От Александр Антонов
К Дмитрий Козырев
Дата 02.10.2009 13:04:55
Рубрики Современность; Флот;

Готовиться к прошедшим войнам всегда проще и психологически комфортнее.

Здравствуй Дмитрий

>1. Только Вы опять обобщаете и манипулируете терминологией ("папуасы"). Папуасы папуасам рознь и СВ (с ВВС) нужны РФ для участия в локалных, ограниченых конфликтах с сопредельными странами, которые могут выставить сопоставимые по количеству и качесту (российским ВС) силы.

Есть такой термин - глобализация. Допустим случится "локальный ограниченный" конфликт между РФ и заморским, а не сопредельным государством (к примеру на почве делёжки ископаемых запасов на шельфе Северного Ледовитого океана). Сразу же применим СЯС?

>2. Для масштабной (в пределе - мировой) войны с блоком государств или свердержавой (превосходящей количественно и качественно ВС РФ) России нужны СЯС, обеспечивающие нанесение неприемлимого ущерба противнику.

Есть такой термин - демонстрация военного присутсвия. Демонстрация военного присутствия преследует по большей части политические цели, но она как правило эффективна и военном отношении. Ты отказываешь РФ в инструментарии способном эффективно обеспечивать наше военное присутсвие вне пределов Российской Федерации?

>3. "Большому океанскому флоту" в этой схеме места нет. Разумется это не означает полное отсуствие кораблей на морских театрах но определяет их количественый и качественый состав (в котором наличие АВ нецелесообразно).

Развертывание на заморских театрах оперативных эскадр не обеспеченных эффективной воздушной поддержкой драматически снижает как боевую устойчивость так и ударные возможности этих эскадр. Многократно снижаются возможности по действиям сил ВМФ против "берега", к примеру возможности по проведению ударных и экспедиционных действий в масштабе большем, чем тактический.

>Есть что возразить по существу?

Думаю всем понятно что США уже прошли пик своего имперского могущества, на очереди "Китайский век". Если кто то при этом думает что геополитический передел "наследства" американской талласократической империи будет проходить в центре Евразии - он глубоко ошибается.

С уважением, Александр
От Дмитрий Козырев
К Александр Антонов (02.10.2009 13:04:55)
Дата 02.10.2009 13:50:08

Заниматься футурологическими прогнозами всегда увлекательнее и безответственнее

> Есть такой термин - глобализация. Допустим случится "локальный ограниченный" конфликт между РФ и заморским, а не сопредельным государством (к примеру на почве делёжки ископаемых запасов на шельфе Северного Ледовитого океана). Сразу же применим СЯС?

Собственно сабж.
Я не совсем понимаю причем здесь "глобализация" ("процесс всемирной экономической, политической и культурной интеграции и унификации")? Возможно имелось ввиду глобальное изменени климата?
Разумеется такое изменение означало бы серьезное изменение геополитической обстановки для России и потребовало бы создания океанского флота.
Пока же предпосылок к этому нет, как нет и достоверных прогнозов подобного изменения.
Disclamer: Этот тезис не является приглашением к веб-серфингу и копи-пасту "пронозов" из интернета, носящих предвзятый и коньюнктурный характер.
Если это произойдет ВНЕЗАПНО, то да - СЯС

>>2. Для масштабной (в пределе - мировой) войны с блоком государств или свердержавой (превосходящей количественно и качественно ВС РФ) России нужны СЯС, обеспечивающие нанесение неприемлимого ущерба противнику.
>
> Есть такой термин - демонстрация военного присутсвия. Демонстрация военного присутствия преследует по большей части политические цели, но она как правило эффективна и военном отношении. Ты отказываешь РФ в инструментарии способном эффективно обеспечивать наше военное присутсвие вне пределов Российской Федерации?

Я считаю, что основой такой демонстрации является политический авторитет страны, достигаемый ее экономической и военной мощью. В этих условиях демонстрировать военное присуствие можно "колониальным крейсером" или канонеркой (тм).
2. Стремление померяться "брендами" и "от кутюр" это глубокое заблуждение имеющее в своей основе субъективную гордыню.
Изживать надо. Да понимаю обидно, хочется чинов и золота на погоны.

>>3. "Большому океанскому флоту" в этой схеме места нет. Разумется это не означает полное отсуствие кораблей на морских театрах но определяет их количественый и качественый состав (в котором наличие АВ нецелесообразно).
>
> Развертывание на заморских театрах оперативных эскадр не обеспеченных эффективной воздушной поддержкой драматически снижает как боевую устойчивость так и ударные возможности этих эскадр.

У РФ нет целей, требующих развертывание оперативных эскадр на заморских театрах.

>>Есть что возразить по существу?
>
> Думаю всем понятно что США уже прошли пик своего имперского могущества,

....и вот-вот рухнут под тяжестью своих преступлений.

>на очереди "Китайский век". Если кто то при этом думает что геополитический передел "наследства" американской талласократической империи будет проходить в центре Евразии - он глубоко ошибается.

На современном этапе военные устремления России должны лежать в обеспечении своего суверенитета, безопасности и целостности, а не в сомнительных авантюрах.
От Александр Жмодиков
К Дмитрий Козырев (02.10.2009 13:50:08)
Дата 02.10.2009 20:59:50

Re: Заниматься футурологическими...

>Я считаю, что основой такой демонстрации является политический авторитет страны, достигаемый ее экономической и военной мощью. В этих условиях демонстрировать военное присуствие можно "колониальным крейсером" или канонеркой (тм).

А если противники утопят наш крейсер или канонерку - дальше что? Применяем СЯС или посылаем следующий крейсер или канонерку?
Какой может быть авторитет и какая военная мощь без мощного флота?

>У РФ нет целей, требующих развертывание оперативных эскадр на заморских театрах.

