От Пехота
К All
Дата 01.10.2009 11:24:20
Рубрики Флот;

Вопрос флотофилам

Салам алейкум, аксакалы!

Скажите пожалуйста, уважаемые специалисты, бывали ли в истории случаи, когда страна не имеющая мощного торгового флота успешно строила флот военный? Выражение "мощный торговый флот" понимаю пока только интуитивно.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Д.И.У.
К Пехота (01.10.2009 11:24:20)
Дата 01.10.2009 16:33:14

Рим, Британия, США, Япония, Австро-Венгрия - неверные примеры

>бывали ли в истории случаи, когда страна не имеющая мощного торгового флота успешно строила флот военный? Выражение "мощный торговый флот" понимаю пока только интуитивно.

Рим использовал южноиталийских греков как матросов и судостроителей. Конечно, они были в огромной степени разбавлены "сухопутными" легионерами, никудышными гребцами, и военный флот строился по ускоренной методе, но утверждать, что Неаполь, Тарент, Кротон, Регий и т.д. не имели развитой морской традиции - неверно. Имели, и многовековую.
В еще большей степени это касается Британии, США, Японии - все они имели многочисленные прибрежные портовые города с вековой традицией даже не морского, а океанского рыболовства и каботажной торговли, и связанного с ними судостроения. То есть имели обширнейший "кадр" людей, на протяжении многих поколений связанных с морем и живших морскими промыслами (которые не стоит сводить к дальней международной торговле).
Точно так же скромный австро-венгерский военный флот опирался на старые морские кадры Далмации (приморской Хорватии) и Триеста. В том числе и на долгую традицию гражданского судостроения в Триесте, Фиуме, Заре и прочих далматинских городах.

Поэтому Россия, создавшая военные балтийский и черноморский флота буквально на голом месте волюнтаристским усилием, представляется неким уникумом.
Можно еще добавить пилсудскую Польшу 1930-х, как более бледный вариант того же амбициозного государственного волюнтаризма.
От sss
К Д.И.У. (01.10.2009 16:33:14)
Дата 02.10.2009 08:07:09

Там были "природные" мореплаватели, но (+)

...при этом развитие военного флота именно опережало развитие торгового. И именно не оно (военное флотостроительство) было вызвано необходимостью защиты торговли, а наоборот, развитие собственной морской торговли (а в некоторых случая и контроль над торговлей мировой) стало ценным бонусом к созданному этими странами мощному военному флоту.
Ни Англия в конце 16 - начале 17 века, ни США в начале-середине 19, ни тем более Япония в конце 19 века не имели лидирующих позиций по торговому флоту.
В рамках вопроса:
>бывали ли в истории случаи, когда страна не имеющая мощного торгового флота успешно строила флот военный?
это именно те примеры.
От Д.И.У.
К sss (02.10.2009 08:07:09)
Дата 02.10.2009 23:14:05

Re: Там были...

>...при этом развитие военного флота именно опережало развитие торгового. И именно не оно (военное флотостроительство) было вызвано необходимостью защиты торговли, а наоборот, развитие собственной морской торговли (а в некоторых случая и контроль над торговлей мировой) стало ценным бонусом к созданному этими странами мощному военному флоту.
>Ни Англия в конце 16 - начале 17 века, ни США в начале-середине 19, ни тем более Япония в конце 19 века не имели лидирующих позиций по торговому флоту.

Что значит "лидирующих позиций по торговому флоту". Охранять надо и не "лидирующие позиции". Главное, что торговый флот уже был, следовательно, была практическая потребность в его охране. А охрана вела и к лидерству (это взаимосвязанные вещи - как можно стать лидером в торговле, если кто-то может потопить твоих торговцев безнаказанно, а ты чужих - не можешь).

И не стоит абсолютизировать значение дальней международной торговли, до 19 в. это был скорее эксклюзив, дававший работу и богатство меньшинству. Для большинства был не менее важен доступ к рыболовным зонам у Исландии и Ньюфаундленда, да и к сельдяным банкам на Северном море, где веками шла англо-голландско-немецко-норвежская грызня. Или каботажное, вроде бы, плавание из Англии в Нидерланды и Гамбург, где могли быть, однако, проблемы с испанцами.

>В рамках вопроса:
>>бывали ли в истории случаи, когда страна не имеющая мощного торгового флота успешно строила флот военный?
>это именно те примеры.

И Англия, и США имели мощный морской гражданский флот (торговый, каботажный, рыболовецкий, китобойный) на указанные периоды. Именно объективная нужда в его защите и "продвижении" привела к созданию мощных ВМС.
Япония - более сложный пример. Но и ней обширный гражданский флот (пусть в виде тысяч баркасов и джонок) уже имелся к 1868 г., и его модернизация шла параллельно с созданием современных ВМС. То есть уже было что защищать на море. При Петре I - не было ни на Балтике, ни на Черном море.
От И. Кошкин
К Д.И.У. (01.10.2009 16:33:14)
Дата 01.10.2009 21:35:39

У Японии океанской торадиции не было (-)
От Kimsky
К И. Кошкин (01.10.2009 21:35:39)
Дата 02.10.2009 19:52:17

У Японии было еще и огромное технологическое отставание.

И ничего - преодолели...
От Пехота
К И. Кошкин (01.10.2009 21:35:39)
Дата 01.10.2009 23:49:41

Но ведь и РЯВ была не в океане,

Салам алейкум, аксакалы!

а в морях между островами и континентом.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От И. Кошкин
К Пехота (01.10.2009 23:49:41)
Дата 02.10.2009 14:25:21

К концу сегуната они и в морях не плавали (-)
От Пехота
К И. Кошкин (02.10.2009 14:25:21)
Дата 02.10.2009 15:55:30

Re: К концу...

Салам алейкум, аксакалы!

