От Исаев Алексей
К RTY
Дата 01.10.2009 16:58:23
Рубрики WWII; 1941;

А Потатурчев знал конкретные изменения ОШС КА?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Его стоило не звонить в плену про сов. секретные сведения, известные ему по долгу службы. А текущая значимость этих данных не его печаль.

С уважением, Алексей Исаев
От RTY
К Исаев Алексей (01.10.2009 16:58:23)
Дата 01.10.2009 17:59:58

Re: А Потатурчев...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Его стоило не звонить в плену про сов. секретные сведения, известные ему по долгу службы. А текущая значимость этих данных не его печаль.

Ну а Лукин высказывался в антисоветском ключе.
Давал немцам советы как бороться с большевизмом.

Есть у меня ни на чем не основанное впечатление, что дело всё-таки не столько в том, кто что разгласил, а в том, кто к кому и под какую руку попал.
А также, нашлось ли кому защитить.
То есть, вину у каждого найти можно было, но не всегда этой вине давали ход и тем более расстреливали.
От Паршев
К RTY (01.10.2009 17:59:58)
Дата 01.10.2009 23:45:42

Re: А Потатурчев...


>То есть, вину у каждого найти можно было,

ну зачем же так огульно. Кто-то и под пытками молчал.
От Александр Солдаткичев
К Паршев (01.10.2009 23:45:42)
Дата 02.10.2009 00:04:23

Это вы о ком? Каких то генералов пытали, чтобы получить информацию? (-)
От Паршев
К Александр Солдаткичев (02.10.2009 00:04:23)
Дата 02.10.2009 13:03:40

Боюсь, эта тема для Вас недоступна (-)
От Гегемон
К Паршев (02.10.2009 13:03:40)
Дата 03.10.2009 01:21:03

Андрей Петрович, а мне расскажете? Кого из советских генералов пытали? (-)
От Vold
К Гегемон (03.10.2009 01:21:03)
Дата 03.10.2009 06:40:22

Интернет-поиск в помощь

Найденное на вскидку

Немецкими войсками были взяты в плен 80 советских генералов и комбригов, из которых 23 погибли. В фашистском плену для советских генералов амплитуда выбора была от судьбы зверски замученного генерала Карбышева до получившего на Родине клеймо предателя генерала Власова, пошедшего на добровольное сотрудничество с противником. Все вернувшиеся из плена 37 генералов Красной Армии попали в руки органов госбезопасности, 11 из них были осуждены как изменники родины.
От Александр Солдаткичев
К Vold (03.10.2009 06:40:22)
Дата 03.10.2009 14:17:41

И кого тут пытали с целью получения военных сведений?

Здравствуйте

>Немецкими войсками были взяты в плен 80 советских генералов и комбригов, из которых 23 погибли. В фашистском плену для советских генералов амплитуда выбора была от судьбы зверски замученного генерала Карбышева до получившего на Родине клеймо предателя генерала Власова, пошедшего на добровольное сотрудничество с противником. Все вернувшиеся из плена 37 генералов Красной Армии попали в руки органов госбезопасности, 11 из них были осуждены как изменники родины.

Что многие генералы погибли в фашистском плену, я в курсе.
Но вот чтобы у взятых в плен генералов выбивали пытками структуру танковой дивизии или количество формирующихся дивизий - слышу первый раз.
В вашем куске арифметика не сходится - 23 генерала из 80 погибли, 37 вернулись, где ещё 20? Сбежали на Запад?

С уважением, Александр Солдаткичев
От Vold
К Александр Солдаткичев (03.10.2009 14:17:41)
Дата 03.10.2009 17:01:29

Т.е. Вы можете гарантировать

что на первичном допросе особо упертым не двинули хотя бы раз кулаком в зубы?
От Александр Солдаткичев
К Vold (03.10.2009 17:01:29)
Дата 03.10.2009 18:37:47

Вы с логикой в каких отношениях?

Здравствуйте

>что на первичном допросе особо упертым не двинули хотя бы раз кулаком в зубы?

Нет, не могу я такого гарантировать.
Гарантировать отсутствие вообще очень сложно, а часто невозможно.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Vold
К Александр Солдаткичев (03.10.2009 18:37:47)
Дата 04.10.2009 04:43:57

В нормальных отношениях

Ваши реплики:

- Это вы о ком? Каких то генералов пытали, чтобы получить информацию?
- Андрей Петрович, а мне расскажете? Кого из советских генералов пытали?
Вам привели примеры кого пытали, чтобы получить информацию. Да хотя бы о подполье в лагере.

