От Дмитрий Козырев
К Александр Антонов
Дата 02.10.2009 17:43:38
Рубрики Современность; Флот;

Re: Я вполне...

>Несколько примеров:

из примеров не видно что именно ты там "прогнозировал".
Это какие то общие рассуждения ни о чем.

>>Я не совсем понимаю причем здесь "глобализация" ("процесс всемирной экономической, политической и культурной интеграции и унификации")? Возможно имелось ввиду глобальное изменени климата?
>
>А если копнуть глубже?

> Дмитрий, с чего ты решил что в обозримом будущем нам придётся "принуждать к миру" только непосредственных соседей?

А зачем нам принуждать к миру кого-то еще?
Именно на этот вопрос я хочу получить ответ.
Если абстрагироваться от иронии можно с известной долей вероятноти моделировать сценарии конфликтов с ближайшими соседями (благо поводы к ним лежат на поверхности).
Но какие могут быть заморские экспедиции?

>>Разумеется такое изменение означало бы серьезное изменение геополитической обстановки для России и потребовало бы создания океанского флота.
>>Пока же предпосылок к этому нет, как нет и достоверных прогнозов подобного изменения.
>
> Если же вернуться к пресловутому шельфу:

>>Disclamer: Этот тезис не является приглашением к веб-серфингу и копи-пасту "пронозов" из интернета, носящих предвзятый и коньюнктурный характер.
>
> К 2013-му году, согласен, "предвзятый и коньюктурный характер", к 2030-50 гг. - вполне.

Это вопрос веры, который я не вижу смысла обсуждать. Нельзя опираться на подобные прогнозы о природных явлениях в долгосрочном планировании.
Конец света по календарю майя гораздо раньше :)

>Что там в своё время говорил адмирал Макаров про "фасад" России? Обнажится он в обозримом будущем ото льда, не будем строить авианосцы, будем как в бане голым "фасадом" сверкать?

Самое главное подойти к периоду когда процесс станет очевидным и необратимым с промышленостью, способной на подобное строительство.
А не "осваивать средства" сейчас.

>>Если это произойдет ВНЕЗАПНО, то да - СЯС
>
>Ответим на террористическую вылазку против буровой платформы МРЯУ? :)

От террористических вылазок защищают не АУГ, а периметр охраны.

>>Я считаю, что основой такой демонстрации является политический авторитет страны, достигаемый ее экономической и военной мощью. В этих условиях демонстрировать военное присуствие можно "колониальным крейсером" или канонеркой (тм).
>
> Везущая взрывчатку где нибудь в Сомали автоколонна ни с "колониального крейсера" ни с канонерки не выбамбливается. Палубной авиацией - вполне. Аналогично и группу спецназа задействовать с борта авианосца (десантного вертолётоносца) проще чем с борта крейсера или канонерки.

Пусть возят, нам что за дело?

>>2. Стремление померяться "брендами" и "от кутюр" это глубокое заблуждение имеющее в своей основе субъективную гордыню.
>
> Учение о том что "авианосцы - оружие агрессии" есть идиотский идеологический загиб врёмен СССР до сих пор не изжитый в некоторых головах.

Нет это бузина в огороде. А дядька в Киеве.
Ты можешь оспаривать выдвинутые тобой тезисы где нибудь в отдельной ветке, а не разговоре со мной.
Я их не выдвигал.

>Сегодня, не смотря на "законное" обладание ядерным оружием, все Великие державы утруждают себя постройкой полноценных авианесущих кораблей: США, Китай, Индия, Британия, Франция.

У них есть театры и задачи для применения этих кораблей.
Хотя Бразилия конечно склонна перегибать, как в свое время с линкорами, но я плохо представлю себе ее доктрину.
Опять же в ее конфликтах с сопредельными странами морской театр является одним из основных, а бомбить инсургентов в Сомали она явно ен собирается.

>>У РФ нет целей, требующих развертывание оперативных эскадр на заморских театрах.
>
>ВПР России так не считает.

А оно безгрешно и безошибочно что ли? :)

>>> Думаю всем понятно что США уже прошли пик своего имперского могущества,
>
>>....и вот-вот рухнут под тяжестью своих преступлений.
>
> За считанные годы до крушения СССР никто в мире не догадывался что существовать Советскому Союзу осталось всего несколько лет. Сегодня прощаются с "американским веком" все кому не лень:

В газетах чего только не напишут, зачем сюда этот контент тащить? :)

>>На современном этапе военные устремления России должны лежать в обеспечении своего суверенитета, безопасности и целостности, а не в сомнительных авантюрах.
>
> Называть строительство океанского авианосного флота сомнительной авантюрой могут разве что те кто

Ты не понял. Авантюры, это то для чего ты собираешься авиансоцы применять. Еще раз повторю свой вопрос - ПРОТИВ КОГО КОНКРЕТНО, в каком сценарии?


>Во всяком случае такого мнения ИМХО могут придерживаться только поборники "особого пути России", потому что в подобного рода "авантюризм" сейчас ударились буквально все великие ядерные державы современности.
> Ты считаешь что у России свой, особый путь? А в военно-технологической сфере это должно выражаться в том что если все Великие ядерные державы сегодня строят ПЛАРБ, строят авианосцы, то России ни в коем случае нельзя этого делать?

Видишь ли - строительство вооруженных сил это не самоцель. Вооруженые силы это средства реализации военной доктрины и у каждого государства она разумеется своя.
Поэтому абсолютно некорректно в вопросах военого строительства равняться на других. То что подходит одной стране (в рамках ее модели угроз и сценариев защиты) может оказаться непригодно для другого.
Примеры тому в истори вообщем есть.
В этом смысле - да, у России действительно свой особый путь, особено в связи с е трансматериковым положением и крайне ограничеными услувиями по выходу в океан.
От Андрей
К Дмитрий Козырев (02.10.2009 17:43:38)
Дата 04.10.2009 00:23:47

Re: Я вполне...

>> К 2013-му году, согласен, "предвзятый и коньюктурный характер", к 2030-50 гг. - вполне.
>
>Это вопрос веры, который я не вижу смысла обсуждать. Нельзя опираться на подобные прогнозы о природных явлениях в долгосрочном планировании.
>Конец света по календарю майя гораздо раньше :)

Это страусиная позиция. Если вы не замечаете потепления, то это не значит что его нет.

Я тут зимой разговаривал с бабушкой, зашел разговор о погоде, ее слова почти дословно "Да что это за зима, перед НГ снег выпал, сейчас уже сошел (разговор происходил в конце января, начале февраля этого года, живет в Ростовской обл.), вот когда маленькой была чтобы зиму без валенок проходить, да никогда такого не было!" Даже вспоминала какие холода стояли во время Сталинградской битвы.

Так что потепление это не вопрос веры, а факт. Вопрос веры это только когда оно окончательно наступит.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От Александр Антонов
К Дмитрий Козырев (02.10.2009 17:43:38)
Дата 03.10.2009 19:31:36

Re: Я вполне...

Здравствуй Дмитрий

>из примеров не видно что именно ты там "прогнозировал".
>Это какие то общие рассуждения ни о чем.

В апреле 2003-го многие почему то считали что:

а) американцы быстро "найдут иракское ОМП" чем полностью и окончательно оправдают в глазах "цивилизованного мира" свое военное вторжение в Ирак.
б) быстро подавят всякое сопротивление и превратят Ирак в надежный плацдарм для нападения на Иран, Сирию т.е. обретения полного контроля над регионом Ближнего и Среднего Востока...

Я же "напрогнозировал" делигитимизацию тех предлогов, которые американцы использовали для нападения на Ирак и долгую партизанскую войну которую США проиграют (уход из Ирака - это проигрышь). Не помнишь какого мнения придерживался тогда ты?

В середине июня 2006-го многие почему то считали что АОИ разгромит Хесболлу в Ливане.

Я же "напрогнозировал" вынужденное прекращение Израилем боевых действий (хотя даже я не ожидал что Хесболле удасться заставить Израиль сделать "хорошую мину при плохой игре" практически без участия Сирии).

В начале 2007 г. многие почему то считали что американский район стратегической ПРО в Европе совершеннейшая неизбежность, а ВПР России в очередной раз уступит давлению США. Я же "напрогнозировал" что Россия или добьется отказа от развертывания пресловутых десяти противоракет (что и случилось), или найдет эффективный (в том числе на политическом уровне) военный ответ на эту американскую инициативу.

Каюсь, был у меня гигантский "прогнозный" провал, вечером 7 августа 2008 г. я заявил что "ничего", в смысле войны не - будет, не мог допустить что Саакашвили настолько неадекватен... зато сам ход боевых действий не вызвал у меня когнитивного диссонанса. :)

>> Дмитрий, с чего ты решил что в обозримом будущем нам придётся "принуждать к миру" только непосредственных соседей?

>А зачем нам принуждать к миру кого-то еще?

По той причине что Россия - входит в группу великих держав современности.

"Великая держава — условное, не юридическое, обозначение государств, которые благодаря своему военно-политическому потенциалу оказывают определяющее влияние на систему международных и международно-правовых отношений... После Второй мировой войны великими державами стали считаться постоянные члены Совета Безопасности ООН: СССР, США, Великобритания, Франция и Китай. Эти же державы приобрели дополнительное влияние благодаря обладанию ядерным оружием. Уставом ООН на великие державы возлагается главная ответственность за поддержание мира и всеобщей безопасности."

А то что при этом "Национальные интересы были, есть и будут, и под вывеской ООН эти национальные интересы реализуются" - просто так устроен наш мир.

Ты правда считаешь что национальные интересы России простираются не далее её приграничья? Ты полагаешь что у России нет и не может быть заморских союзников?

>> К 2013-му году, согласен, "предвзятый и коньюктурный характер", к 2030-50 гг. - вполне.

>Это вопрос веры, который я не вижу смысла обсуждать.

Действительно не вижу смысла обсуждать твоё неверие в наблюдаемый в настоящее время процесс глобального потепления климата Земли. "Хотя некоторые скептики и отрицают саму идею глобального потепления, большинство ученых поддерживают иную точку зрения".

>>>Если это произойдет ВНЕЗАПНО, то да - СЯС

>>Ответим на террористическую вылазку против буровой платформы МРЯУ? :)

>От террористических вылазок защищают не АУГ, а периметр охраны.

Американцы в объявленной ими войне с террором используют авианосцы и их палубную авиацию.

"...Даже своя газета выходит "Пошли их к черту, Гарри" (это лозунг и авианосца, и Гарри Трумэна, когда он шел на выборы). В ней дают разную информацию, в том числе и об антиамериканских митингах, но больше места уделено разъяснению роли авианосца в борьбе с терроризмом, Бен Ладеном и Саддамом Хусейном..."

>Пусть возят, нам что за дело?

А если везут к воротам российского посольства?

"...В результате воздушного удара, нанесенного в понедельник американской авиацией, убит предполагаемый главарь "Аль-Каиды" в Сомали. Как сообщил в среду агентству ЭФЭ глава администрации президента Сомали Абдиризак Хассан, убит террорист Фазул Абдула Мохаммед. Он считался одним из организаторов взрывов в 1998 году в посольствах США в Кении и в Танзании, в результате которых погибли более 250 человек, передает "Интерфакс"..."

>> Учение о том что "авианосцы - оружие агрессии" есть идиотский идеологический загиб врёмен СССР до сих пор не изжитый в некоторых головах.

>Нет это бузина в огороде. А дядька в Киеве.

Это именно то учение которое не позволяет и сегодня многим осознать что России ТОЖЕ нужны авианосцы.

>Ты можешь оспаривать выдвинутые тобой тезисы где нибудь в отдельной ветке, а не разговоре со мной.

Зачем же мне оспаривать мои же тезисы?

>Я их не выдвигал.

Конечно, ты возможно даже не осознаешь в чём истоки твоего "флотофобства". А причиной тому может быть ещё детская травма - "авианосец, оружие агрессии".(шутка :) )

>>Сегодня, не смотря на "законное" обладание ядерным оружием, все Великие державы утруждают себя постройкой полноценных авианесущих кораблей: США, Китай, Индия, Британия, Франция.

>У них есть театры и задачи для применения этих кораблей.

А Россия - это что то вроде Швейцарии, у которой не морских/океанских театров, ни задач?

http://www.government.ru/content/coordinatingauthority/ivanov/more/inf_materiali/docs_n_p/6833002.htm

Прочти хотя бы общие положения этого основопологающего документа.

