От В. Кашин
К Дмитрий Козырев
Дата 02.10.2009 14:35:11
Рубрики Современность; Флот;

Опять абстрактная борьба с непонятно чем

Добрый день!

>1. Только Вы опять обобщаете и манипулируете терминологией ("папуасы"). Папуасы папуасам рознь и СВ (с ВВС) нужны РФ для участия в локалных, ограниченых конфликтах с сопредельными странами, которые могут выставить сопоставимые по количеству и качесту (российским ВС) силы.

и в ряде случае с этими папуасами придется воевать на приморских направлениях. и на этих направлениях сухопутные силы должны поддерживаться флотом.

>2. Для масштабной (в пределе - мировой) войны с блоком государств или свердержавой (превосходящей количественно и качественно ВС РФ) России нужны СЯС, обеспечивающие нанесение неприемлимого ущерба противнику.
 А эти СЯС, в свою очередь, никогда не будут обладать необходимой устойчивостью без морской компоненты. Которая, в свою очередь, требует также наличия многоцелевых атомных ПЛ и противолодочных кораблей.
>3. "Большому океанскому флоту" в этой схеме места нет. Разумется это не означает полное отсуствие кораблей на морских театрах но определяет их количественый и качественый состав (в котором наличие АВ нецелесообразно).
 Непонятно, что понимается под "большим океанским флотом". России необходимы
1. ПЛАРБ
2. ПЛА
Флот, обладающий двумя этими типами кораблей малым уже не назовешь. Это по определению уже будет один из крупнейших и сильнейших флотов мира, ибо ПЛА сейчас - по своему значению это аналог дредноутов начала 20 в. Наличие даже нескольких ПЛА позволяет победить в морской войне любое второстепенное государство (см. Англия vs Аргентина).Поэтому непонятен Ваш пафос - флот у РФ должен быть именно большим и океанским.
Относительно надводных кораблей: крупные надводные корабли у нас - наследие СССР и по мере их выбытия их хорошо бы заменять современными корветами и фрегатами, позабыв о чем-то большем. Попытки строить авианосцы и покупать Мистрали - вредительство, хотя Кузю имеет смысл в составе флота сохранить для сохранения производственного потенциала и школы эксплуатации авианесущих кораблей.
>Есть что возразить по существу?
 А у Вас есть какие то возражения по существу?

С уважением, Василий Кашин
От Дмитрий Козырев
К В. Кашин (02.10.2009 14:35:11)
Дата 02.10.2009 14:48:43

Re: Опять абстрактная...

>Добрый день!

>>1. Только Вы опять обобщаете и манипулируете терминологией ("папуасы"). Папуасы папуасам рознь и СВ (с ВВС) нужны РФ для участия в локалных, ограниченых конфликтах с сопредельными странами, которые могут выставить сопоставимые по количеству и качесту (российским ВС) силы.
>
> и в ряде случае с этими папуасами придется воевать на приморских направлениях. и на этих направлениях сухопутные силы должны поддерживаться флотом.

Как говорил зачинщик дискуссии - "перечислите страны".

>>2. Для масштабной (в пределе - мировой) войны с блоком государств или свердержавой (превосходящей количественно и качественно ВС РФ) России нужны СЯС, обеспечивающие нанесение неприемлимого ущерба противнику.
> А эти СЯС, в свою очередь, никогда не будут обладать необходимой устойчивостью без морской компоненты. Которая, в свою очередь, требует также наличия многоцелевых атомных ПЛ и противолодочных кораблей.

Это как я понимаю последняя соломинка флотофилов :)
Вообще вопрос требует отдельного рассмотрения.
Морская компонента появилась для возможности использования менее дальнобойных ракет (с возможностью скрытно подойти к побережью противника). Сейчас как я понимаю проблема снята и можно производить пуски хоть из базы.
Т.о. устойчивость обеспечивается соответсвующим выбором позиционных районов, включая полярные льды и актические моря.

Впрочем расширя взгляд на ситуацию я например не вижу ничего зазорного в том чтобы не пересмотреть существующие ограничения на развертывание ПУ во внутренних водоемах, возрождение БЖРК и т.п.

>>3. "Большому океанскому флоту" в этой схеме места нет. Разумется это не означает полное отсуствие кораблей на морских театрах но определяет их количественый и качественый состав (в котором наличие АВ нецелесообразно).
> Непонятно, что понимается под "большим океанским флотом".

