От И.Пыхалов
К Елисеенко Алексей
Дата 03.10.2009 10:35:21
Рубрики 1917-1939;

Без иностранной помощи белым гражданской войны просто бы не было

>Для исторической справедливости, так сказать.
>Назвать "хозяев" ВСП, директории, правительства А.В.Колчака, ВСЮР.

Или, по крайней мере, её масштабы оказались бы в разы меньше. Почти все белые армии были созданы под прикрытием иностранных штыков.
От Елисеенко Алексей
К И.Пыхалов (03.10.2009 10:35:21)
Дата 03.10.2009 10:42:35

Без помощи иностранцев и Красной армии было бы существенно хуже

В том числе без продолжавшихся до мая 1918 года поставок из США.
Без немецкого прикрытия на западе лета-осени 1918 года.

От eugend
К Елисеенко Алексей (03.10.2009 10:42:35)
Дата 03.10.2009 14:48:28

Re: Без помощи...

>В том числе без продолжавшихся до мая 1918 года поставок из США.
>Без немецкого прикрытия на западе лета-осени 1918 года.

Справедливости ради - масштабы помощи красным и белым совершенно несравнимы.

Я не согласен с термином "хозяева" - но таки зависимость от поставок вооружения и боеприпасов у белого движения - особенно с началом масштабных боевых действий - была слишком сильной. И могла сильно осложнить жизнь белым в случае победы.

P.S. Вот тут, например, я выкладывал некоторые цифры по боеприпасам, если интересно:
http://eugend.livejournal.com/62196.html

P.P.S. А вообще - по поводу внешней политики белых - вот любопытный документ, кстати:
http://eugend.livejournal.com/73099.html
http://eugend.livejournal.com/73310.html




От Елисеенко Алексей
К eugend (03.10.2009 14:48:28)
Дата 03.10.2009 15:10:36

Мы с вами, Евгений, не раз это обсуждали

В том числе и причины высокой зависимости белых режимов от внешних поставок. Думаю, что к единому мнению не придем. А вот обмениваться фактами и данными можем.
От СБ
К Елисеенко Алексей (03.10.2009 10:42:35)
Дата 03.10.2009 12:47:51

Re: Без помощи...

>В том числе без продолжавшихся до мая 1918 года поставок из США.
>Без немецкого прикрытия на западе лета-осени 1918 года.
 Вообще-то немцы систематически прикрывали как раз противников большевиков, прямо снабжали как Краснова, так и Добрармию, способствовали организации формирований для последней, итп.

От И.Пыхалов
К Елисеенко Алексей (03.10.2009 10:42:35)
Дата 03.10.2009 10:51:48

Можно подробнее?

>В том числе без продолжавшихся до мая 1918 года поставок из США.

Каков объём и состав этих поставок, и дошли ли они куда-нибудь дальше Архангельска и Владивостока?

>Без немецкого прикрытия на западе лета-осени 1918 года.

И от кого же они прикрывали? Единственное, что можно поставить немцам в заслугу — что они запретили воевать против большевиков финнам.
От Елисеенко Алексей
К И.Пыхалов (03.10.2009 10:51:48)
Дата 03.10.2009 11:23:04

Ну чтож, хозяев так и не назвали

Но на эти вопросы отвечу

>Каков объём и состав этих поставок, и дошли ли они куда-нибудь дальше Архангельска и Владивостока?

Во Владивостоке скопилось не менее 40 тысяч тонн грузов, в том числе не менее 8 тысяч тонн из США.

- В Иркутск отправлялись автомобили, запасные части и бензин

"Отправьте 40 легковых и 40 грузовых в полторы и три тонны с запасными частями. Для легковых необходимы запасные части особенно резиновые шины камеры маршрутным поездом. Должен быть обязательно послан с охраной в Иркутск. Об отправлении такого поезда телеграфируйте.. и сообщите".

также сапоги (688 ящиков Иркутск, да)
Большевики даже установили три очереди вывоза имущества с Владивостокского порта:

1) взрывчатка, боеприпасы
2) автомобили, МТЦ
3)металл и прочее

Ну а то что большевики несмогли большую часть имущества вывезти, то уж простите это вопрос организации перевозок и состояния дел в экономике.

Думаю вам будет интересен и вот такой докумсент эпохи от 30 мая 1918 года.
http://pics.livejournal.com/panzerzug/pic/0001afx9/
>
>И от кого же они прикрывали?

Западную часть непризнанного никем на тот момент государства "РСФСР". Например вот здесь: http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1889255.htm

Единственное, что можно поставить немцам в заслугу — что они запретили воевать против большевиков финнам.

- В заслугу им этого ставить не надо.
От Прудникова
К Елисеенко Алексей (03.10.2009 11:23:04)
Дата 03.10.2009 11:38:16

Re: Ну чтож,...


>Думаю вам будет интересен и вот такой докумсент эпохи от 30 мая 1918 года.
> http://pics.livejournal.com/panzerzug/pic/0001afx9/
>>
Так эти поставки шли именно БОЛЬШЕВИКАМ? Или в выполнение прежних российских заказов?

Что касается хозяев:

Генерал Нокс:
«Мы отправили в Сибирь сотни тысяч винтовок, сотни миллионов патронов, сотни тысяч комплектов обмундирования и пулеметных лент и т.д. Каждая пуля, выпущенная русскими солдатами в большевиков в течение этого года, была изготовлена в Англии, английскими рабочими, из английского сырья и доставлена во Владивосток в английских трюмах».