- И кого тут пытали с целью получения военных сведений?
Вот тут ни Вы, ни я не имеем информации о том как проходили допросы (с целью получения военных сведений)советских генералов в плену. Наливали ли им кофей или применяли "форсированные методы".
Возможно сначала все было благочинно, но затем...
От Александр Солдаткичев
К Vold (04.10.2009 04:43:57)
Дата 04.10.2009 14:42:37

Не похоже.

Здравствуйте

>Вот тут ни Вы, ни я не имеем информации о том как проходили допросы (с целью получения военных сведений)советских генералов в плену. Наливали ли им кофей или применяли "форсированные методы".

Нет информации, нет и события.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Vold
К Vold (03.10.2009 06:40:22)
Дата 03.10.2009 06:48:34

Вот еще

http://nvo.ng.ru/history/2004-04-30/5_fatum.html

Там сказано поименно кого в плену пытали.
От Гегемон
К Vold (03.10.2009 06:48:34)
Дата 03.10.2009 07:49:48

Re: Вот еще

Скажу как гуманитарий

> http://nvo.ng.ru/history/2004-04-30/5_fatum.html
>Там сказано поименно кого в плену пытали.
Названы Тхор и Карбышев. Оба - в связи с участием в лагерном подполье

С уважением
От фельдкурат Отто Кац
К Гегемон (03.10.2009 01:21:03)
Дата 03.10.2009 06:09:58

Карбышев (-)
От Офф-Топик
К фельдкурат Отто Кац (03.10.2009 06:09:58)
Дата 03.10.2009 12:02:45

А первоисточники вашего знания не укажете ?

очень хотелось бы снять наслоения и прочесть как было на самом деле с Карбышевым.
От фельдкурат Отто Кац
К Офф-Топик (03.10.2009 12:02:45)
Дата 03.10.2009 12:28:00

Есть какие то сомнения ? (+)

Ite, missa est!

Познанский В.С. Д.М. Kарбышев. Историко-биографический очерк. Новосибирск, 1990. Страницы 301 - 331.

Kehrt euch! Abtreten!
От Офф-Топик
К фельдкурат Отто Кац (03.10.2009 12:28:00)
Дата 03.10.2009 12:34:01

Есть

>Ite, missa est!

>Познанский В.С. Д.М. Kарбышев. Историко-биографический очерк. Новосибирск, 1990. Страницы 301 - 331.

и даже после ссылки. это к сожалению первоисточник ваших знаний, а не первоисточник этих сведений.
От фельдкурат Отто Кац
К Офф-Топик (03.10.2009 12:34:01)
Дата 03.10.2009 13:41:07

Вам интересны только дела из архива ГВП ? На меньшее Вы не согласны ? :)))) (-)
От Офф-Топик
К фельдкурат Отто Кац (03.10.2009 13:41:07)
Дата 03.10.2009 13:45:20

Нет мне интересен первоисточник - а это может быть и дело из архива ГЛАВПУРа

Типа политическое донесенеи что при взятии концлагеры/или лагеря для в/п были обнаружены останки генерала, бла-бла, установлено что бла бла и так далее. И потом - это территория Германии была. И что то мне сомнительно что дело по факту смерти Карбышева вела военная прокуратура.
От фельдкурат Отто Кац
К Офф-Топик (03.10.2009 13:45:20)
Дата 03.10.2009 13:50:49

Дело по Карбышеву вела ГВП. Если не секрет, на чем базируются именно Ваши (+)

Ite, missa est!

утверждения о естественной смерти этого генерала ?

Kehrt euch! Abtreten!
От Офф-Топик
К фельдкурат Отто Кац (03.10.2009 13:50:49)
Дата 03.10.2009 14:00:09

Я никогда не говорил что его не убивали. Я просто считаю

что в советское время из пропагандистких соображений огромно сместили акценты
От фельдкурат Отто Кац
К Офф-Топик (03.10.2009 14:00:09)
Дата 03.10.2009 14:02:23

Ваша позиция очень интересна ! Акценты как были смещены ? (-)
От Офф-Топик
К фельдкурат Отто Кац (03.10.2009 14:02:23)
Дата 03.10.2009 14:12:37

Да хотя бы так.