"морские авиакосмические комплексы" (тм)

>России необходимы
> 1. ПЛАРБ
> 2. ПЛА
> Флот, обладающий двумя этими типами кораблей малым уже не назовешь. Это по определению уже будет один из крупнейших и сильнейших флотов мира, ибо ПЛА сейчас - по своему значению это аналог дредноутов начала 20 в. Наличие даже нескольких ПЛА позволяет победить в морской войне любое второстепенное государство (см. Англия vs Аргентина).Поэтому непонятен Ваш пафос - флот у РФ должен быть именно большим и океанским.

ПЛАРБ и ПЛА довольно специфический вид кораблей. Они не могут "демонстрировать" как тут предлагают по ветке. По этому их сложно сравнивать с дредноутами в силу меньшей универсальности.

> Относительно надводных кораблей: крупные надводные корабли у нас - наследие СССР и по мере их выбытия их хорошо бы заменять современными корветами и фрегатами, позабыв о чем-то большем.
Попытки строить авианосцы и покупать Мистрали - вредительство, хотя Кузю имеет смысл в составе флота сохранить для сохранения производственного потенциала и школы эксплуатации авианесущих кораблей.

Воооооооот, рад что Вы со мной согласились наконец то :)
От В. Кашин
К Дмитрий Козырев (02.10.2009 14:48:43)
Дата 02.10.2009 15:13:13

Re: Опять абстрактная...

Добрый день!
>>Добрый день!
>
>>>1. Только Вы опять обобщаете и манипулируете терминологией ("папуасы"). Папуасы папуасам рознь и СВ (с ВВС) нужны РФ для участия в локалных, ограниченых конфликтах с сопредельными странами, которые могут выставить сопоставимые по количеству и качесту (российским ВС) силы.
>>
>> и в ряде случае с этими папуасами придется воевать на приморских направлениях. и на этих направлениях сухопутные силы должны поддерживаться флотом.
>
>Как говорил зачинщик дискуссии - "перечислите страны".
 хорошо. Есть непапуасская страна Китай. Ее сухопутная армия уже намного круче нашей, зато с противолодочными возможностями - глубокая попа, преодолевать которую придется десятками лет. В случае конфликта ограниченной интенсивности атомные многоцелевые ПЛ будут против китайцев одним из наших немногих козырей.
Есть, например, такая все более нестабильная страна Турция. Она пока что в НАТО, но вполне возможен вариант, что эта страна с населением почти как у РФ окажется сама по себе. И в этом случае даже имеющиеся советские большие надводные горшки, вооруженные Рифами будут очень полезны.
В общем, атомная многоцелевая ПЛ - это наша возможность безнаказанно терроризировать любую страну, имеющую выход к морю и не входящую в НАТО. Если рассматривать имеющиеся у нас неядерные средства сдерживания - то этот один из самых эффективных, по соотношению стоимость-эффективность танчики кроет как бык овцу.