Я согласен с тем, что броненосный флот японцы создали практически с нуля. Предыдущие заслуги японских мореходов в счет не идут - отличия в тактике и технике слишком серьезные для того чтобы можно было говорить о преемственности традиции. Но смогли бы японцы построить такой флот без Великобритании, которая рассматривала Японию в качестве противовеса тихоокеанским амбициям России?

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От sss
К Пехота (02.10.2009 15:55:30)
Дата 02.10.2009 16:13:37

Re: К концу...

>Я согласен с тем, что броненосный флот японцы создали практически с нуля. Предыдущие заслуги японских мореходов в счет не идут - отличия в тактике и технике слишком серьезные для того чтобы можно было говорить о преемственности традиции. Но смогли бы японцы построить такой флот без Великобритании, которая рассматривала Японию в качестве противовеса тихоокеанским амбициям России?

Без Великобритании построили бы какой-нибудь другой флот :) но все равно построили бы, ИМХО. Решение строить флот было принято независимо от воли англичан, все-таки. Средства на его строительство тоже были японские, в качестве военой помощи тогда было еще не принято что-либо дарить.
Весь вопрос был в том, куда отправить учиться новые кадры и в соответствии с какой доктриной (и, опять же, у кого именно) заказывать технику.

Заказать современные образцы кораблей они могли бы и без англичан, у них в РЯВ были и германские и французские и итальянские броненосные корабли. Крейсера были еще и американские. Облик японского флота был бы, видимо, иной, но свои ближайшие задачи - вынос китайцев в 1894-95 и победа в РЯВ - он скорее всего выполнил бы.
ИМХО.
От Пехота
К sss (02.10.2009 16:13:37)
Дата 02.10.2009 19:35:06

Re: К концу...

Салам алейкум, аксакалы!

>Без Великобритании построили бы какой-нибудь другой флот :) но все равно построили бы, ИМХО.
>...
>Облик японского флота был бы, видимо, иной, но свои ближайшие задачи - вынос китайцев в 1894-95 и победа в РЯВ - он скорее всего выполнил бы.

А не могли бы Вы как-то обосновать Ваше высказывание?

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От sss
К Пехота (02.10.2009 19:35:06)
Дата 02.10.2009 20:37:11

Что ж, попробуем обосновать (+)

>Салам алейкум, аксакалы!

>>Без Великобритании построили бы какой-нибудь другой флот :) но все равно построили бы, ИМХО.

>>Облик японского флота был бы, видимо, иной, но свои ближайшие задачи - вынос китайцев в 1894-95 и победа в РЯВ - он скорее всего выполнил бы.

>А не могли бы Вы как-то обосновать Ваше высказывание?

Да.
Сама необходимость создания флота представлялась японцам после 1853 года столь очевидной, что о флоте "европейского" типа вопрос встал еще до революции Мэйдзи, причем с ориентацией не на англов.

Немного копипасты из статьи 1904 года "Рождение японского флота" из английского журнала "United Service Magazine":

Намерение создать флот европейского образца было высказано входившими в состав правительства сегуна дальновидными политиками после визита эскадры коммодора Перри в 1853 г. Они осознали, что если их страна намерена противостоять требованиями западных держав, то ее армия и флот должны быть организованы и обучены по европейскому образцу. В Нагасаки было образовано военно-морское училище с голландскими инструкторами; офицеры и матросы нового флота были посланы для обучения в Соединенные Штаты и Европу (но, в основном, в то время японцы обучались в Голландии). Для создания ядра нового флота были куплены или заказы новые корабли, в Нагасаки началось строительство верфи и ко времени прибытия лорда Эльджина был достигнут значительный прогресс в организации механических и литейных мастерских
Миссия Эльджина - это 1858 год. Итак отметим: на этот момент уже ведутся работы по созданию какой-никакой базы для судостроения, создано училище для морских офицеров с инструкторами-голландцами, а другие офицеры посланы учиться в США.

Невозможно выяснить, когда Япония приобрела первые боевые паровые корабли, но Олифант упоминает об одном в Нагасаки, и еще один-два стояли на якоре близ столицы, когда “Furious” с лордом Эльджином на борту прибыл туда; еще ранее выяснилось, что в распоряжении японцев есть значительное число офицеров и матросов, хорошо обученных для службы на паровых кораблях. Стал создаваться и торговый флот, поскольку тот же самый автор отмечает прибытие в Нагасаки первого парохода, из числа тех, которые должны были курсировать между Нагасаки и Иедо. Команда парохода состояла исключительно из японцев. Было также построено и куплено несколько парусных военных кораблей, один из которых, во время прибытия лорда Эльджина, нес флаг командующего императорским флотом, который позже был назначен одним из членов делегации на переговорах с английским посланником и «оказался очень знающим человеком». Господин Фред Джейн в своей недавно опубликованной истории японского флота [1] дает очень мало сведений о первых кораблях нового флота и не упоминает о трех самых важных, а именно – 44-пушечнам паровом фрегате “Kaiyo”, 16-пушечном колесном фрегате “Kaiten” и паровой яхте “Emperor”, которая была подарена сегуну королевой Викторией. Яхта, переименованная японцами в “Hanryo”, была превосходным судном водоизмещением около 700 тонн, развивавшим скорость около 11 узлов; ее привел из Англии экипаж, состоящий из офицеров и матросов королевского флота, а формальная передача ее японским представителям была проведена лордом Эльджином 26 августа 1858 г. в день подписания соглашения и сопровождалась пышной церемонией. Олифант пишет, что когда английский флаг был спущен, а японский поднят на яхте, с фортов был дан салют в 21 залп, на который ответила английская эскадра. «Яхта затем встала якорь с японским капитаном на мостике, японскими матросами на палубе и японскими механиками в машинном отделении. Несмотря на горизонтальные цилиндры и другие последние новшества, которыми были оснащены ее машины, экипаж был хорошо обучен и уверен в своих силах, и яхта гордо обошла вокруг флота и вернулась на свою стоянку без происшествий».