У меня сложилось ощущение что мы подавали это как пример типичного и типического зверства фашистов - что типа у них чут ли не в школах СС учили стандартному методу - взять и поливать из шланга/брандсбойта гордых пленных и заключенных водой пока они в водяной/соляной столб не превратяться. Я же считаю что это если и было, то было типичным эксцессом невротизированного исполнителя. И регламентированные немецкие пытки холодной водой заключались несколько в другом (а) и проводились они не в публичном месте а в помещении (б) и в присутствии медработника кстати (в). На публичное показательное наказание советские описания казни тоже не похожи - тут есть и варианты ночного поливания карбышева и поливаний без выстраивания других зэков на аппеле и вообще - смущает разнобой описаний даже в книгах посвященных ему самому типа цитируемой вами и книги Решина.
От фельдкурат Отто Кац
К Офф-Топик (03.10.2009 14:12:37)
Дата 03.10.2009 14:19:13

"Эксцесс исполнителя" ? Интересная теория ... Извините, Вы именно так считаете ? (-)
От фельдкурат Отто Кац
К фельдкурат Отто Кац (03.10.2009 14:19:13)
Дата 03.10.2009 14:24:53

Понятно, что цитируемой мной книги у Вас нет. Правда ? Вы её на память помните ?

Особенно страницы 301-331. Или цитируемая мной книга у Вас есть под рукой и Вы готовы привести цЫтату, дабы продемонстрировать неточность и неполноту содержащихся там утверждений ?
От Офф-Топик
К фельдкурат Отто Кац (03.10.2009 14:24:53)
Дата 03.10.2009 14:30:14

Книга есть. Но нет возможности сейчас ее открыть. Но ничто не мешает вам

даже не привести резюме а просто напросто сказать - на основании чего реконструировал последние полгода жизни Карбышева автор. Этого будет достаточно. Мне.

>Особенно страницы 301-331. Или цитируемая мной книга у Вас есть под рукой и Вы готовы привести цЫтату, дабы продемонстрировать неточность и неполноту содержащихся там утверждений ?
От фельдкурат Отто Кац
К Офф-Топик (03.10.2009 14:30:14)
Дата 03.10.2009 14:36:11

Надеюсь, что в понедельник Вы вернетесь с дачи в городскую квартиру (+)

Ite, missa est!

найдете в своем плотном жизненном графике 60 минут, отсканируете 30 страниц вышеупомянутой, имеющейся у Вас в наличии, книги (дабы именно Ваше цитирование является кошерно-православным) и обнародуете на форуме ?

А потом я скромно прокомментирую данный элемент текста со сЦылкой на первоисточники ? Готовы ?

Kehrt euch! Abtreten!
От Офф-Топик
К фельдкурат Отто Кац (03.10.2009 14:36:11)
Дата 03.10.2009 15:09:36

Ошибки переноса. Книга находится в одном со мной помещении.

>Ite, missa est!

>найдете в своем плотном жизненном графике 60 минут, отсканируете 30 страниц вышеупомянутой, имеющейся у Вас в наличии, книги (дабы именно Ваше цитирование является кошерно-православным) и обнародуете на форуме ?

но чисто физически я ее найти не смогу. счас я подтвержду это :-) фоткой. книг слишком много. порядка 10.000 и они большей частью в коробках

>А потом я скромно прокомментирую данный элемент текста со сЦылкой на первоисточники ? Готовы ?

>Kehrt euch! Abtreten!
От Офф-Топик
К Александр Солдаткичев (02.10.2009 00:04:23)
Дата 02.10.2009 00:06:32

Мифология советская говорит что да. и даже потом пытали в плену

типа Карбышев не выдавала соратников по подполью лагерному и хотели сломать дух. но для меня поодлинная история гибели Карбышева и мотивы немцев - темный лес. не встречал взвешенных рассказаов
От Исаев Алексей
К Паршев (01.10.2009 23:45:42)
Дата 01.10.2009 23:51:03

Кстати да

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

До Потапова, Музыченко и многих других ЕМНИП не докапывались вовсе.

С уважением, Алексей Исаев
От Офф-Топик
К Исаев Алексей (01.10.2009 23:51:03)
Дата 01.10.2009 23:56:33

Зато их могли обложить техникой, информаторами из обслуги

знающими русский и слушать, слушать
От Исаев Алексей
К RTY (01.10.2009 17:59:58)
Дата 01.10.2009 22:42:33

Этот фактор, конечно, тоже присутствовал

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Но вообще "состав преступления" у Потатурчева и Лукина имеют несопоставимый вес. У Лукина - завывания, у ком. 4 тд - сдача вполне конкретных данных, за которые он расписывался.

С уважением, Алексей Исаев