>>>2. Для масштабной (в пределе - мировой) войны с блоком государств или свердержавой (превосходящей количественно и качественно ВС РФ) России нужны СЯС, обеспечивающие нанесение неприемлимого ущерба противнику.
>> А эти СЯС, в свою очередь, никогда не будут обладать необходимой устойчивостью без морской компоненты. Которая, в свою очередь, требует также наличия многоцелевых атомных ПЛ и противолодочных кораблей.
>
>Это как я понимаю последняя соломинка флотофилов :)
 Далеко не последняя. Есть еще тема неприятельских кораблей-носителей КР и неприятельских АУГ. Которые надо хотя бы удерживать на возможно большей дистанции от берега. Есть тема контроля и обороны труднодоступных территорий на ДВ и Севере, где инфраструктура просто отсутствует и кроме корабля никакие силы туда послать нельзя.
>Вообще вопрос требует отдельного рассмотрения.
>Морская компонента появилась для возможности использования менее дальнобойных ракет (с возможностью скрытно подойти к побережью противника). Сейчас как я понимаю проблема снята и можно производить пуски хоть из баз.
 Ну так и предназначена морская компонента уже не для пусков вблизи побережья противника.
>Т.о. устойчивость обеспечивается соответсвующим выбором позиционных районов, включая полярные льды и актические моря.
 Даже в этом случае необходимы огромные усилия для охраны подходов к базам ПЛАРБ, а также обеспечению районов их патрулирования.
>Впрочем расширя взгляд на ситуацию я например не вижу ничего зазорного в том чтобы не пересмотреть существующие ограничения на развертывание ПУ во внутренних водоемах, возрождение БЖРК и т.п.
 Корабли-носители МБР в российских внутренних водоемах невозможны по причине их замерзания. БЖРК кардинально устойчивость не повысят.
>>>3. "Большому океанскому флоту" в этой схеме места нет. Разумется это не означает полное отсуствие кораблей на морских театрах но определяет их количественый и качественый состав (в котором наличие АВ нецелесообразно).
>> Непонятно, что понимается под "большим океанским флотом".
>
>"морские авиакосмические комплексы" (тм)
 Вот-вот, боретесь с ветряными мельницами.
>>России необходимы
>> 1. ПЛАРБ
>> 2. ПЛА
>> Флот, обладающий двумя этими типами кораблей малым уже не назовешь. Это по определению уже будет один из крупнейших и сильнейших флотов мира, ибо ПЛА сейчас - по своему значению это аналог дредноутов начала 20 в. Наличие даже нескольких ПЛА позволяет победить в морской войне любое второстепенное государство (см. Англия vs Аргентина).Поэтому непонятен Ваш пафос - флот у РФ должен быть именно большим и океанским.
>
>ПЛАРБ и ПЛА довольно специфический вид кораблей. Они не могут "демонстрировать" как тут предлагают по ветке. По этому их сложно сравнивать с дредноутами в силу меньшей универсальности.
 Они являются аналогами дредноутов по своей роли в войне на море. Они позволяют уничтожать любые типы кораблей противника и наносить удары по сухопутным объектам крылатыми ракетами. И в флотах США, Франции и Великобритании именно к этим кораблям перешли исторические имена дредноутов. При наличии ПЛА с демонстрацией сейчас справится и любой ржавый БПК.
>> Относительно надводных кораблей: крупные надводные корабли у нас - наследие СССР и по мере их выбытия их хорошо бы заменять современными корветами и фрегатами, позабыв о чем-то большем.
>Попытки строить авианосцы и покупать Мистрали - вредительство, хотя Кузю имеет смысл в составе флота сохранить для сохранения производственного потенциала и школы эксплуатации авианесущих кораблей.

>Воооооооот, рад что Вы со мной согласились наконец то :)
 Я был всегда против мистралей и авианосцев. Но ПЛА и ПЛАРБ необходимы. Значит флот будет именно большим и океанским. Готовиться к высадкам десантов в Африке - и правда не стоит.
С уважением, Василий Кашин
От Дмитрий Козырев
К В. Кашин (02.10.2009 15:13:13)
Дата 02.10.2009 18:09:57

Re: Опять абстрактная...

>>Как говорил зачинщик дискуссии - "перечислите страны".
> хорошо. Есть непапуасская страна Китай. Ее сухопутная армия уже намного круче нашей, зато с противолодочными возможностями - глубокая попа, преодолевать которую придется десятками лет. В случае конфликта ограниченной интенсивности атомные многоцелевые ПЛ будут против китайцев одним из наших немногих козырей.

Гипотетический конфликт с Китаем будет или носить характер ограниченых пограничных столкновений (где количественый состав ВС не будет играть роли) либо эскалируется в нечно крупномасштабное, где уже будет необходимо применять СЯС.
Какой сценарий видите Вы и какие задачи возлагаете на ПЛА? Кстати разве они у нас несут КР?

> Есть, например, такая все более нестабильная страна Турция. Она пока что в НАТО, но вполне возможен вариант, что эта страна с населением почти как у РФ окажется сама по себе. И в этом случае даже имеющиеся советские большие надводные горшки, вооруженные Рифами будут очень полезны.

Допускаю. Но Почему Вы о Москве говорите во множественом числе?
И уж всяко тут нет места авианосцам.

> В общем, атомная многоцелевая ПЛ - это наша возможность безнаказанно терроризировать любую страну, имеющую выход к морю и не входящую в НАТО.

Опять Вы скатываетесь в абстракцию. Какую страну нам надо терроризировать при условии что к Турции ПЛА не подпустят.
А китай я прокоментировал.

>>Это как я понимаю последняя соломинка флотофилов :)
> Далеко не последняя. Есть еще тема неприятельских кораблей-носителей КР и неприятельских АУГ. Которые надо хотя бы удерживать на возможно большей дистанции от берега.

Не получится. Это собствено базис рассуждений флотофобов. Такой враг будет заведомо сильнее.