Вот покупаются первые британские корабли. (да, представительскую яхту хитрые бритты таки подарили). Но в то же самое время покупаются корабли в других странах - т.е. развитие идет не по британской указке, а просто идет нормальный процесс поиска наилучшего пути во флотостроительстве.

1 января 1868 г. в присутствии большой эскадры, состоящей из английских, французских и американских военных кораблей, порты Кобэ и Осака были открыты для внешней торговли. События между тем развивались стремительно и спустя несколько дней началась война между сегуном и конфедерацией южных даймё.

Интересно отметить, как показателем того, насколько далеко японцы продвинулись вперед даже в это время, был тот факт, что из всех пятнадцати иностранных кораблей на рейде Кобэ только на одном, “Rodney”- флагманском корабле сэра Х. Коппела, недавно прибывшем из Англии, имелись казнозарядные ружья, тогда как японские войска, маршировавшие через город, были полностью вооружены винтовками системы Снайдера. На церемонии, состоявшейся 1 января, Императорский флот был представлен 44-пушечным фрегатом “Kaiyo” под флагом адмирала Эномото [2]. Фрегат представлял из себя прекрасный корабль водоизмещением около 2000 т. и паровой машиной в 400 л.с. Он был построен в Додрехте (Голландия), откуда и прибыл два года назад. Контр-адмирал Эномото, его офицеры и многие матросы прошли обучение в Голландии, и на корабле поддерживался идеальный порядок, матросы были опрятными и бодрыми, а форма офицеров и матросов была почти как в нашем флоте. Следующим по важности кораблем эскадры был 16-пушечный колесный фрегат “Kaiten”, бывший “Eagle”, также купленный у голландцев. Кроме того, было еще несколько канонерских лодок, приобретенных в различных странах, и яхта “Hanryo”, вооруженная шестью легкими орудиями.

В 1866 г. в Соединенные Штаты была послана военно-морская комиссия для приобретения нескольких броненосных кораблей; в итоге в 1867 г. был куплен малый броненосный таран “Stonewall Jackson”. Он был построен в Бордо для датского флота, но еще до завершения постройки заказ был аннулирован и корабль был продан американским южным штатам. Он был железным кораблем водоизмещением 1 400 т. Всю его ватерлинию окружала железный броневой пояс толщиной 5,5 дюймов, а носовой каземат и башня были защищены 6-дюймовой броней. Его вооружение состояло из 300-фунтового орудия Армстронга на носу и двух 70-фунтовых пушек Уитворта в башне на корме; особенностью корабля был заостренный таран длиной около 18 футов. Его машины мощностью 1 700 л.с. позволяли ему развивать скорость 12 узлов. В устье р. Тахо и в Ферроле за ним следили корабли федерального флота “Niagara” и “Sacramento”; но их командир, коммодор Крейвен, не рискнул сражаться с ним на своих деревянных кораблях, хотя и получил вызов на бой от конфедератов. Впоследствии Крейвен за это был предан военному суду и уволен со службы. Конфедераты приобрели “Stonewall” слишком поздно, чтобы он мог принести им какую-либо пользу, и корабль затем был куплен для флота сегуна. “Stonewall” совершил переход в Японию через Магелланов пролив и Тихий океан, но ему не позволяли заходить в Йокогаму до начала 1868 г. – поскольку продолжалась гражданская война, американский посланник отказался передать его любому из противников ввиду сильных протестов со стороны представителей сегуна и адмирала Эномото, которых уже к тому времени покинула военная удача. Через год, после отречения сегуна и официального прихода к власти правительства микадо, корабль был передан им по их требованию, и в последующий год сыграл главную роль в уничтожении мятежной эскадры Эномото.

Итак, новые корабли покупаются также в Голландии и в США, что, учитывая образование первого поколения японских флотофилов какбы даже неудивительно. При этом бритт отмечает в целом хороший уровень японцев - как материально-технический, так и в деле организации службы.

Т.е. если пробежаться конспективно:

- сначала было острое осознание необходимости в современном флоте, предприняты первоначально необходимые шаги по созданию национального кадра. Поскольку необходимость была объективной, осознание это затем продолжало присутствовать постоянно.
- затем последовал некий процесс поиска наилучшего образца для подражания (в похвалу джапам можно сказать, что они совершенно правильно выбрали для подражания сильнейший из образцов, не поддавшись на соблазн отклонения от мэйнстрима в пользу модных теорий)
- затем развернута широкая флотофильская программа, в которой на выбранный образец (Великобританию) делался основной упор

то вывод в общем напрашивается: не будь у них в учителях англичан (по любой причине, ну из принципа бы не пожелали например), джапы выбрали бы сильнейший образец из тех, кто был готов к партнерству. Американцев, например - в конце 19 века это уже вполне зарекомендовавшие себя учителя. Ну были бы у них кораблики филадельфийской постройки, а не английские - но в общем вряд ли много хуже. Число бы тот же Крамп обеспечил без большого напряга. А их применению научились бы на амерских принципах, в общем довольно близких к английским.

Главное - желание и осознание необходимости, причем если эта необходимость - не монаршья блажь, а объективная, т.е. постоянная необходимость, то флот, будучи единожды построен, без дела уже не сгниет и средства на него исправно будут находиться, а там и своя школа сложится довольно быстро.
От Пехота
К sss (02.10.2009 20:37:11)
Дата 03.10.2009 00:11:57

Спасибо! Вы очень убедительно пояснили свою точку зрения. (-)
От Д.И.У.
К И. Кошкин (01.10.2009 21:35:39)
Дата 01.10.2009 22:52:32

Япония находится на берегу океана

Поэтому океанской традиции никакне избежать, с привычкой тайфунам и цунами.
При желании можно вспомнить японских пиратов у Вьетнама и Филиппин с 14 в. и плавания в Америку в начале 17 в. после показательно быстрого копирования португальских и голландских судов.
Конечно, это было далекое прошлое на вторую пол. 19 века. Но речь идет не о каких-то формальных достижениях, а о наличии многочисленной группы профессиональных моряков. Она в Японии была всегда, даже если плавала не далее Курил и Окинавы (что тоже непросто).
Естественно, перейти с джонки на пароход много сложнее, чем с брига, поэтому японским морякам потребовались серьезный переходный период и иностранная помощь. тем не менее, это был переход прирожденных моряков "от простого к сложному", а не переход от сухопутного образа жизни к морскому.
От И. Кошкин
К Д.И.У. (01.10.2009 22:52:32)
Дата 02.10.2009 14:24:55

Можно подробнее про самостоятельные плавания японцев в Америку в 17 веке?

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...русские плавали на Царьград, Севилью и на Иран, но за 700-900 лет до Петра. Никакой океанской традиции у японцев к концу сегуната Токугава не было по вполне понятной причине

И. Кошкин
От Д.И.У.
К И. Кошкин (02.10.2009 14:24:55)
Дата 02.10.2009 22:53:21

Re: Можно подробнее...

>...русские плавали на Царьград, Севилью и на Иран, но за 700-900 лет до Петра.

К сожалению, брошюрку, где затрагивался вопрос копирования европейских судов и первого японского посольства в Новую Испанию я прямо сейчас у себя не откопал, но вот есть ссылка http://www.liveinternet.ru/users/2492363/post109769099/

>Никакой океанской традиции у японцев к концу сегуната Токугава не было по вполне понятной причине

Поскольку наиболее густозаселенная восточная часть Японии омывается Тихим океаном, по нему проходит основная внутренняя торговля, грузовые и пассажирские перевозки, там же ловят рыбу, жемчуг, добывают морского зверя (у Курил), океанская традиция была всегда, по неизбежной и понятной причине. Даже если в 1636 г. и было запрещено строительство больших кораблей.

Еще раз поясню свою позицию. В Японии, в отличие от новоявленной балтийской и причерноморской России, всегда был широкий слой людей, живущих возле моря, кормящихся от него, ежедневно имеющих дело с лодками и кораблями. Людей, для которых потребность в судоходстве и его охране была очевидно, даже если "высшие" идеологические соображения их и сдерживали, до определенного момента. Все путешественники (включая Головнина и Гончарова) отмечали, с каким интересом и пониманием японские чиновники рассматривают их корабли, приборы, карты, и стараются перенять что-нибудь, по возможности.

То есть в Японии был массовый и идущий снизу позыв к обладанию сильным флотом. Который искусственно сдерживался сверхув 17-19 вв.
В России же было наоборот - внизу никакой потребности во флоте не ощущалось, его создавали сверху чисто "ради государственной пользы", и стоило этому субъективному радению ослабеть, как флот сразу приходил в упадок. В том числе и гражданский.
От И. Кошкин
К И. Кошкин (01.10.2009 21:35:39)
Дата 01.10.2009 21:36:44

А вот у русских была как раз торадиция океанского каботажного плавния. И Пьотр..

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...ее активнейше использовал

И. Кошкин
От Д.И.У.
К И. Кошкин (01.10.2009 21:36:44)
Дата 01.10.2009 22:56:45

Ни в Петербурге/Воронеже в нач. 18 в., ни в Севастополе в кон. 18 в. её не было

И создавались первые флоты не из поморов. Их роль если и была, то где-то глубоко второстепенная. Учителями были "немцы", а учениками всякие выходцы из Тамбовских губерний (как Ушаков).
От И. Кошкин
К Д.И.У. (01.10.2009 22:56:45)
Дата 02.10.2009 14:23:05

Вообще говоря, кораблики для Ладоги строились как раз на севере.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>И создавались первые флоты не из поморов. Их роль если и была, то где-то глубоко второстепенная. Учителями были "немцы", а учениками всякие выходцы из Тамбовских губерний (как Ушаков).

...более того, для воронежских верфей мобилизовывали как раз поморов

И. Кошкин
От sss
К Пехота (01.10.2009 11:24:20)
Дата 01.10.2009 12:31:30

Сплошь и рядом (+)

>бывали ли в истории случаи, когда страна не имеющая мощного торгового флота успешно строила флот военный?

Британия, США, Япония - это довольно типичные примеры, когда военное флотостроительство опережало развитие торгового судоходства. И в значительной мере даже обеспечивало его развитие.

Дело в другом, ИМХО: залог успешности - нужность флота в деле национальной обороны. У островных держав и США флот (если отбросить агрессивные континентальные/заморские притязания) мог быть единственным, необходимым и достаточным средством национальной обороны. Т.е. пока не появилась авиация и межконтинентальные средства нападения, им для обороны было достаточно одного лишь флота: естественно первоочередное внимание государства к нему.

У континентальных государств ситуация не такая, часто совершенно противоположная.
От СбитыйНадБалтикой
К sss (01.10.2009 12:31:30)
Дата 01.10.2009 13:07:47

Прибавьте Россию...

... "морским судам быть!"(с) - это вроде о торговых судах, но на практике все силы были брошены на постройку военного флота...
С Уважением
От sss
К СбитыйНадБалтикой (01.10.2009 13:07:47)
Дата 01.10.2009 13:18:14

Так не прибавляется Россия-то....

Повторюсь еще раз: лучшие военные флоты были изначально построены не для защиты своего торгового флага, а для обороны государства. Причем лучшими они стали именно потому, что создавшие их государства могли защищать себя только (или почти только) флотом. Т.е. могли позволить себе бросить на военный флот все (или почти все) средства, выделяемые в них на дело национальной обороны.

У России же ситуация прямо противоположная, от начала её государственности задачи её национальной обороны сводились, в основном к обороне сухопутных границ. И огромная доля средств, выделяемых на оборону, неизбежно должна была выделяться на сухопутную армию, а доля флота заслуженно была остаточной.

Когда по капризу очередного коронованого флотофила, типа Николая Александровича, вытаскивалось из нафталина "...Морским судам..." и доля в распределении средств нарушалась - последствия следовали довольно быстро.
От Пехота
К sss (01.10.2009 13:18:14)
Дата 02.10.2009 11:02:07

А Голландия?

Салам алейкум, аксакалы!
>Повторюсь еще раз: лучшие военные флоты были изначально построены не для защиты своего торгового флага, а для обороны государства. Причем лучшими они стали именно потому, что создавшие их государства могли защищать себя только (или почти только) флотом. Т.е. могли позволить себе бросить на военный флот все (или почти все) средства, выделяемые в них на дело национальной обороны.

Голландия выла вполне себе континентальным государством. И тем не менее успешно конкурировала с островной Англией.
А Испания как соответствует Вашему тезису?


Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От sss
К Пехота (02.10.2009 11:02:07)
Дата 02.10.2009 11:57:42

Голландия и Испания - это как раз(+)

...ближе к тому случаю, когда военный флот был вызван к жизни необходимостью защиты торговли и морских перевозок. Для Испании - защита её связи прежде всего с Вест-Индией, для Нидерландов - вообще всей морской торговли в северной Европе. Хотя голландский флот еще в войне за независимость стал складываться, так что тут 50/50 :)

>Голландия выла вполне себе континентальным государством. И тем не менее успешно конкурировала с островной Англией.
>А Испания как соответствует Вашему тезису?

Они, скажем так, конкурировали не слишком удачно, если глядя по итогам. Как представляется - именно по причине своей континентальности :) Ну и голландцев дополнительно подкосило еще и "блокирующее" географическое положение Британии относительно основных голландских морских коммуникаций: грубо говоря англы, во время войны, могли перекрыть морскую торговлю голландцам еще до того, как решится исход борьбы на море, а вот наоборот голладцы англам - нет.
От Evg
К sss (01.10.2009 13:18:14)
Дата 01.10.2009 13:25:29

Re: А что не так?

Речь идет не о "лучшем" а об "успошном" флоте.

Пётр поставил задачу, которая без флота не решалась.
Под неё он построил флот. С помощью которого задачу решил.
Вполне успешный флот на почти пустом месте.
От sss
К Evg (01.10.2009 13:25:29)
Дата 01.10.2009 13:39:45

Re: А что...

>Пётр поставил задачу, которая без флота не решалась.
>Под неё он построил флот. С помощью которого задачу решил.

Петр был реалист и практик, поэтому он построил десантные и легкие силы прибрежного действия.
Для узкой задачи овладения Финским заливом и восточной частью балтики.

Но когда вспоминают его слова про "морские суда" и "руки потентата" - практически неизбежно притягивают их к Большому Океанскому Флоту (тм.)

Что, в нашем конкретном случае, глубоко неправильно.
От Mike
К sss (01.10.2009 13:39:45)
Дата 01.10.2009 13:45:44

Re: А что...

>Петр был реалист и практик, поэтому он построил десантные и легкие силы прибрежного действия.

Список построенных петров кораблей несколько не соотоветствует этому тезису.

>Для узкой задачи овладения Финским заливом и восточной частью балтики.

>Но когда вспоминают его слова про "морские суда" и "руки потентата" - практически неизбежно притягивают их к Большому Океанскому Флоту (тм.)

>Что, в нашем конкретном случае, глубоко неправильно.

Окиянский флот или нет, но вполне стандартных по спецификациям для того времени линейных кораблей Пётр понастроил.

С уважением, Mike.
От sss
К Mike (01.10.2009 13:45:44)
Дата 01.10.2009 14:48:43

"Успешный флот" Петра(+)

>Список построенных петров кораблей несколько не соотоветствует этому тезису.

...раз уж вопрос так поставлен - это не список построенных кораблей, а морские силы, побеждавшие в морских сражениях и обеспечивавшие успешный ход войны. Все знаменитые петровские победы на море - это именно победы "легких сил". Обеспечение снабжения по морю и "приморского фланга" - в не меньшей степени заслуга именно легких сил.

>Окиянский флот или нет, но вполне стандартных по спецификациям для того времени линейных кораблей Пётр понастроил.

Ну да, иррационального флотофильского он таки тоже был не чужд...
От фельдкурат Отто Кац
К Пехота (01.10.2009 11:24:20)
Дата 01.10.2009 11:44:48

Австро-Венгрия (-)
От Пехота
К фельдкурат Отто Кац (01.10.2009 11:44:48)
Дата 01.10.2009 12:08:05

А разве это УСПЕШНЫЙ флот? (-)
От Leopan
К Пехота (01.10.2009 12:08:05)
Дата 01.10.2009 16:43:00

Добавьте еще изобретение торпеды:-))) (-)
От ХейЕрдал
К Leopan (01.10.2009 16:43:00)
Дата 01.10.2009 18:29:08

Торпеды - это серьезно

Да, за торпеды надо сказать отдельное спасибо австрийскому флоту. Поверили, поддержали Уайтхеда морально и материально и первыми купили еще сырое оружие.

Но, затем, упустили дело из рук, позволив "алчному промышленнику Уайтхеду" продать торпеды всему миру. За что и поплатились в 1918 году, когда их топили «ихними» же торпедами:)
От Leopan
К ХейЕрдал (01.10.2009 18:29:08)
Дата 01.10.2009 18:31:40

У них с Уайтхедом взаимная любовь была

вроде как австриец идею высказал, Уайтхед ее подхватил, а потом АВИ ее и реализовала.
От фельдкурат Отто Кац
К Пехота (01.10.2009 12:08:05)
Дата 01.10.2009 13:31:50

Шапошников Б.М. "Мозг армии": Флот Австро-Венгрии

Ite, missa est!

До сих пор мы вскользь упоминали о военном флоте бывшей монархии Габсбургов.

Несмотря на то, что Австро-Венгрии, казалось, была чужда колониальная морская политика, однако, волна маринизма, охватившая Европу на рубеже XIX и начала XX столетий, захлестнула и Дунайскую империю. Являясь береговым государством и встречая соперничество в Адриатическом море в лице развивающегося итальянского флота, который грозил не только морской торговле Австрии, но создавал военную опасность и для ее берегов, монархия считала себя вынужденной развивать морские военные силы, чтобы в этом отношении не отстать от Италии. Военное счастье не покидало австрийский флот в его борьбе с итальянским в 1859 году, и правительство Дунайской империи не допускало и впредь мысли о невозможности борьбы со своим «кровным» врагом.

Нельзя пройти мимо того, что империалистические тенденции кое-кого из государственных людей Австро-Венгрии толкали на путь морской политики и за пределами Адриатического моря. В первой главе уже было отмечено, что внешней политике правительства Франца-Иосифа отнюдь не были чужды идеи овладения гаванями в Эгейском море и на берегах Малой Азии. Для осуществления этих проектов нужен был сильный военный флот.

Развитие его было к тому же на руку тяжелой индустрии Австро-Венгрии, могущей получить большие заказы и прибыль от такой политики. Поэтому морская программа развития флота не только приветствовалось крупной буржуазией страны, но последняя побуждала даже к этому правительство, находя среди него отличную поддержку в лице наследника Франца-Фердинанда, заветной мечтой которого было иметь сильный военный флот.

Лавры германского Вильгельма в морском строительстве, очевидно, не давали спать предпоследнему Габсбургу. Кстати сказать, такие морские вожделения Австро-Венгрии были в интересах ее союзницы — Германии. Соперничество на море с Англией, усиливающейся французским, а может быть, и итальянским флотом, которые позволили бы англичанам ограничиться оставлением малых сил в Средиземном морс и сосредоточением главных сил против германского флота, направляло мысли германского командования на необходимость развития австрийского флота. Сильный флот Австро-Венгрии, особенно в соединении с итальянским, что все же не исключалось, смог бы: 1) помешать перевозке французских войск из Африки; 2) грозить английским колониям и берегам Франции; 3) в случае войны с Россией, при участии в войне и Турции на стороне центральных держав, появиться в Черном море и угрожать русским берегам. Все это заставило бы будущую Антанту отвлечь как сухопутные силы для защиты своих берегов, так и большое число судов английского флота в Средиземное море, обещая победу германскому флоту в Северном море.

Вот вкратце та военная морская политика, которая должна была проводиться Австро-Венгрией, как союзницей Германии, пришедшаяся к тому же на руку и тяжелой индустрии страны.

По сравнению с судами других держав, военный флот Австро-Венгрии отличался малой водоизместимостью, но образцовой постройкой, которая производилась в Триесте на частной верфи.

Личный состав флота был очень хорош, укомплектованный главным образом из далматинцев, природных моряков, здоровых, крепких и неприхотливых людей.

Командный состав хорошо подготовлен, но на своих высших должностях отличался довольно преклонным возрастом.

Kehrt euch! Abtreten!
От Mike
К Пехота (01.10.2009 12:08:05)
Дата 01.10.2009 12:15:28

отметился красивой победой

и ничего так особо не слил. IMHO, засчитывается годным.

С уважением, Mike.
От Пехота
К Mike (01.10.2009 12:15:28)
Дата 01.10.2009 12:43:42

Одной? (-)
От Kimsky
К Пехота (01.10.2009 12:43:42)
Дата 01.10.2009 14:36:46

Ну можно еще Гельголанд вспомнить

Без особого блеска - но таким старым мореходам, как датчане, нос все таки утерли.
От Mike
К Пехота (01.10.2009 12:43:42)
Дата 01.10.2009 13:47:55

Зато какой - Лисса.

и в ПМВ австрияки действовали довольно недурно.

С уважением, Mike.
От VVS
К Пехота (01.10.2009 11:24:20)
Дата 01.10.2009 11:43:47

Вопрос наоборот

Какие есть примеры строительтва большого флота НЕ для поддержки флота торгового ? Ну, СССР понятно почему и не ясно - куда дипломатию канонерок с неоколониализмом отнести.
От АМ
К VVS (01.10.2009 11:43:47)
Дата 02.10.2009 11:23:32

Ре: Вопрос наоборот

>Какие есть примеры строительтва большого флота НЕ для поддержки флота торгового ? Ну, СССР понятно почему и не ясно - куда дипломатию канонерок с неоколониализмом отнести.

Германия
От Iva
К VVS (01.10.2009 11:43:47)
Дата 01.10.2009 11:52:42

Рим и Спарта (-)
От Iva
К Iva (01.10.2009 11:52:42)
Дата 01.10.2009 12:20:21

Но надо отметить, что римляне

Привет!

кардинально сменили морскую тактику. И этим полностью сломали вражескую.

Это почти как если бы немцы в ПМВ появились с авиносцами ВМВ :-).

Владимир
От Сергей Селютин
К Iva (01.10.2009 12:20:21)
Дата 01.10.2009 12:27:56

Re: Но надо...

Абордажный бой вместо тарана (т.е. "осухопутнивание" морских сражений), если не ошибаюсь?
От Сергей Селютин
К Iva (01.10.2009 11:52:42)
Дата 01.10.2009 11:56:10

Re: Рим и...

А на чьих кораблях вывозилось зерно из Египта Рим, и кто обеспечивал охранение? Я так понимаю, что Помпей не ради спортивного интереса с пиратами боролся.
От Iva
К Сергей Селютин (01.10.2009 11:56:10)
Дата 01.10.2009 12:13:54

Так это уже много позже.

Привет!

лет на 200.

>А на чьих кораблях вывозилось зерно из Египта Рим, и кто обеспечивал охранение? Я так понимаю, что Помпей не ради спортивного интереса с пиратами боролся.

Военный флот построили в Первую Пуническую. И он вынес карфагенян с моря. Поэтому ганнибалу во Вторую пришлось пилить из Испании через юг Франции и Альпы в Италию.



Владимир
От Пехота
К Iva (01.10.2009 12:13:54)
Дата 01.10.2009 12:15:12

А Первая Пуническая не изза торговли началась? (-)
От Iva
К Пехота (01.10.2009 12:15:12)
Дата 01.10.2009 12:16:58

Из-за Сицилии ЕМПНИ (-)
От истерик
К Iva (01.10.2009 12:16:58)
Дата 01.10.2009 16:36:52

Re: Из-за Сицилии...

Из-за жратвы, производимой в Сицилии..
От AFirsov
К Пехота (01.10.2009 11:24:20)
Дата 01.10.2009 11:37:39

Россия, едреныть, Северная война (-)
От Iva
К Пехота (01.10.2009 11:24:20)
Дата 01.10.2009 11:35:56

Хоть и не флотофил, но отвечу :-)

Привет!

Рим самый классический пример.

Была еще Спарта, но она переманивала матросов, пользуясь персидскими деньгами.

Англия 17 века - то же может рассматриваться, как такое, но в меньшей степени.
Франция Людовика 14, то же может.
Но две последние с нами сложно сравнивать - что для них не было мощного торгового флота - для нас мечта о мощном торговом.


Владимир
От Iva
К Iva (01.10.2009 11:35:56)
Дата 01.10.2009 11:37:49

+ Япония конца 19 века. (-)
От Пехота
К Iva (01.10.2009 11:37:49)
Дата 01.10.2009 11:41:30

Я пония это корректный ли пример?

Салам алейкум, аксакалы!

Им флот вроде как англичане построили?

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Kimsky
К Пехота (01.10.2009 11:41:30)
Дата 01.10.2009 12:36:15

строить флот - и строить корабли - немного разные вещи.

Мы вот строили и корабли, и флот... а японцы строили флот, заказывая корабли (и не только у англичан). У кого лучше получилось?
От Пехота
К Kimsky (01.10.2009 12:36:15)
Дата 01.10.2009 12:41:14

Не уверен, что понял Вашу мысль (-)
От Kimsky
К Пехота (01.10.2009 12:41:14)
Дата 01.10.2009 12:45:03

Зря.

Если вы отпускаете деньги на флот, подготовку офицеров и моряков, базы, ремонт, содержание личного состава, ваши моряки разрабатывают тактику и стратегию - но корабли вы заказываете за рубежом - стоит ли это понимать как то, что флот вы не строите?
Или наоборот - вы строите корабли, но на прочее деньги отпускаете со скрипом, и у вас проблемы что с содержанием, что с подготовкой техники и личного состава, что с пониманием - а как вообще воевать; строите ли вы флот?
От Пехота
К Kimsky (01.10.2009 12:45:03)
Дата 01.10.2009 14:17:02

Вы с кем сейчас разговаривали?

Салам алейкум, аксакалы!

>Если вы отпускаете деньги на флот, подготовку офицеров и моряков, базы, ремонт, содержание личного состава, ваши моряки разрабатывают тактику и стратегию - но корабли вы заказываете за рубежом - стоит ли это понимать как то, что флот вы не строите?
>Или наоборот - вы строите корабли, но на прочее деньги отпускаете со скрипом, и у вас проблемы что с содержанием, что с подготовкой техники и личного состава, что с пониманием - а как вообще воевать; строите ли вы флот?

Я не строю ничего. Что касается Ваших вопросов, то ПМСМ флот строится в обеих случаях. Каким он выйдет - это уже второй вопрос.
У меня к Вам предложение. Давайте меньше силлогизмов и больше конкретики. Хорошо?


Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Kimsky
К Пехота (01.10.2009 14:17:02)
Дата 01.10.2009 14:40:50

Я молчал, потому как при написании сообщения в форум вслух произносить...

привычки не имею.

>Я не строю ничего.

Ну, если "вы" поменять на страна - вам попроще станет?

>Что касается Ваших вопросов, то ПМСМ флот строится в обеих случаях. Каким он выйдет - это уже второй вопрос.

Если так - то в чем суть заданного вами вопроса о японцах: "Им флот вроде как англичане построили?"

>У меня к Вам предложение. Давайте меньше силлогизмов и больше конкретики. Хорошо?

У меня к вам встречное - попробуйте, прежде чем нажимать на кнопку "отправка", хотя бы быстренько пробегать только что написанное глазами. Будет меньше странных вопросов - будет меньше ответов, которые вам кажутся слишком неконкретными.
От Пехота
К Kimsky (01.10.2009 14:40:50)
Дата 01.10.2009 16:54:09

Молчание - золото, да.

Салам алейкум, аксакалы!

>>Я не строю ничего.
>
>Ну, если "вы" поменять на страна - вам попроще станет?

Поменяйте, посмотрим.

>>Что касается Ваших вопросов, то ПМСМ флот строится в обеих случаях. Каким он выйдет - это уже второй вопрос.
>
>Если так - то в чем суть заданного вами вопроса о японцах: "Им флот вроде как англичане построили?"

Если Вы не поняли суть моего вопроса, то зачем влазили со своими рассуждениями?
А мой вопрос о японцах можно переформулировать так: "В какой степени создание японского флота - заслуга, собственно, японцев, а в какой результат помощи Великобритании?" Вы знаете ответ на этот вопрос?

>У меня к вам встречное - попробуйте, прежде чем нажимать на кнопку "отправка", хотя бы быстренько пробегать только что написанное глазами.

Вы не юлите! Предложение о конкретике принимаете или нет?

>Будет меньше странных вопросов - будет меньше ответов, которые вам кажутся слишком неконкретными.

Вопрос был задан не Вам и Вас никто не заставлял на него отвечать. Или заставлял?

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Kimsky
К Пехота (01.10.2009 16:54:09)
Дата 01.10.2009 18:59:35

Re: Молчание -...

Hi!

>>Если так - то в чем суть заданного вами вопроса о японцах: "Им флот вроде как англичане построили?"
>
>Если Вы не поняли суть моего вопроса, то зачем влазили со своими рассуждениями?

Я полагал, что вы сомневаетесь в том что флот строили японцы.

>А мой вопрос о японцах можно переформулировать так: "В какой степени создание японского флота - заслуга, собственно, японцев, а в какой результат помощи Великобритании?" Вы знаете ответ на этот вопрос?

В основном - японцев. Англия - поставщик техники, место где японские офицеры стажировались, но создан флот, безусловно, японцами.

>Вы не юлите! Предложение о конкретике принимаете или нет?

Чтобы получить конкретику - задавайте конкретный вопрос.

>Вопрос был задан не Вам и Вас никто не заставлял на него отвечать. Или заставлял?

Ну да, кто-то посмел дать вам неправильный с вашей точки зрения ответ. Как возмутительно!
От Пехота
К Kimsky (01.10.2009 18:59:35)
Дата 02.10.2009 00:06:35

Re: Молчание -...

Салам алейкум, аксакалы!

>>Если Вы не поняли суть моего вопроса, то зачем влазили со своими рассуждениями?
>
>Я полагал, что вы сомневаетесь в том что флот строили японцы.

Достаточно было просто уточнить. Это было бы более эффективно.


>В основном - японцев. Англия - поставщик техники, место где японские офицеры стажировались, но создан флот, безусловно, японцами.

Англия построила корабли, обучила японских офицеров и снабдила их теорией военных действий на море. А флот построили японцы. Все понятно.

>>Вопрос был задан не Вам и Вас никто не заставлял на него отвечать. Или заставлял?
>
>Ну да, кто-то посмел дать вам неправильный с вашей точки зрения ответ. Как возмутительно!

Можете жаловаться в ООН. Хотя если под словом "кто-то" Вы имеете ввиду себя, то тогда не жалуйтесь, так как никакого ответа Вы мне не давали.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Kimsky
К Пехота (02.10.2009 00:06:35)
Дата 02.10.2009 07:42:11

Re: Молчание -...


>Достаточно было просто уточнить. Это было бы более эффективно.

Так требовалось узнать причину ваших сомнений - невежество или недопонимание.

И это:
>Англия построила корабли, обучила японских офицеров и снабдила их теорией военных действий на море. А флот построили японцы. Все понятно.

Дает понять, что первое. Отягощенное нежеланием его исправлять. До свиданья.
От Пехота
К Kimsky (02.10.2009 07:42:11)
Дата 02.10.2009 11:25:02

Любовь была без радости, разлука будет без печали.

Салам алейкум, аксакалы!

>Так требовалось узнать причину ваших сомнений - невежество или недопонимание.

>И это:
>>Англия построила корабли, обучила японских офицеров и снабдила их теорией военных действий на море. А флот построили японцы. Все понятно.
>
>Дает понять, что первое. Отягощенное нежеланием его исправлять. До свиданья.

Поскольку по вопросу, заданному в головном постинге ветки, Вы не сообщили ровным счетом ничего, не вижу смысла Вас задерживать. Скучать по Вашему высокомерию и попыткам умничать тоже не стану. Рад, что Вы ушли - это избавляет от печальной необходимости послать Вас открытым текстом. Всего хорошего.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Iva
К Kimsky (01.10.2009 12:45:03)
Дата 01.10.2009 12:49:10

Согласен!

Привет!

надо понимать, что флот это не только корабли. Как, впрочем, любая система, что военная, что гражданская.

И определиться, что мы делаем - флот или корабли, красиво стоящие у причала.

Владимир
От Iva
К Пехота (01.10.2009 11:41:30)
Дата 01.10.2009 11:51:57

Да, не совсем корректный, но

Привет!

>Им флот вроде как англичане построили?

они сумели построенное другими освоить и научились свое строить.
Главное, ИМХО, они научились грамотно применять.

Владимир
От Пехота
К Iva (01.10.2009 11:51:57)
Дата 01.10.2009 17:00:34

Re: Да, не...

Салам алейкум, аксакалы!

>Главное, ИМХО, они научились грамотно применять.

У них были хорошие учителя. Тот же Того учился в Великобритании.


Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Iva
К Пехота (01.10.2009 17:00:34)
Дата 01.10.2009 19:19:12

наши тоже

Привет!

в начале учились в лучших морских державах. И в той же Англии.


Владимир
От Пехота
К Iva (01.10.2009 19:19:12)
Дата 01.10.2009 23:53:35

Кстати, да

Салам алейкум, аксакалы!

>в начале учились в лучших морских державах. И в той же Англии.

Встречал такую точку зрения, что успех петровского флота во многом был обеспечен усилиями специалистов из Голландии, которая очень хотела русскими руками вставить фитиля шведам.


Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От mina
К Пехота (01.10.2009 11:24:20)
Дата 01.10.2009 11:31:31

первый же пример навскидку - Рим (-)
От Booker
К mina (01.10.2009 11:31:31)
Дата 01.10.2009 11:53:38

Полибий пишет, что торговый флот был. Где-то в минус 500-м году. (-)