А если РФ вежливо попросят убраться из Антарктиды? РФ будет организовывать круглосуточное дежурство дальней авиации? Или размахивать ядерной дубиной?
От sss
К Александр Жмодиков (02.10.2009 20:59:50)
Дата 02.10.2009 21:08:26

Re: Заниматься футурологическими...

>А если противники утопят наш крейсер или канонерку - дальше что? Применяем СЯС или посылаем следующий крейсер или канонерку?

А если противники утопят АВ или ТАРК? "Применяем СЯС или посылаем новый?"
Ведь если захотят - утопят. Или предлагается построить флот, способный выиграть (без применения СЯС) войну на море у американского, например?

>Какой может быть авторитет и какая военная мощь без мощного флота?

В 1945 "мощного флота" не было.

>А если РФ вежливо попросят убраться из Антарктиды? РФ будет организовывать круглосуточное дежурство дальней авиации? Или размахивать ядерной дубиной?

А что РФ забыла в Антарктиде? наверно уберется, да её и флотом не удержать, в общем-то.
От Андрей
К sss (02.10.2009 21:08:26)
Дата 04.10.2009 00:14:57

Re: Заниматься футурологическими...

>>А если противники утопят наш крейсер или канонерку - дальше что? Применяем СЯС или посылаем следующий крейсер или канонерку?
>
>А если противники утопят АВ или ТАРК? "Применяем СЯС или посылаем новый?"
>Ведь если захотят - утопят. Или предлагается построить флот, способный выиграть (без применения СЯС) войну на море у американского, например?

Утопить АВ несколько сложнее чем утопить одинокий крейсер или канонерку. У Капитанца есть цифры, американцы считали, что для уничтожения БПК пр 1134Б и двух РКР пр 56А потребуется до 6 штурмовиков. В то же время американцы считали что для уничтожения АВ типа Киева в охранении трех кораблей потребуется 50-60 ПКР. Замените Киев, ну хоты бы на Ульяновск, с самолетами ДРЛО, и нормальными истребителями, и количество потребных сил возрастет еще больше. Для его уничтожения придется привлекать один или два АВ, или соответствующее количество носителей ракет.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От sss
К Андрей (04.10.2009 00:14:57)
Дата 04.10.2009 02:25:03

Re: Заниматься футурологическими...

>Утопить АВ несколько сложнее чем утопить одинокий крейсер или канонерку. У Капитанца есть цифры, американцы считали, что для уничтожения БПК пр 1134Б и двух РКР пр 56А потребуется до 6 штурмовиков. В то же время американцы считали что для уничтожения АВ типа Киева в охранении трех кораблей потребуется 50-60 ПКР. Замените Киев, ну хоты бы на Ульяновск, с самолетами ДРЛО, и нормальными истребителями, и количество потребных сил возрастет еще больше. Для его уничтожения придется привлекать один или два АВ, или соответствующее количество носителей ракет.

Так они привлекут, у них эти авианосцы есть. Причем их будет больше чем по паре на каждый наш.

Да и "Ульяновск у берегов Антарктиды" (см. А.Жмодикова чуть ниже, хоть я и не понимаю нафига нужна антарктида), так вот его, думается, даже авианосцами не придется топить, одна многоцелевая ПЛА легко все сделает. Т.к. обеспечивать его ПЛО в дальней океанской зоне просто нечем и некому. Даже если в соединении будет один БПК.

Для первоклассной морской державы (хоть США, хоть Великобритании) что наш АВ похерить, что нашу канонерку - нет особой разницы. И юридически её, кстати, тоже нет: нападение на флаг = война со всеми последствиями.
От Андрей
К sss (04.10.2009 02:25:03)
Дата 04.10.2009 09:49:00

Re: Заниматься футурологическими...

>>Утопить АВ несколько сложнее чем утопить одинокий крейсер или канонерку. У Капитанца есть цифры, американцы считали, что для уничтожения БПК пр 1134Б и двух РКР пр 56А потребуется до 6 штурмовиков. В то же время американцы считали что для уничтожения АВ типа Киева в охранении трех кораблей потребуется 50-60 ПКР. Замените Киев, ну хоты бы на Ульяновск, с самолетами ДРЛО, и нормальными истребителями, и количество потребных сил возрастет еще больше. Для его уничтожения придется привлекать один или два АВ, или соответствующее количество носителей ракет.
>
>Так они привлекут, у них эти авианосцы есть. Причем их будет больше чем по паре на каждый наш.

Значит их должно быть не один.

>Да и "Ульяновск у берегов Антарктиды" (см. А.Жмодикова чуть ниже, хоть я и не понимаю нафига нужна антарктида), так вот его, думается, даже авианосцами не придется топить, одна многоцелевая ПЛА легко все сделает. Т.к. обеспечивать его ПЛО в дальней океанской зоне просто нечем и некому. Даже если в соединении будет один БПК.

Это глупость. Чем будет топить АВ ПЛА? Наличие на АВ самолетов ПЛО вы отрицаете?

>Для первоклассной морской державы (хоть США, хоть Великобритании) что наш АВ похерить, что нашу канонерку - нет особой разницы. И юридически её, кстати, тоже нет: нападение на флаг = война со всеми последствиями.

А кроме США и Великобритании больше стран нет? Если АВ будет не один, то похерить их будет не просто даже для первоклассной морской державы.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От Александр Жмодиков
К sss (02.10.2009 21:08:26)
Дата 02.10.2009 22:02:18

Re: Заниматься футурологическими...

>А если противники утопят АВ или ТАРК?

Сделать это несколько сложнее, чем утопить "колониальный крейсер или каненерку", не всем под силу.

>Ведь если захотят - утопят. Или предлагается построить флот, способный выиграть (без применения СЯС) войну на море у американского, например?

У американского - не получится, но приличный флот иметь нужно.

>>Какой может быть авторитет и какая военная мощь без мощного флота?
>
>В 1945 "мощного флота" не было.

А авторитет был? К тому же сейчас не 1945-ый год.

>А что РФ забыла в Антарктиде? наверно уберется, да её и флотом не удержать, в общем-то.