>Есть тема контроля и обороны труднодоступных территорий на ДВ и Севере, где инфраструктура просто отсутствует и кроме корабля никакие силы туда послать нельзя.

Эти территории "неуловимы" (тм)

> Ну так и предназначена морская компонента уже не для пусков вблизи побережья противника.

Т.е. ее основная характеристика скрытность и маневренность. Считаю что такие характеристики могут быть достигнуты на других комплексах.

>>Т.о. устойчивость обеспечивается соответсвующим выбором позиционных районов, включая полярные льды и актические моря.
> Даже в этом случае необходимы огромные усилия для охраны подходов к базам ПЛАРБ, а также обеспечению районов их патрулирования.

Подходы к базам это береговая охрана необходимость которой я никогда не отрицал.

>>Впрочем расширя взгляд на ситуацию я например не вижу ничего зазорного в том чтобы не пересмотреть существующие ограничения на развертывание ПУ во внутренних водоемах, возрождение БЖРК и т.п.
> Корабли-носители МБР в российских внутренних водоемах невозможны по причине их замерзания. БЖРК кардинально устойчивость не повысят.

Устойчивость повышается комплексом мер.
Вместо кораблей можно рассмотрет ьнапример погружающиеся платформы.

>>"морские авиакосмические комплексы" (тм)
> Вот-вот, боретесь с ветряными мельницами.

ну некоторые же к этому серьезно относятся, сами видите.
От Исаев Алексей
К В. Кашин (02.10.2009 14:35:11)
Дата 02.10.2009 14:47:07

Борьба вполне понятно с чем

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

С растаскиванием народных денег на Порши Кайены и домики на Лазурном берегу под предлогом строительства боевых горшков. Спиногрызов и так хватает, одна мечеть в Чечне чего стоит. А когда гром грянет, опять будет одна Арисака на пятерых как в 1915 г. война на Т-62 с БМП-1.

С уважением, Алексей Исаев
От СОР
К Исаев Алексей (02.10.2009 14:47:07)
Дата 04.10.2009 22:53:59

Фу Алексей какая некрасивая агитка

Особенно про мечеть в разговоре о флоте хорошо придумали.)))))))))

>С растаскиванием народных денег на Порши Кайены и домики на Лазурном берегу под предлогом строительства боевых горшков. Спиногрызов и так хватает, одна мечеть в Чечне чего стоит. А когда гром грянет, опять будет одна Арисака на пятерых как в 1915 г. война на Т-62 с БМП-1.

Напомню вам, что флот не развивается с 1991, но кайены и домики на лазурном берегу всеравно появляются. Так, что или трусы оденьте или ...
От Офф-Топик
К Исаев Алексей (02.10.2009 14:47:07)
Дата 03.10.2009 02:37:21

Борьба борьбе рознь

>С растаскиванием народных денег на Порши Кайены и домики на Лазурном берегу под предлогом строительства боевых горшков.

Почему то ВИФ очень любить обсуждать борьбу за растаскивание народных денег, но палец о палец нихочет ударить для борьбы с растаскиванием народных денег. Камень прямой в огород по крайней мере пары уважаемых участников форума, обладающих уголовно-процессуально-ценной информацией по конкретным эпизодам хищений народных средств и любимого последние пару лет "отката-попила" но почему то геройствующем в борьбе с ними только в рамках одного отдельно взятого поста. Вот очень бы хотелось услышать мнение уважаемого А.Исаева, что должен сделать честный вифовец (человек) носитель такой информации - должнен ли он молчать вовек, прихвастнуть лишь своей осведомленностью или же довести дело до конца - то есть публично или непублично довести до сведения компетентынх органов ???


> Спиногрызов и так хватает, одна мечеть в Чечне чего стоит. А когда гром грянет, опять будет одна Арисака на пятерых как в 1915 г. война на Т-62 с БМП-1.

Ну так и давайте начнем. Чтобы комплект нательного белья для ВС не стоил 20.000 рублей при стоимости в магазине 200. И чтобы не было того попила, сего попила. В данном посте я имею в виду конкретные постинги сохранившиеся в архиве где уважаемые вифовцы открыто пишут об известных им коррупционных и уголовных проявлениях при поставках продукции военного назначения государству. С учетом мнения уважаемого Кашина, я исключаю вопрос о коррупции при иностранных поставках - пока он убидетльно доказал что она как раз полезна для РФ.



От Лейтенант
К Офф-Топик (03.10.2009 02:37:21)
Дата 03.10.2009 11:47:55

Предлагаете жаловаться волку что он ест мясо?