>Хотя Бразилия конечно склонна перегибать, как в свое время с линкорами, но я плохо представлю себе ее доктрину.

Бразилия еще не доросла до неформального титула - великая держава.

>>ВПР России так не считает.

>А оно безгрешно и безошибочно что ли? :)

Никто не безгрешен, но если ВПР России считает Российскую Федерацию одной из ведущих морских держав не только в историческом контексте, то я могу только согласится с такой государственной точкой зрения.

>Ты не понял. Авантюры, это то для чего ты собираешься авиансоцы применять. Еще раз повторю свой вопрос - ПРОТИВ КОГО КОНКРЕТНО, в каком сценарии?

"...Военно-Морской Флот осуществляет сдерживание от применения военной силы или угрозы ее применения в отношении Российской Федерации, защиту военными методами суверенитета Российской Федерации, распространяющегося за пределы ее сухопутной территории на внутренние морские воды и территориальное море, суверенных прав в исключительной экономической зоне и на континентальном шельфе, а также свободы открытого моря. Кроме того, Военно-Морской Флот создает и поддерживает условия для обеспечения безопасности морехозяйственной деятельности Российской Федерации в Мировом океане, обеспечивает военно-морское присутствие Российской Федерации в Мировом океане, демонстрацию флага и военной силы, визиты кораблей и судов Военно-Морского Флота, участие в осуществляемых мировым сообществом военных, миротворческих и гуманитарных акциях, отвечающих интересам Российской Федерации."

Или тебе конкретные планы посылки отечественной АУГ к побережью Венесуэлы для политической (и не только) поддержки венесуэльского режима в условиях возрастания военно-политического давления на эту страну со стороны США расписать? :)

>> Ты считаешь что у России свой, особый путь? А в военно-технологической сфере это должно выражаться в том что если все Великие ядерные державы сегодня строят ПЛАРБ, строят авианосцы, то России ни в коем случае нельзя этого делать?

>Видишь ли - строительство вооруженных сил это не самоцель. Вооруженые силы это средства реализации военной доктрины и у каждого государства она разумеется своя.

Если военные доктрины всех великих держав современности предусматривают наличие авианесущего флота то в чём же Россия такая особенная что ей такого флота не нать? В чем здесь особый русский путь? Распиши подробнее. Только не надо писать что у России нет морских/океанских театров и задач в открытом море.

С уважением, Александр

P.S. Кстати к теме то и дело возникающих на форуме "испугов" на счёт "слива Курил":

"Вопрос о стратегической важности четырех территорий в Южной части Курильских островов, на которые претендует Токио (Хабомаи, Шикотан, Кунашир и Итуруп) по-разному оценивается зарубежными исследователями. За необходимость их сохранения в составе России обычно приводится два аргумента: обеспечение свободы выхода флота в Тихий океан и потребность иметь заградительный барьер против незаметного проникновения ВМС иностранных государств в акваторию Охотского моря и тем обеспечить физическую защиту несущих там боевое дежурство стратегических подводных лодок России... Комментируя второй аргумент, другой американский исследователь, Питер Бертон, полагает, что «в сфере национальной безопасности будущее отношений России с США и Японией будет во многом зависеть от того, какое решение она примет о будущем месте пребывания стратегических ядерных подлодок, сегодня крейсирующих в Охотском море. Если подлодки останутся, потребность сохранять защитный барьер для них будет определять сохранение нынешней напряженности. Если они будут переведены куда-то еще, скажем, в Арктику, то удастся договориться о режиме безопасности в Охотском море, тогда возникнет иная ситуация с далеко идущими последствиями для тихоокеанского флота США и оборонной политики Японии»{499}.

Таким образом, оставив в стороне разбор конкретной аргументации западных коллег и оценку реалистичности их предложений, можно подытожить, что стратегическая важность территории для России в целом сомнений не вызывает. Вероятно, прав Ф. Фукуяма, заметивший: «Так называемые северные территории имели существенное символическое, но малое военное значение до тех пор, пока не появились ядерные баллистические ракеты подводных лодок, после чего доступ в Охотское море к зонам их боевого дежурства оказался стратегически важен» для России."

Планы оснащения ТОФ РПКСН 955-го проекта как бы намекают всем заинтересованным сторонам что никому мы четыре южокурильских острова отдавать не собираемся. :-)