Спросите правительство РФ, что там делают наши научные станции, зачем туда гоняют экспедиции. Узнайте, зачем другие страны держат там станци и гоняют экспедиции. Убратья, конечно, всегда можно, с позором. Получается, что какая-нибудь Аргентина может запросто выкинуть РФ из Антарктиды?
От Лейтенант
К Александр Жмодиков (02.10.2009 22:02:18)
Дата 03.10.2009 16:19:26

В случае попытки Аргентины захватить Антарктиду

У нас будут союзники - США, Англия, Франция и далее по списку вплоть до Чили. И если их объединенный флот с аргентинским не справится, то боюсь один-два российских авианосца переломить исход этой грандиозной битвы всеравно не смогут ...
От Александр Антонов
К Дмитрий Козырев (02.10.2009 13:50:08)
Дата 02.10.2009 17:21:14

Я вполне доволен качеством своих краткосрочных прогнозов.

Здравствуй Дмитрий

Несколько примеров:

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/507/507189.htm

14.04.2003 г.

...Главным поводом для ведения боевых действий у англо-американской коалиции было называлось и называется до сих пор наличие ОМП у "антидемократического" иракского режима и желание "стран демократии" лишить этот режим якобы имевшегося у него ОМП, средств его производства и доставки. Дезавуировать этот повод можно только переведя конфликт из фазы открытого противоборства в "партизанско-подпольную" фазу. Только на этой фазе у социума стран интервентов возникает резонный вопрос: "У иракцев не было ОМП. Так зачем была начата эта война и почему мы продолжаем терять своих парней в этом конфликте, конца которому между прочим не видно ?" После возникновения этого вопроса можно считать что в войне произошел коренной стратегический перелом в пользу жертвы...

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1198/1198354.htm

22.07.2006 г.

...с началом полномасштабного вторжения Израиля в Ливан для Сирии было бы чрезвычайно выгодно вступление в эту войну тот час же после получения просьбы о помощи в отражении агрессии от ливанского правительства, бо Вашингтон в этом случае врядли поддержит поставками бомб израильскую бомбардировочную кампанию, а следовательно у Израиля останется только один выход, прекратить военные действия как можно скорей - а это на арабском Востоке будет расценено не иначе как "поражение израильского агрессора"."Маленькая победоносная война" может обернуться серьезным военно-политическим поражением для Израиля.

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1310/1310902.htm

02.03.2007 г.

...американцы "на ровном месте" создали себе трудноразрешимую проблему - Россия или добьется отказа от развертывания этих десяти противоракет в Европе, в результате чего американцы "потеряют лицо", или выйдет из договора по БРСД, и, невероятнейшая вещь, Европа встретит этот шаг "с пониманием"...

А с точностью долгосрочных прогнозов у всех проблемы. Но тех, кто сегодня не понимает зачем России нужны 5-6 "морских авиационных комплексов" к середине XXI века, сегодня можно только пожалеть (шутка). :)

>Я не совсем понимаю причем здесь "глобализация" ("процесс всемирной экономической, политической и культурной интеграции и унификации")? Возможно имелось ввиду глобальное изменени климата?

А если копнуть глубже?

http://www.perspektivy.info/rus/konturi/glob_voen_aspekt.htm

"...Говоря о глобализации в военной сфере, я хотел бы отметить миротворческие процессы, которые выдвинулись на первый план в 90-е гг., когда вооруженные силы тех или иных стран стали привлекаться не только для поддержания мира, но и к чисто силовым операциям по принуждению к миру... Эпоха глобализации породила новую форму завоевания государств – миротворческие операции. Национальные интересы были, есть и будут, и под вывеской ООН эти национальные интересы реализуются... " сказано кстати ещё в 2004 году

Дмитрий, с чего ты решил что в обозримом будущем нам придётся "принуждать к миру" только непосредственных соседей?

>Разумеется такое изменение означало бы серьезное изменение геополитической обстановки для России и потребовало бы создания океанского флота.
>Пока же предпосылок к этому нет, как нет и достоверных прогнозов подобного изменения.

Если же вернуться к пресловутому шельфу:

http://www.priroda.su/item/494

"...Ранее прогнозировалось, что полное исчезновение льда в Северном Ледовитом океане летом произойдёт в 2030-2050 годах. Сейчас некоторые учёные утверждают, что льда в Арктике уже не будет в 2013 году. Доказательством их возможной правоты являются изображения, свидетельствующие о скорости таяния льда..." Смотреть изображения по ссылке.

>Disclamer: Этот тезис не является приглашением к веб-серфингу и копи-пасту "пронозов" из интернета, носящих предвзятый и коньюнктурный характер.

К 2013-му году, согласен, "предвзятый и коньюктурный характер", к 2030-50 гг. - вполне. Что там в своё время говорил адмирал Макаров про "фасад" России? Обнажится он в обозримом будущем ото льда, не будем строить авианосцы, будем как в бане голым "фасадом" сверкать?

>Если это произойдет ВНЕЗАПНО, то да - СЯС

Ответим на террористическую вылазку против буровой платформы МРЯУ? :)

>> Есть такой термин - демонстрация военного присутсвия. Демонстрация военного присутствия преследует по большей части политические цели, но она как правило эффективна и военном отношении. Ты отказываешь РФ в инструментарии способном эффективно обеспечивать наше военное присутсвие вне пределов Российской Федерации?

>Я считаю, что основой такой демонстрации является политический авторитет страны, достигаемый ее экономической и военной мощью. В этих условиях демонстрировать военное присуствие можно "колониальным крейсером" или канонеркой (тм).

Везущая взрывчатку где нибудь в Сомали автоколонна ни с "колониального крейсера" ни с канонерки не выбамбливается. Палубной авиацией - вполне. Аналогично и группу спецназа задействовать с борта авианосца (десантного вертолётоносца) проще чем с борта крейсера или канонерки.

>2. Стремление померяться "брендами" и "от кутюр" это глубокое заблуждение имеющее в своей основе субъективную гордыню.

Учение о том что "авианосцы - оружие агрессии" есть идиотский идеологический загиб врёмен СССР до сих пор не изжитый в некоторых головах. Сегодня, не смотря на "законное" обладание ядерным оружием, все Великие державы утруждают себя постройкой полноценных авианесущих кораблей: США, Китай, Индия, Британия, Франция. Великодержавный бренд "от кутюр" - это СЯС, а палубная авиация есть постоянно применяемый для защиты национальных интересов вне собственных границ "рабочий инструмент".

>У РФ нет целей, требующих развертывание оперативных эскадр на заморских театрах.

ВПР России так не считает.

>> Думаю всем понятно что США уже прошли пик своего имперского могущества,

>....и вот-вот рухнут под тяжестью своих преступлений.

За считанные годы до крушения СССР никто в мире не догадывался что существовать Советскому Союзу осталось всего несколько лет. Сегодня прощаются с "американским веком" все кому не лень:

http://www.inosmi.ru/text/translation/248806.html

И только некоторые отьявленные оптимисты считают что США просуществуют в качестве "единственной на планете сверхдержавы" хотя бы ещё 40 лет.
Для СССР реализовавшегося "самосбывающегося прогноза" крушения просто не существовало, для США этот прогноз наличествует сегодня в множестве вариантов, один другого мрачнее.

>На современном этапе военные устремления России должны лежать в обеспечении своего суверенитета, безопасности и целостности, а не в сомнительных авантюрах.

Называть строительство океанского авианосного флота сомнительной авантюрой могут разве что те кто до сих пор не понимает почему построенные "из железа" корабли не тонут, или те, кто с детства боиться воды (шутка). Во всяком случае такого мнения ИМХО могут придерживаться только поборники "особого пути России", потому что в подобного рода "авантюризм" сейчас ударились буквально все великие ядерные державы современности.
Ты считаешь что у России свой, особый путь? А в военно-технологической сфере это должно выражаться в том что если все Великие ядерные державы сегодня строят ПЛАРБ, строят авианосцы, то России ни в коем случае нельзя этого делать?

С уважением, Александр
От Сэр Ежик
К Александр Антонов (02.10.2009 17:21:14)
Дата 02.10.2009 20:27:57

Re: Я вполне...

Приветствую!

> Обнажится он в обозримом будущем ото льда, не будем строить авианосцы, будем как в бане голым "фасадом" сверкать?
Мне кажется, между "строить" и "покупать" все-таки лежит серьезный промежуток. И еще более серьезный, когда речь заходит о столь крупных судах.

'А команды «вольно» теперича не будет...'
От Александр Антонов
К Сэр Ежик (02.10.2009 20:27:57)
Дата 03.10.2009 20:01:27

Re: Я вполне...

Здравствуйте

>Мне кажется, между "строить" и "покупать" все-таки лежит серьезный промежуток. И еще более серьезный, когда речь заходит о столь крупных судах.

Между строить авианосцы и покупать ДВКД действительно серьезный промежуток (я бы сказал, две большие разницы).Авианосцы мы не только собираемся строить но уже строим ("Викрамадитья" - первый настоящий авианосец отечественной постройки), а ДВКД мы собираемя купить... но не просто так, а с целью заняться лицензионной их постройкой.
В мире сегодня так принято, если закупается лицензия на строительство, то как правило первые боевые корабли серии строятся на верфях страны-продавца, последующие в стране покупателе лицензии. Не понимаю что во всей этой истории с "Мистралем" вызывает такое отторжение? Что мы по общепринятому канону получим головной корабль серии с французской верфи? Или что мы вместо того что бы "изобретать велосипед" самостоятельно покупаем готовый проект новейшего ДВКД?
Странно, тогда отторжение в массовом сознании видимо должен вызывать тот факт что лидер эсминцев "Ташкент" был построен на верфи "Одеро-Терни-Орландо" в Италии.
Ай яй яй, товарищ Сталин, вместо того что бы дать работу отечественным проектировщикам и кораблестроителям заказал боевой корабль в стане потенциального противника, и это накануне закладки ЛКр "Кронштадт" и ЛК "Советский Союз".
Какая параллель, современное отечественное руководство собираемся закладывать такой военно-морской хайтек современности как атомный авианосец, а само ведёт переговоры о постройке ДВКД во Франции - безобразие, вредительство. :-)

С уважением, Александр
От Сэр Ежик
К Александр Антонов (03.10.2009 20:01:27)
Дата 03.10.2009 22:21:45

Re: Я вполне...

Приветствую!

> Авианосцы мы не только собираемся строить но уже строим ("Викрамадитья" - первый настоящий авианосец отечественной постройки)
Называть "строительством" переделку старого "Баку", построенного еще при СССР (то есть в то время, когда у нас действительно строили новые корабли) - это даже не смешно.

> а ДВКД мы собираемя купить... но не просто так, а с целью заняться лицензионной их постройкой.
И для этого их покупается аж 4 штуки? Для развертывания лицензионного производства?
Я буду очень удивлен, если после этого у нас их будет построено чуть более, чем 0

> В мире сегодня так принято, если закупается лицензия на строительство, то как правило первые боевые корабли серии строятся на верфях страны-продавца, последующие в стране покупателе лицензии.
Есть примеры? Корабли строили на зарубежных верфях еще во времена РИ (Ретвизан, Варяг), но я не припомню, чтобы затем на этой основе разворачивали серийное производство. То есть заказ шел конкретно на эти экземпляры, не более.

> Не понимаю что во всей этой истории с "Мистралем" вызывает такое отторжение? Что мы по общепринятому канону получим головной корабль серии с французской верфи?
Четыре головных корабля - это многовато. :)

> Странно, тогда отторжение в массовом сознании видимо должен вызывать тот факт что лидер эсминцев "Ташкент" был построен на верфи "Одеро-Терни-Орландо" в Италии.
> Ай яй яй, товарищ Сталин, вместо того что бы дать работу отечественным проектировщикам и кораблестроителям заказал боевой корабль в стане потенциального противника, и это накануне закладки ЛКр "Кронштадт" и ЛК "Советский Союз".
Дык когда на собственных судострой. заводах строится больше, чем закупается - это нормально. Когда наоборот - да, это вызывает беспокойство.

'А команды «вольно» теперича не будет...'
От Дмитрий Козырев
К Александр Антонов (02.10.2009 17:21:14)
Дата 02.10.2009 17:43:38

Re: Я вполне...

>Несколько примеров:

из примеров не видно что именно ты там "прогнозировал".
Это какие то общие рассуждения ни о чем.

>>Я не совсем понимаю причем здесь "глобализация" ("процесс всемирной экономической, политической и культурной интеграции и унификации")? Возможно имелось ввиду глобальное изменени климата?
>
>А если копнуть глубже?

> Дмитрий, с чего ты решил что в обозримом будущем нам придётся "принуждать к миру" только непосредственных соседей?

А зачем нам принуждать к миру кого-то еще?
Именно на этот вопрос я хочу получить ответ.
Если абстрагироваться от иронии можно с известной долей вероятноти моделировать сценарии конфликтов с ближайшими соседями (благо поводы к ним лежат на поверхности).
Но какие могут быть заморские экспедиции?

>>Разумеется такое изменение означало бы серьезное изменение геополитической обстановки для России и потребовало бы создания океанского флота.
>>Пока же предпосылок к этому нет, как нет и достоверных прогнозов подобного изменения.
>
> Если же вернуться к пресловутому шельфу:

>>Disclamer: Этот тезис не является приглашением к веб-серфингу и копи-пасту "пронозов" из интернета, носящих предвзятый и коньюнктурный характер.
>
> К 2013-му году, согласен, "предвзятый и коньюктурный характер", к 2030-50 гг. - вполне.

Это вопрос веры, который я не вижу смысла обсуждать. Нельзя опираться на подобные прогнозы о природных явлениях в долгосрочном планировании.
Конец света по календарю майя гораздо раньше :)

>Что там в своё время говорил адмирал Макаров про "фасад" России? Обнажится он в обозримом будущем ото льда, не будем строить авианосцы, будем как в бане голым "фасадом" сверкать?

Самое главное подойти к периоду когда процесс станет очевидным и необратимым с промышленостью, способной на подобное строительство.
А не "осваивать средства" сейчас.

>>Если это произойдет ВНЕЗАПНО, то да - СЯС
>
>Ответим на террористическую вылазку против буровой платформы МРЯУ? :)

От террористических вылазок защищают не АУГ, а периметр охраны.

>>Я считаю, что основой такой демонстрации является политический авторитет страны, достигаемый ее экономической и военной мощью. В этих условиях демонстрировать военное присуствие можно "колониальным крейсером" или канонеркой (тм).
>
> Везущая взрывчатку где нибудь в Сомали автоколонна ни с "колониального крейсера" ни с канонерки не выбамбливается. Палубной авиацией - вполне. Аналогично и группу спецназа задействовать с борта авианосца (десантного вертолётоносца) проще чем с борта крейсера или канонерки.

Пусть возят, нам что за дело?

>>2. Стремление померяться "брендами" и "от кутюр" это глубокое заблуждение имеющее в своей основе субъективную гордыню.
>
> Учение о том что "авианосцы - оружие агрессии" есть идиотский идеологический загиб врёмен СССР до сих пор не изжитый в некоторых головах.

Нет это бузина в огороде. А дядька в Киеве.
Ты можешь оспаривать выдвинутые тобой тезисы где нибудь в отдельной ветке, а не разговоре со мной.
Я их не выдвигал.

>Сегодня, не смотря на "законное" обладание ядерным оружием, все Великие державы утруждают себя постройкой полноценных авианесущих кораблей: США, Китай, Индия, Британия, Франция.

У них есть театры и задачи для применения этих кораблей.
Хотя Бразилия конечно склонна перегибать, как в свое время с линкорами, но я плохо представлю себе ее доктрину.
Опять же в ее конфликтах с сопредельными странами морской театр является одним из основных, а бомбить инсургентов в Сомали она явно ен собирается.

>>У РФ нет целей, требующих развертывание оперативных эскадр на заморских театрах.
>
>ВПР России так не считает.

А оно безгрешно и безошибочно что ли? :)

>>> Думаю всем понятно что США уже прошли пик своего имперского могущества,
>
>>....и вот-вот рухнут под тяжестью своих преступлений.
>
> За считанные годы до крушения СССР никто в мире не догадывался что существовать Советскому Союзу осталось всего несколько лет. Сегодня прощаются с "американским веком" все кому не лень:

В газетах чего только не напишут, зачем сюда этот контент тащить? :)

>>На современном этапе военные устремления России должны лежать в обеспечении своего суверенитета, безопасности и целостности, а не в сомнительных авантюрах.
>
> Называть строительство океанского авианосного флота сомнительной авантюрой могут разве что те кто

Ты не понял. Авантюры, это то для чего ты собираешься авиансоцы применять. Еще раз повторю свой вопрос - ПРОТИВ КОГО КОНКРЕТНО, в каком сценарии?


>Во всяком случае такого мнения ИМХО могут придерживаться только поборники "особого пути России", потому что в подобного рода "авантюризм" сейчас ударились буквально все великие ядерные державы современности.
> Ты считаешь что у России свой, особый путь? А в военно-технологической сфере это должно выражаться в том что если все Великие ядерные державы сегодня строят ПЛАРБ, строят авианосцы, то России ни в коем случае нельзя этого делать?

Видишь ли - строительство вооруженных сил это не самоцель. Вооруженые силы это средства реализации военной доктрины и у каждого государства она разумеется своя.
Поэтому абсолютно некорректно в вопросах военого строительства равняться на других. То что подходит одной стране (в рамках ее модели угроз и сценариев защиты) может оказаться непригодно для другого.
Примеры тому в истори вообщем есть.
В этом смысле - да, у России действительно свой особый путь, особено в связи с е трансматериковым положением и крайне ограничеными услувиями по выходу в океан.
От Андрей
К Дмитрий Козырев (02.10.2009 17:43:38)
Дата 04.10.2009 00:23:47

Re: Я вполне...

>> К 2013-му году, согласен, "предвзятый и коньюктурный характер", к 2030-50 гг. - вполне.
>
>Это вопрос веры, который я не вижу смысла обсуждать. Нельзя опираться на подобные прогнозы о природных явлениях в долгосрочном планировании.
>Конец света по календарю майя гораздо раньше :)

Это страусиная позиция. Если вы не замечаете потепления, то это не значит что его нет.

Я тут зимой разговаривал с бабушкой, зашел разговор о погоде, ее слова почти дословно "Да что это за зима, перед НГ снег выпал, сейчас уже сошел (разговор происходил в конце января, начале февраля этого года, живет в Ростовской обл.), вот когда маленькой была чтобы зиму без валенок проходить, да никогда такого не было!" Даже вспоминала какие холода стояли во время Сталинградской битвы.

Так что потепление это не вопрос веры, а факт. Вопрос веры это только когда оно окончательно наступит.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От Александр Антонов
К Дмитрий Козырев (02.10.2009 17:43:38)
Дата 03.10.2009 19:31:36

Re: Я вполне...

Здравствуй Дмитрий

>из примеров не видно что именно ты там "прогнозировал".
>Это какие то общие рассуждения ни о чем.

В апреле 2003-го многие почему то считали что:

а) американцы быстро "найдут иракское ОМП" чем полностью и окончательно оправдают в глазах "цивилизованного мира" свое военное вторжение в Ирак.
б) быстро подавят всякое сопротивление и превратят Ирак в надежный плацдарм для нападения на Иран, Сирию т.е. обретения полного контроля над регионом Ближнего и Среднего Востока...

Я же "напрогнозировал" делигитимизацию тех предлогов, которые американцы использовали для нападения на Ирак и долгую партизанскую войну которую США проиграют (уход из Ирака - это проигрышь). Не помнишь какого мнения придерживался тогда ты?

В середине июня 2006-го многие почему то считали что АОИ разгромит Хесболлу в Ливане.

Я же "напрогнозировал" вынужденное прекращение Израилем боевых действий (хотя даже я не ожидал что Хесболле удасться заставить Израиль сделать "хорошую мину при плохой игре" практически без участия Сирии).

В начале 2007 г. многие почему то считали что американский район стратегической ПРО в Европе совершеннейшая неизбежность, а ВПР России в очередной раз уступит давлению США. Я же "напрогнозировал" что Россия или добьется отказа от развертывания пресловутых десяти противоракет (что и случилось), или найдет эффективный (в том числе на политическом уровне) военный ответ на эту американскую инициативу.

Каюсь, был у меня гигантский "прогнозный" провал, вечером 7 августа 2008 г. я заявил что "ничего", в смысле войны не - будет, не мог допустить что Саакашвили настолько неадекватен... зато сам ход боевых действий не вызвал у меня когнитивного диссонанса. :)

>> Дмитрий, с чего ты решил что в обозримом будущем нам придётся "принуждать к миру" только непосредственных соседей?

>А зачем нам принуждать к миру кого-то еще?

По той причине что Россия - входит в группу великих держав современности.

"Великая держава — условное, не юридическое, обозначение государств, которые благодаря своему военно-политическому потенциалу оказывают определяющее влияние на систему международных и международно-правовых отношений... После Второй мировой войны великими державами стали считаться постоянные члены Совета Безопасности ООН: СССР, США, Великобритания, Франция и Китай. Эти же державы приобрели дополнительное влияние благодаря обладанию ядерным оружием. Уставом ООН на великие державы возлагается главная ответственность за поддержание мира и всеобщей безопасности."

А то что при этом "Национальные интересы были, есть и будут, и под вывеской ООН эти национальные интересы реализуются" - просто так устроен наш мир.

Ты правда считаешь что национальные интересы России простираются не далее её приграничья? Ты полагаешь что у России нет и не может быть заморских союзников?

>> К 2013-му году, согласен, "предвзятый и коньюктурный характер", к 2030-50 гг. - вполне.

>Это вопрос веры, который я не вижу смысла обсуждать.

Действительно не вижу смысла обсуждать твоё неверие в наблюдаемый в настоящее время процесс глобального потепления климата Земли. "Хотя некоторые скептики и отрицают саму идею глобального потепления, большинство ученых поддерживают иную точку зрения".

>>>Если это произойдет ВНЕЗАПНО, то да - СЯС

>>Ответим на террористическую вылазку против буровой платформы МРЯУ? :)

>От террористических вылазок защищают не АУГ, а периметр охраны.

Американцы в объявленной ими войне с террором используют авианосцы и их палубную авиацию.

"...Даже своя газета выходит "Пошли их к черту, Гарри" (это лозунг и авианосца, и Гарри Трумэна, когда он шел на выборы). В ней дают разную информацию, в том числе и об антиамериканских митингах, но больше места уделено разъяснению роли авианосца в борьбе с терроризмом, Бен Ладеном и Саддамом Хусейном..."

>Пусть возят, нам что за дело?

А если везут к воротам российского посольства?

"...В результате воздушного удара, нанесенного в понедельник американской авиацией, убит предполагаемый главарь "Аль-Каиды" в Сомали. Как сообщил в среду агентству ЭФЭ глава администрации президента Сомали Абдиризак Хассан, убит террорист Фазул Абдула Мохаммед. Он считался одним из организаторов взрывов в 1998 году в посольствах США в Кении и в Танзании, в результате которых погибли более 250 человек, передает "Интерфакс"..."

>> Учение о том что "авианосцы - оружие агрессии" есть идиотский идеологический загиб врёмен СССР до сих пор не изжитый в некоторых головах.

>Нет это бузина в огороде. А дядька в Киеве.

Это именно то учение которое не позволяет и сегодня многим осознать что России ТОЖЕ нужны авианосцы.

>Ты можешь оспаривать выдвинутые тобой тезисы где нибудь в отдельной ветке, а не разговоре со мной.

Зачем же мне оспаривать мои же тезисы?

>Я их не выдвигал.

Конечно, ты возможно даже не осознаешь в чём истоки твоего "флотофобства". А причиной тому может быть ещё детская травма - "авианосец, оружие агрессии".(шутка :) )

>>Сегодня, не смотря на "законное" обладание ядерным оружием, все Великие державы утруждают себя постройкой полноценных авианесущих кораблей: США, Китай, Индия, Британия, Франция.

>У них есть театры и задачи для применения этих кораблей.

А Россия - это что то вроде Швейцарии, у которой не морских/океанских театров, ни задач?

http://www.government.ru/content/coordinatingauthority/ivanov/more/inf_materiali/docs_n_p/6833002.htm

Прочти хотя бы общие положения этого основопологающего документа.

>Хотя Бразилия конечно склонна перегибать, как в свое время с линкорами, но я плохо представлю себе ее доктрину.

Бразилия еще не доросла до неформального титула - великая держава.

>>ВПР России так не считает.

>А оно безгрешно и безошибочно что ли? :)

Никто не безгрешен, но если ВПР России считает Российскую Федерацию одной из ведущих морских держав не только в историческом контексте, то я могу только согласится с такой государственной точкой зрения.

>Ты не понял. Авантюры, это то для чего ты собираешься авиансоцы применять. Еще раз повторю свой вопрос - ПРОТИВ КОГО КОНКРЕТНО, в каком сценарии?

"...Военно-Морской Флот осуществляет сдерживание от применения военной силы или угрозы ее применения в отношении Российской Федерации, защиту военными методами суверенитета Российской Федерации, распространяющегося за пределы ее сухопутной территории на внутренние морские воды и территориальное море, суверенных прав в исключительной экономической зоне и на континентальном шельфе, а также свободы открытого моря. Кроме того, Военно-Морской Флот создает и поддерживает условия для обеспечения безопасности морехозяйственной деятельности Российской Федерации в Мировом океане, обеспечивает военно-морское присутствие Российской Федерации в Мировом океане, демонстрацию флага и военной силы, визиты кораблей и судов Военно-Морского Флота, участие в осуществляемых мировым сообществом военных, миротворческих и гуманитарных акциях, отвечающих интересам Российской Федерации."

Или тебе конкретные планы посылки отечественной АУГ к побережью Венесуэлы для политической (и не только) поддержки венесуэльского режима в условиях возрастания военно-политического давления на эту страну со стороны США расписать? :)

>> Ты считаешь что у России свой, особый путь? А в военно-технологической сфере это должно выражаться в том что если все Великие ядерные державы сегодня строят ПЛАРБ, строят авианосцы, то России ни в коем случае нельзя этого делать?

>Видишь ли - строительство вооруженных сил это не самоцель. Вооруженые силы это средства реализации военной доктрины и у каждого государства она разумеется своя.

Если военные доктрины всех великих держав современности предусматривают наличие авианесущего флота то в чём же Россия такая особенная что ей такого флота не нать? В чем здесь особый русский путь? Распиши подробнее. Только не надо писать что у России нет морских/океанских театров и задач в открытом море.

С уважением, Александр

P.S. Кстати к теме то и дело возникающих на форуме "испугов" на счёт "слива Курил":

"Вопрос о стратегической важности четырех территорий в Южной части Курильских островов, на которые претендует Токио (Хабомаи, Шикотан, Кунашир и Итуруп) по-разному оценивается зарубежными исследователями. За необходимость их сохранения в составе России обычно приводится два аргумента: обеспечение свободы выхода флота в Тихий океан и потребность иметь заградительный барьер против незаметного проникновения ВМС иностранных государств в акваторию Охотского моря и тем обеспечить физическую защиту несущих там боевое дежурство стратегических подводных лодок России... Комментируя второй аргумент, другой американский исследователь, Питер Бертон, полагает, что «в сфере национальной безопасности будущее отношений России с США и Японией будет во многом зависеть от того, какое решение она примет о будущем месте пребывания стратегических ядерных подлодок, сегодня крейсирующих в Охотском море. Если подлодки останутся, потребность сохранять защитный барьер для них будет определять сохранение нынешней напряженности. Если они будут переведены куда-то еще, скажем, в Арктику, то удастся договориться о режиме безопасности в Охотском море, тогда возникнет иная ситуация с далеко идущими последствиями для тихоокеанского флота США и оборонной политики Японии»{499}.

Таким образом, оставив в стороне разбор конкретной аргументации западных коллег и оценку реалистичности их предложений, можно подытожить, что стратегическая важность территории для России в целом сомнений не вызывает. Вероятно, прав Ф. Фукуяма, заметивший: «Так называемые северные территории имели существенное символическое, но малое военное значение до тех пор, пока не появились ядерные баллистические ракеты подводных лодок, после чего доступ в Охотское море к зонам их боевого дежурства оказался стратегически важен» для России."

Планы оснащения ТОФ РПКСН 955-го проекта как бы намекают всем заинтересованным сторонам что никому мы четыре южокурильских острова отдавать не собираемся. :-)
От sss
К Александр Антонов (02.10.2009 13:04:55)
Дата 02.10.2009 13:13:48

А на какую долю эээ... "наследства" у нас есть претензии?

> Думаю всем понятно что США уже прошли пик своего имперского могущества, на очереди "Китайский век". Если кто то при этом думает что геополитический передел "наследства" американской талласократической империи будет проходить в центре Евразии - он глубоко ошибается.

Даже ежели и так, то нам свое бы назад вернуть - и то было бы замечательно. Причем бывшее своё - оно не за семью морями совсем.
От марат
К sss (02.10.2009 13:13:48)
Дата 02.10.2009 14:13:51

Re: А на какую долю эээ... "наследства" у нас есть претензии? - Аляска! (-)
От марат
К марат (02.10.2009 14:13:51)
Дата 02.10.2009 14:17:45

Re: - Аляска! и еще Русская Америка - Калифорния! (-)
От yak v
К марат (02.10.2009 14:17:45)
Дата 02.10.2009 21:07:21

Re: - и еще Русская Америка - Калифорния!

Нет-уж... Спасибо... Нам тут и без России хорошо. Зачем портить такое хорошее место...
От SerB
К yak v (02.10.2009 21:07:21)
Дата 02.10.2009 21:08:47

Ну Вы же уже там? Или Вы урождённый американец? (-)
От yak v
К SerB (02.10.2009 21:08:47)
Дата 02.10.2009 21:33:13

Re: От того что я тут, Русской она больше не стала... (-)
От SerB
К yak v (02.10.2009 21:33:13)
Дата 02.10.2009 21:34:05

А Вы считаете, что она теряет совё очарование только и исключительно от русских? (-)
От yak v
К SerB (02.10.2009 21:34:05)
Дата 02.10.2009 22:01:11

Re: А Вы считаете, что она теряет совё очарование только и исключительно от русс

Нет, русские только добавляют к очарованию Калифорнии (как и прочей Америки). Кстати русскоязычных в Америке примерно 5.5 миллионов, что делает их третьей по размеру группой иммигрантов в Америке после Латинов и Китайцев. Я против того чтобы Россия каким-то боком получила Калифорнию и стала тут управлять :).
От jim~garrison
К yak v (02.10.2009 22:01:11)
Дата 04.10.2009 01:47:35

Re: А Вы...

> Я против того чтобы Россия каким-то боком получила Калифорнию и стала тут управлять :).

Вооот! Флот, флот... Госбезопасность надо укреплять:)
От Blitz.
К марат (02.10.2009 14:17:45)
Дата 02.10.2009 20:14:43

Re: - Аляска!...

И про Гавайи тоже можно припомнить)))
От Паршев
К Александр Антонов (02.10.2009 13:04:55)
Дата 02.10.2009 13:08:00

Re: Готовиться к...


> Есть такой термин - демонстрация военного присутсвия.

Есть также выражение "испугать ежа..." - чем и кого мы сможем напугать?

> Думаю всем понятно что США уже прошли пик своего имперского могущества, на очереди "Китайский век". Если кто то при этом думает что геополитический передел "наследства" американской талласократической империи будет проходить в центре Евразии - он глубоко ошибается.

а мы тут причём?

Максимум - нам нужен флот, способный отразить попытку захвата Курил Японией.
От Александр Антонов
К Паршев (02.10.2009 13:08:00)
Дата 02.10.2009 14:28:53

Re: Готовиться к...

Здравствуйте

>> Есть такой термин - демонстрация военного присутсвия.

>Есть также выражение "испугать ежа..." - чем и кого мы сможем напугать?

После окончания Второй Мировой войны государства к которым применимо понятие Великой Державы избегали прямой военной конфронтации. В результате та держава, которая успевала обозначить своё военное присутсвие в какой либо "горячей точке" мира избегала прямого вмешательства в конфликт в этой "точке" ВС других Великих держав - соперниц. К примеру когда то весьма символическое военное присутсвие ВС СССР на Кубе, пусть и на грани фола, но уберегло "Остров Свободы" от прямого военного вторжения США... С тех пор мир стал динамичнее, "проецировать силу" требуется всё быстре, и желательно без существенных затрат на развертывание группировки ВС на ТВД потребной для деэскалации конфликта ("принуждение к миру"). Для решения этой задачи сегодня на континентальном ТВД применимы воздушно-десантные, на заморских - экспедиционные оперативные формирования. И тем и другим требуется прикрытие и поддержка с воздуха, во втором случае обеспечиваемые палубной авиацией.
АУГ во главе с онащенным МиГ-29К ТАКР "Адмирал Кузнецов" действующая в паре с ЭУГ имеющей в своём составе ДВКД уже через несколько лет сможет продемонстрировать своё военное присуствие в любом регионе мира на таком уровне что ввязываться в военный конфликт в этом регионе на стороне противостоящей государству-союзнику РФ не посмеют даже ВС США (а любую другую "нерезидентную" группировку ВМС на ТВД вышеозначенная отечественная АУГ тем более успешно "испугает").

>> Думаю всем понятно что США уже прошли пик своего имперского могущества, на очереди "Китайский век". Если кто то при этом думает что геополитический передел "наследства" американской талласократической империи будет проходить в центре Евразии - он глубоко ошибается.

>а мы тут причём?

Пока мы на подмостках (а не в зрительном зале) мировой геополитической сцены, нам так или иначе тоже придётся поучаствовать.

>Максимум - нам нужен флот, способный отразить попытку захвата Курил Японией.

В рамках какого горизонта планирования Вы размышляете? Как известно орентировочный срок завершения строительства большого океанского флота и для нас и для Китая един - 2050 год. До Курил ли к тому сроку будет Японии?

С уважением, Александр
От И. Кошкин
К Александр Антонов (02.10.2009 14:28:53)
Дата 02.10.2009 15:04:25

В 2050 году Япония заканчивает строительство большого космического флота. (-)
От Александр Антонов
К И. Кошкин (02.10.2009 15:04:25)
Дата 02.10.2009 17:24:53

Из какого аниме Ваш прогноз? (-)
От Дмитрий Козырев
К И. Кошкин (02.10.2009 15:04:25)
Дата 02.10.2009 15:06:40

И улетает на другой глобус. Играющий в Civ за японцев побеждает (-)