>Почему то ВИФ очень любить обсуждать борьбу за растаскивание народных денег, но палец о палец нихочет ударить для борьбы с растаскиванием народных денег.

Потому что это
1) Почти всегда бесполезно
2) В ряде случаев опасно для "борца"

Правоохранительные органы корумпированы чуть более чем полностью. Корупционеров сажают только при внутренних разборках между корупционерами. Естественно, о том что где и сколько ворует заинтересованым лицам по большей части известно без всяких "бдительных граждан" просто используется эта информация толко в случае необходимости вызванной личными интересами.
От Офф-Топик
К Лейтенант (03.10.2009 11:47:55)
Дата 03.10.2009 12:06:03

Пытаетесь красиво оправдаться ?

>>Почему то ВИФ очень любить обсуждать борьбу за растаскивание народных денег, но палец о палец нихочет ударить для борьбы с растаскиванием народных денег.
>
>Потому что это
>1) Почти всегда бесполезно
>2) В ряде случаев опасно для "борца"

Опа. Какая огульная вульгарная констатация. Давайте опустим руки полностью. А не раскроете ли Вы свое чудо резюме - почему бесполезно ? почему опасно ? и примеры, примеры пожалуйста.


>Правоохранительные органы корумпированы чуть более чем полностью. Корупционеров сажают только при внутренних разборках между корупционерами. Естественно, о том что где и сколько ворует заинтересованым лицам по большей части известно без всяких "бдительных граждан" просто используется эта информация толко в случае необходимости вызванной личными интересами.

Исходя из вашей логики, на форуме надо прекратить вообще всякие завывания об откате и попиле. так как они вообще бесполезны, категорически. Получается и Исаев и Кашин и остальные заняты бессмысленной борьбе с ветряными мельницами. ВИФ - форум Дон Кихотов.
От В. Кашин
К Исаев Алексей (02.10.2009 14:47:07)
Дата 02.10.2009 14:54:06

Re: Борьба вполне...

Добрый день!
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>С растаскиванием народных денег на Порши Кайены и домики на Лазурном берегу под предлогом строительства боевых горшков. Спиногрызов и так хватает, одна мечеть в Чечне чего стоит. А когда гром грянет, опять будет одна Арисака на пятерых как в 1915 г. война на Т-62 с БМП-1.
 Это уже фундаментальное какое-то нарушение логики. У Вас есть доказательства, что на строительстве кораблей крадут существенно больше, чем на Т-90? И вообще, чем Вы можете подтвердить, что корнем всех наших бед при закупках оружия является именно воровство?
С уважением, Василий Кашин
От Офф-Топик
К В. Кашин (02.10.2009 14:54:06)
Дата 04.10.2009 02:02:19

Два чисто статистических вопроса

> Это уже фундаментальное какое-то нарушение логики. У Вас есть доказательства, что на строительстве кораблей крадут существенно больше, чем на Т-90? И вообще, чем Вы можете подтвердить, что корнем всех наших бед при закупках оружия является именно воровство?

У них как бы и есть доказательства и нету их. Для начала хорошо бы определиться что считать воровством. Пока просматривается два возможных канала неэффективной траты денег - это прямая жадность оборнщиков (сочетая правда с тупостью когда они умудряются бывает просчитаться и не в свою пользу) при ценообразовании себестоимости - то есть банальное ее завышение в свою пользу. сиречь государство против предприятия, но средства в принципе остаются на его счету, в его коллетивном пользовании. и второе - это уже когда стоимость завышена за счет взятки-отката-попила и вся сверхплановая так сказать прибыль ложится на счета и начинает работать в пользу отдельно взятых лиц.

таким образом мы можем говорить о своеобразном двойном негативном балансе - как по отдельным отраслям так и по объектам номенклатуры ВиВТ безусловно есть такие краевые объекты на которых нет никаких хищений (а все это в принципе, если откинуть красиые слова завышение себестоимости и откат-попил) есть ни что иное как воровство, так и объекты на которых крадут до 90-95 процентов - приснопамятные известные и описанные на ВИФе поставки обуви силовым структурам по ценам при стоимости обуви в 200-2000 рублей за пару додящие под нажимом заинтересованных лиц из генерального заказчика до 20.000 тысяч за пару. Основная же масса объектов - те же танки, надводные корабли и etc распределены как то между ними. интегральная оценка получается достаточно ужасная хотя и сглаженная.