концу 1990 года в СССР было свыше 10 тыс. “атомных артиллерийских снарядов”. Все они имели индивидуальный номер, систематически проверялись, а их составные части хранились порознь. Лишь единицы знали секретные коды, с помощью которых мина ставилась в боеготовое состояние. Так что, даже если бы они попали в руки террористов, воспользоваться ими они бы не смогли."

>3. Пунктов 1-2 можно избежать, если на обычные, неядерные войны с собой спецбоеприпасы не брать. Но пушка котороая не стреляет, но даже не заряжается - двойной попил.

Пушка как правило стреляющая обычными боеприпасами, в то же время способная стрелять боеприпасами ядерными - это не "попил", а полезная фича. :)

>4. 152 мм ядерный боеприпас обладает плохим показателем "стоимость-эффективность". Делящегося материала и стоимости в нем как во "взрослых" термоядерных боеприпасах, а на выходе - килотонный пшик.

В частности в России накоплены сотни тонн оружейного плутония (в том числе из десятков тысяч утилизированных ядерных боеприпасов) который в настоящее время просто хранится. Чего чего, а делящегося материала у нас сегодня достаточно для того что бы ввести атомные снаряды в БК каждого танка.

>Мое мнения, что если хочется устатривать тактический ядерный апокалипсис, то лучше всего для это походят РСЗО крупного калибра.

Их не так уж и много, и они относительно уязвимы.

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1054/1054388.htm

"Достаточная вооруженность тактическим ЯО - это иллюзия. Концепция, кроме оснащения войск большим количеством высокоэффективных "пехотных орудий" на самоходных шасси предусматривает кардинальное увеличение носителей (в реальности возможно только потенциальных) тактических ядерных боеприпасов. Наполнив небо будущей войны тучами разведывательно-ударных БПЛА, лазерными системами воздушного базирования, разместив лазерные системы и комплексы ПРО на море и на земле, можно расчитывать на то что удасться уничтожить большинство Точек-У и Искандеров в позиционных районах, а ракеты тех, что все таки успели произвести пуск, перехватить лазерами и противоракетами... но расчитывать на то что удасться быстро истребить все танки и БМП противника - это по идиотски оптимистично даже для стороны в весьма розовых тонах видящей перспективы своего военно-технологического превосходства в войнах XXI столетия."

>1. При стоимости равной 152мм снаряду, они могут иметь околомегатонные мощности (и вся эта мощь набирается дешевым, относительно делящихся материалов, термоядерным усилителем)

Танк (БМП) - это разведывательно-ударная система "всё в одном"/"обнаружил - уничтожил", а РСЗО зависим от внешнего целеуказания (которого может и не быть) Стрелять то потребуется по конкретным целям, а не "по площадям". Прогнозируемая в недалёком будущем гипотетическая большая сухопутная война будет характеризоваться развивающимися в высоком темпе высокомобильными боевыми действиями. В таких условиях большое количество высокоподвижных, относительно автономных, хорошо защищенных и способных обходиться без внешнего целеуказания носителей тактического ядерного оружия "поля боя" могут дать то новое качество, которое не способны дать ядерные ТР/ОТР(ядерные РСЗО). Для защиты от ТР/ОТР сегодня создается ПРО на ТВД. От ядерного танкового снаряда защиты нет.

>2. Применение РСЗО может быть подчинено центральному командованию, тем самым меньше вероятность ядерной войны "с похмелья или от злости".

Давайте всё же исходить из того что ядерные снаряды в танковых БК нам могут понадобиться отнюдь не для гипотетической войны с США, и не для войны с терроризмом естественно:

http://www.chekist.ru/article/194

"...война с США будет иметь вид борьбы высокотехнологичных боевых систем; война с Китаем потребует больших и современных Сухопутных войск, так как будет протекать в виде фронтовых оборонительно-наступательных операций по защите национальных территорий на всем пространстве наших восточных границ..." (С) генерал-майор запаса, Александр Владимиров

>3. Охрана и оборона, обслуживание и эксплуатация термоядерных боеприпасах в артиллерии (фактически в тыловых частях) проще и дешевле.

Советская система хранения тактических ядерных боеприпасов сбоев не дала (хотя хранилось этих боеприпасов огромное количество). При аналогичной системе хранения в случае гипотетической войны с нашим Великим восточным соседом время загрузить атомные боеприпасы в танковые АЗ найдется.

>Еще мое мнение, что не все что можно нужно делать. Но когда появились тактические ядерные боеприпасы, и их стратеги стали "широко" применять на учениях, артиллеристы, с их жалкими, относительно ядерного джина пушчонками, немедленно ощутили себея на обочине жизни и завопили: "Хочу, хочу! Купи, купи!" Пришлось купить. А следовало отшлепать. Отголоски этого, как видим, проскальзывают у отдельно взятых танкистов ^_^

Первым делом ядерные снаряды появились у американских артиллеристов... Ну ещё бы, ведь американцам они были нужны для сдерживания "советских танковых полчищ" на европейском ТВД. Сегодня нам угрожают не американские (и НАТОвские) танковые полчища, а скорее американский "Prompt Global Strike" пресловутых "высокотехнологичных боевых систем".
В среднесрочной перспективе нам могут грозить лишь известно чьи "танковые полчища"... и против них атомные снаряды будут вполне эффективны.

С уважением, Александр
От Лейтенант
К Ibuki (01.10.2009 22:05:33)
Дата 01.10.2009 23:23:28

Залповый огонь дивизиона РСЗО ядерными субмегатонными РС-ами - это внушает! (-)
От Александр Антонов
К Лейтенант (01.10.2009 23:23:28)
Дата 02.10.2009 01:14:53

Для перенасыщения ПРО "поля боя" - вполне. :) (-)
От Harkonnen
К Александр Антонов (02.10.2009 01:14:53)
Дата 03.10.2009 01:36:07

Re: Для перенасыщения...

Ага, здесь всегда беседы сводятся к таким вариантам :-) У каждого "гения" свои "ценные" теории, зачастую даже им не обязательно и читать, что они коментируют.
От Banzay
К Александр Антонов (01.10.2009 21:06:49)
Дата 01.10.2009 21:57:29

Re: Непонимаю.....

Приветсвую!

>С Вами будут спорить. Когда я в своё время написал примерно следующее:
*********************
Со мной не надо спорить, спорить надо с доктриной применения "спецбоеприпасов" из танкового орудия в период 1980-1991 год.
Идеология строилась на том что: при времени реакции танка на обнаружение цели (танк, пехота, ПТС) 12 секунд(ЕМНИП) от 3 до 5 секунд уходит на время выбора боеприпаса(осколочный , подкалиберный, ТУРС), для уменьшения этого времени проще "приголубить" противника единым "специзделием" где время реакции составит 8 секунд.(с).


Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь