От И. Кошкин
К Д.И.У.
Дата 01.10.2009 21:35:39
Рубрики Флот;

У Японии океанской торадиции не было (-)
От Kimsky
К И. Кошкин (01.10.2009 21:35:39)
Дата 02.10.2009 19:52:17

У Японии было еще и огромное технологическое отставание.

И ничего - преодолели...
От Пехота
К И. Кошкин (01.10.2009 21:35:39)
Дата 01.10.2009 23:49:41

Но ведь и РЯВ была не в океане,

Салам алейкум, аксакалы!

а в морях между островами и континентом.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От И. Кошкин
К Пехота (01.10.2009 23:49:41)
Дата 02.10.2009 14:25:21

К концу сегуната они и в морях не плавали (-)
От Пехота
К И. Кошкин (02.10.2009 14:25:21)
Дата 02.10.2009 15:55:30

Re: К концу...

Салам алейкум, аксакалы!

Я согласен с тем, что броненосный флот японцы создали практически с нуля. Предыдущие заслуги японских мореходов в счет не идут - отличия в тактике и технике слишком серьезные для того чтобы можно было говорить о преемственности традиции. Но смогли бы японцы построить такой флот без Великобритании, которая рассматривала Японию в качестве противовеса тихоокеанским амбициям России?

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От sss
К Пехота (02.10.2009 15:55:30)
Дата 02.10.2009 16:13:37

Re: К концу...

>Я согласен с тем, что броненосный флот японцы создали практически с нуля. Предыдущие заслуги японских мореходов в счет не идут - отличия в тактике и технике слишком серьезные для того чтобы можно было говорить о преемственности традиции. Но смогли бы японцы построить такой флот без Великобритании, которая рассматривала Японию в качестве противовеса тихоокеанским амбициям России?

Без Великобритании построили бы какой-нибудь другой флот :) но все равно построили бы, ИМХО. Решение строить флот было принято независимо от воли англичан, все-таки. Средства на его строительство тоже были японские, в качестве военой помощи тогда было еще не принято что-либо дарить.
Весь вопрос был в том, куда отправить учиться новые кадры и в соответствии с какой доктриной (и, опять же, у кого именно) заказывать технику.

Заказать современные образцы кораблей они могли бы и без англичан, у них в РЯВ были и германские и французские и итальянские броненосные корабли. Крейсера были еще и американские. Облик японского флота был бы, видимо, иной, но свои ближайшие задачи - вынос китайцев в 1894-95 и победа в РЯВ - он скорее всего выполнил бы.
ИМХО.
От Пехота
К sss (02.10.2009 16:13:37)
Дата 02.10.2009 19:35:06

Re: К концу...

Салам алейкум, аксакалы!

>Без Великобритании построили бы какой-нибудь другой флот :) но все равно построили бы, ИМХО.
>...
>Облик японского флота был бы, видимо, иной, но свои ближайшие задачи - вынос китайцев в 1894-95 и победа в РЯВ - он скорее всего выполнил бы.

А не могли бы Вы как-то обосновать Ваше высказывание?

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От sss
К Пехота (02.10.2009 19:35:06)
Дата 02.10.2009 20:37:11

Что ж, попробуем обосновать (+)

>Салам алейкум, аксакалы!

>>Без Великобритании построили бы какой-нибудь другой флот :) но все равно построили бы, ИМХО.

>>Облик японского флота был бы, видимо, иной, но свои ближайшие задачи - вынос китайцев в 1894-95 и победа в РЯВ - он скорее всего выполнил бы.

>А не могли бы Вы как-то обосновать Ваше высказывание?

Да.
Сама необходимость создания флота представлялась японцам после 1853 года столь очевидной, что о флоте "европейского" типа вопрос встал еще до революции Мэйдзи, причем с ориентацией не на англов.

Немного копипасты из статьи 1904 года "Рождение японского флота" из английского журнала "United Service Magazine":

Намерение создать флот европейского образца было высказано входившими в состав правительства сегуна дальновидными политиками после визита эскадры коммодора Перри в 1853 г. Они осознали, что если их страна намерена противостоять требованиями западных держав, то ее армия и флот должны быть организованы и обучены по европейскому образцу. В Нагасаки было образовано военно-морское училище с голландскими инструкторами; офицеры и матросы нового флота были посланы для обучения в Соединенные Штаты и Европу (но, в основном, в то время японцы обучались в Голландии). Для создания ядра нового флота были куплены или заказы новые корабли, в Нагасаки началось строительство верфи и ко времени прибытия лорда Эльджина был достигнут значительный прогресс в организации механических и литейных мастерских
Миссия Эльджина - это 1858 год. Итак отметим: на этот момент уже ведутся работы по созданию какой-никакой базы для судостроения, создано училище для морских офицеров с инструкторами-голландцами, а другие офицеры посланы учиться в США.

Невозможно выяснить, когда Япония приобрела первые боевые паровые корабли, но Олифант упоминает об одном в Нагасаки, и еще один-два стояли на якоре близ столицы, когда “Furious” с лордом Эльджином на борту прибыл туда; еще ранее выяснилось, что в распоряжении японцев есть значительное число офицеров и матросов, хорошо обученных для службы на паровых кораблях. Стал создаваться и торговый флот, поскольку тот же самый автор отмечает прибытие в Нагасаки первого парохода, из числа тех, которые должны были курсировать между Нагасаки и Иедо. Команда парохода состояла исключительно из японцев. Было также построено и куплено несколько парусных военных кораблей, один из которых, во время прибытия лорда Эльджина, нес флаг командующего императорским флотом, который позже был назначен одним из членов делегации на переговорах с английским посланником и «оказался очень знающим человеком». Господин Фред Джейн в своей недавно опубликованной истории японского флота [1] дает очень мало сведений о первых кораблях нового флота и не упоминает о трех самых важных, а именно – 44-пушечнам паровом фрегате “Kaiyo”, 16-пушечном колесном фрегате “Kaiten” и паровой яхте “Emperor”, которая была подарена сегуну королевой Викторией. Яхта, переименованная японцами в “Hanryo”, была превосходным судном водоизмещением около 700 тонн, развивавшим скорость около 11 узлов; ее привел из Англии экипаж, состоящий из офицеров и матросов королевского флота, а формальная передача ее японским представителям была проведена лордом Эльджином 26 августа 1858 г. в день подписания соглашения и сопровождалась пышной церемонией. Олифант пишет, что когда английский флаг был спущен, а японский поднят на яхте, с фортов был дан салют в 21 залп, на который ответила английская эскадра. «Яхта затем встала якорь с японским капитаном на мостике, японскими матросами на палубе и японскими механиками в машинном отделении. Несмотря на горизонтальные цилиндры и другие последние новшества, которыми были оснащены ее машины, экипаж был хорошо обучен и уверен в своих силах, и яхта гордо обошла вокруг флота и вернулась на свою стоянку без происшествий».

Вот покупаются первые британские корабли. (да, представительскую яхту хитрые бритты таки подарили). Но в то же самое время покупаются корабли в других странах - т.е. развитие идет не по британской указке, а просто идет нормальный процесс поиска наилучшего пути во флотостроительстве.

1 января 1868 г. в присутствии большой эскадры, состоящей из английских, французских и американских военных кораблей, порты Кобэ и Осака были открыты для внешней торговли. События между тем развивались стремительно и спустя несколько дней началась война между сегуном и конфедерацией южных даймё.

Интересно отметить, как показателем того, насколько далеко японцы продвинулись вперед даже в это время, был тот факт, что из всех пятнадцати иностранных кораблей на рейде Кобэ только на одном, “Rodney”- флагманском корабле сэра Х. Коппела, недавно прибывшем из Англии, имелись казнозарядные ружья, тогда как японские войска, маршировавшие через город, были полностью вооружены винтовками системы Снайдера. На церемонии, состоявшейся 1 января, Императорский флот был представлен 44-пушечным фрегатом “Kaiyo” под флагом адмирала Эномото [2]. Фрегат представлял из себя прекрасный корабль водоизмещением около 2000 т. и паровой машиной в 400 л.с. Он был построен в Додрехте (Голландия), откуда и прибыл два года назад. Контр-адмирал Эномото, его офицеры и многие матросы прошли обучение в Голландии, и на корабле поддерживался идеальный порядок, матросы были опрятными и бодрыми, а форма офицеров и матросов была почти как в нашем флоте. Следующим по важности кораблем эскадры был 16-пушечный колесный фрегат “Kaiten”, бывший “Eagle”, также купленный у голландцев. Кроме того, было еще несколько канонерских лодок, приобретенных в различных странах, и яхта “Hanryo”, вооруженная шестью легкими орудиями.

В 1866 г. в Соединенные Штаты была послана военно-морская комиссия для приобретения нескольких броненосных кораблей; в итоге в 1867 г. был куплен малый броненосный таран “Stonewall Jackson”. Он был построен в Бордо для датского флота, но еще до завершения постройки заказ был аннулирован и корабль был продан американским южным штатам. Он был железным кораблем водоизмещением 1 400 т. Всю его ватерлинию окружала железный броневой пояс толщиной 5,5 дюймов, а носовой каземат и башня были защищены 6-дюймовой броней. Его вооружение состояло из 300-фунтового орудия Армстронга на носу и двух 70-фунтовых пушек Уитворта в башне на корме; особенностью корабля был заостренный таран длиной около 18 футов. Его машины мощностью 1 700 л.с. позволяли ему развивать скорость 12 узлов. В устье р. Тахо и в Ферроле за ним следили корабли федерального флота “Niagara” и “Sacramento”; но их командир, коммодор Крейвен, не рискнул сражаться с ним на своих деревянных кораблях, хотя и получил вызов на бой от конфедератов. Впоследствии Крейвен за это был предан военному суду и уволен со службы. Конфедераты приобрели “Stonewall” слишком поздно, чтобы он мог принести им какую-либо пользу, и корабль затем был куплен для флота сегуна. “Stonewall” совершил переход в Японию через Магелланов пролив и Тихий океан, но ему не позволяли заходить в Йокогаму до начала 1868 г. – поскольку продолжалась гражданская война, американский посланник отказался передать его любому из противников ввиду сильных протестов со стороны представителей сегуна и адмирала Эномото, которых уже к тому времени покинула военная удача. Через год, после отречения сегуна и официального прихода к власти правительства микадо, корабль был передан им по их требованию, и в последующий год сыграл главную роль в уничтожении мятежной эскадры Эномото.

Итак, новые корабли покупаются также в Голландии и в США, что, учитывая образование первого поколения японских флотофилов какбы даже неудивительно. При этом бритт отмечает в целом хороший уровень японцев - как материально-технический, так и в деле организации службы.

Т.е. если пробежаться конспективно:

- сначала было острое осознание необходимости в современном флоте, предприняты первоначально необходимые шаги по созданию национального кадра. Поскольку необходимость была объективной, осознание это затем продолжало присутствовать постоянно.
- затем последовал некий процесс поиска наилучшего образца для подражания (в похвалу джапам можно сказать, что они совершенно правильно выбрали для подражания сильнейший из образцов, не поддавшись на соблазн отклонения от мэйнстрима в пользу модных теорий)
- затем развернута широкая флотофильская программа, в которой на выбранный образец (Великобританию) делался основной упор

то вывод в общем напрашивается: не будь у них в учителях англичан (по любой причине, ну из принципа бы не пожелали например), джапы выбрали бы сильнейший образец из тех, кто был готов к партнерству. Американцев, например - в конце 19 века это уже вполне зарекомендовавшие себя учителя. Ну были бы у них кораблики филадельфийской постройки, а не английские - но в общем вряд ли много хуже. Число бы тот же Крамп обеспечил без большого напряга. А их применению научились бы на амерских принципах, в общем довольно близких к английским.

Главное - желание и осознание необходимости, причем если эта необходимость - не монаршья блажь, а объективная, т.е. постоянная необходимость, то флот, будучи единожды построен, без дела уже не сгниет и средства на него исправно будут находиться, а там и своя школа сложится довольно быстро.
От Пехота
К sss (02.10.2009 20:37:11)
Дата 03.10.2009 00:11:57

Спасибо! Вы очень убедительно пояснили свою точку зрения. (-)
От Д.И.У.
К И. Кошкин (01.10.2009 21:35:39)
Дата 01.10.2009 22:52:32

Япония находится на берегу океана

Поэтому океанской традиции никакне избежать, с привычкой тайфунам и цунами.
При желании можно вспомнить японских пиратов у Вьетнама и Филиппин с 14 в. и плавания в Америку в начале 17 в. после показательно быстрого копирования португальских и голландских судов.
Конечно, это было далекое прошлое на вторую пол. 19 века. Но речь идет не о каких-то формальных достижениях, а о наличии многочисленной группы профессиональных моряков. Она в Японии была всегда, даже если плавала не далее Курил и Окинавы (что тоже непросто).
Естественно, перейти с джонки на пароход много сложнее, чем с брига, поэтому японским морякам потребовались серьезный переходный период и иностранная помощь. тем не менее, это был переход прирожденных моряков "от простого к сложному", а не переход от сухопутного образа жизни к морскому.
От И. Кошкин
К Д.И.У. (01.10.2009 22:52:32)
Дата 02.10.2009 14:24:55

Можно подробнее про самостоятельные плавания японцев в Америку в 17 веке?

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...русские плавали на Царьград, Севилью и на Иран, но за 700-900 лет до Петра. Никакой океанской традиции у японцев к концу сегуната Токугава не было по вполне понятной причине

И. Кошкин
От Д.И.У.
К И. Кошкин (02.10.2009 14:24:55)
Дата 02.10.2009 22:53:21

Re: Можно подробнее...

>...русские плавали на Царьград, Севилью и на Иран, но за 700-900 лет до Петра.

К сожалению, брошюрку, где затрагивался вопрос копирования европейских судов и первого японского посольства в Новую Испанию я прямо сейчас у себя не откопал, но вот есть ссылка http://www.liveinternet.ru/users/2492363/post109769099/

>Никакой океанской традиции у японцев к концу сегуната Токугава не было по вполне понятной причине

Поскольку наиболее густозаселенная восточная часть Японии омывается Тихим океаном, по нему проходит основная внутренняя торговля, грузовые и пассажирские перевозки, там же ловят рыбу, жемчуг, добывают морского зверя (у Курил), океанская традиция была всегда, по неизбежной и понятной причине. Даже если в 1636 г. и было запрещено строительство больших кораблей.

Еще раз поясню свою позицию. В Японии, в отличие от новоявленной балтийской и причерноморской России, всегда был широкий слой людей, живущих возле моря, кормящихся от него, ежедневно имеющих дело с лодками и кораблями. Людей, для которых потребность в судоходстве и его охране была очевидно, даже если "высшие" идеологические соображения их и сдерживали, до определенного момента. Все путешественники (включая Головнина и Гончарова) отмечали, с каким интересом и пониманием японские чиновники рассматривают их корабли, приборы, карты, и стараются перенять что-нибудь, по возможности.

То есть в Японии был массовый и идущий снизу позыв к обладанию сильным флотом. Который искусственно сдерживался сверхув 17-19 вв.
В России же было наоборот - внизу никакой потребности во флоте не ощущалось, его создавали сверху чисто "ради государственной пользы", и стоило этому субъективному радению ослабеть, как флот сразу приходил в упадок. В том числе и гражданский.
От И. Кошкин
К И. Кошкин (01.10.2009 21:35:39)
Дата 01.10.2009 21:36:44

А вот у русских была как раз торадиция океанского каботажного плавния. И Пьотр..

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...ее активнейше использовал

И. Кошкин
От Д.И.У.
К И. Кошкин (01.10.2009 21:36:44)
Дата 01.10.2009 22:56:45

Ни в Петербурге/Воронеже в нач. 18 в., ни в Севастополе в кон. 18 в. её не было

И создавались первые флоты не из поморов. Их роль если и была, то где-то глубоко второстепенная. Учителями были "немцы", а учениками всякие выходцы из Тамбовских губерний (как Ушаков).
От И. Кошкин
К Д.И.У. (01.10.2009 22:56:45)
Дата 02.10.2009 14:23:05

Вообще говоря, кораблики для Ладоги строились как раз на севере.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>И создавались первые флоты не из поморов. Их роль если и была, то где-то глубоко второстепенная. Учителями были "немцы", а учениками всякие выходцы из Тамбовских губерний (как Ушаков).

...более того, для воронежских верфей мобилизовывали как раз поморов

И. Кошкин