…Пунктом 12-м подписанного в ноябре 1918 года перемирия между Германией и союзниками оговаривалось, что немецкие войска остаются на всей занятой Германией русской территории, пока союзники не позволят их отвести. однако немецкая армия оказалась небоеспособной. Тогда англичане объединили в одну армию белогвардейские отряды в Прибалтике, поставив во главе немецкого генерала фон дер Гольца. В июне 1919 года его заменили на русского генерала Юденича, выделив последнему 10 тысяч комплектов обмундирования, 15 млн патронов, 3 тыс. автоматов , танки, самолеты. Благотворительная организация «Американская администрация помощи» (АРА), декларированной задачей которой было снабжать продовольствием голодающих мирных жителей Европы, обязалась обеспечивать войска Юденича продовольствием. 15 июня 1919 года в Ревель прибыл первый пароход, доставивший 2400 тонн муки и 147 тонн бекона. Когда в феврале 1920 года Юденич бежал из России в Париж, с собой у него было, по сообщению «Нью-Йорк таймс», 100 млн. марок.

15 сентября 1919 года Уинстон Черчилль признал, что на одну только Добровольческую армии Деникина Англия израсходовала около 100 млн. фунтов, а Франция – от 30 до 40 млн. фунтов. Прямая английская интервенция на русском севере обошлась в 18 млн. фунтов. Японцы, направившие в Сибирь семидесятитысячную армию, потратили на нее 900 млн иен.

Далее:
В 1920 г. член британского парламента подполковник Сесиль Лестранж Малон заявил в палате общин: «В Англии есть группы людей и отдельные лица, владеющие в России деньгами и акциями, и они-то и трудятся, строят планы и затевают интриги для свержения большевистского режима… При старом режиме на эксплуатации русских рабочих и крестьян можно было наживать и десять, и двадцать процентов, при социализме же, вероятно, нельзя будет ничего нажить, а мы видим, что почти весь крупный капитал в нашей стране так или иначе связан с Россией… “Русский ежегодник” оценивает английские и французский капиталовложения в России приблизительно в 1 600 000 000 фунтов стерлингов, т.е. около 8 млрд. долларов».

Какие именно компании имели интересы в России? «Ройял датч шелл ойл компани» включала в себя Урало-Каспийскую, Северо-Кавказскую, Новую Шибаревскую и многие другие нефтяные компании. Английская фирма «Метро-Виккерс» вместе с французской «Шнейдер-Крезо» и немецким концерном Круппа контролировала всю военную промышленность России. После начала войны Крупп естественным образом удалился, англичане и французы остались. Кстати, именно им на самом деле принадлежали те военные заводы, которые втрое и вчетверо взвинчивали цены на военную продукцию, высасывая российскую казну. Они же платили откаты членам Военно-промышленного комитета, председателем которого был Гучков, один из самых ярых сторонников выполнения святого «союзнического долга».

Британские экономические издания весьма своеобразно комментировали ход гражданской войны. Когда союзники поддерживали Колчака, «Бюллетень» Английской промышленной федерации писал: «Сибирь – самый большой приз для цивилизованного мира со времени открытия обеих Америк!»
Когда английские войска вошли в Баку, экономический журнал «Нир ист» сообщил: «В отношении нефти Баку не имеет себе равных. Баку – величайший нефтяной центр мира. Если нефть – королева, то Баку – ее трон».
А когда Деникин захватил Донецкий бассейн, английский угольный комбинат «Р. Мартенс и Ко» напечатал в своей брошюре «Россия»:
«По разведанным запасам угля Россия уступает только Соединенным Штатам. Согласно опубликованным материалам международного геологического конгресса, она имеет в Донецком бассейне (где действует генерал Деникин) в три раза больше антрацита, чем Великобритания, и почти вдвое больше, чем Соединенные Штаты».

30 августа 1920 года английская газета «Дейли геральд» опубликовала текст тайного соглашения французского правительства с бароном Врангелем. После одержанной победы в уплату за помощь барон обязался признать все финансовые обязательства России по отношению к Франции, вместе с процентами. Эти обязательства конвертировались в новый заем под 6,5 % годовых (при том, что до войны средняя ставка была 4,25 %). Уплата долгов гарантировалась:
«а) передачей Франции права эксплуатации всех железных дорог Европейской России на известный срок; б) передачей Франции права взимания таможенных и портовых пошлин во всех портах Чёрного и Азовского морей; в) предоставлением в распоряжение Франции излишка хлеба на Украине и в Кубанской области в течение известного количества лет, причём за исходную точку берётся довоенный экспорт; г) предоставлением в распоряжение Франции трёх четвертей добычи нефти и бензина на известный срок, причём в основание кладётся добыча довоенного времени; д) передачей четвёртой части добытого угля в Донецком районе в течение известного количества лет» .

Японцы, армия которых на Дальнем востоке достигала 70 тысяч, скромненько претендовали на всю Сибирь. 8 июня 1921 года они подписали с атаманом Семеновым секретный договор. После победы над Советами Семенов получал власть в Сибири, а «японским подданным будут предоставлены преимущественные права на охоту, рыболовство и лесные концессии, а также на разработку недр и месторождений золота».

Будущий американский президент Гувер, председатель АРА и непримиримый враг большевизма, начал спекулировать русской нефтью еще с 1909 года. За год он организовал одиннадцать нефтяных компаний, в которых имел контрольный пакет акций. В 1912 году Гувер вместе с английским мультимиллионером Арквартом создал Русско-азиатское общество, получившее привилегию на разработку минеральных запасов Урала и Сибири. В 1914 году компания получила еще три концессии. В них входили: «2 500 000 акров земли, в том числе обширные лесные массивы и источники водной энергии; залежи золота, меди, серебра и цинка, по предварительным подсчетам – всего 7 262 000 тонн; 12 действующих шахт; 2 медеплавильных завода; 20 лесопильных заводов; 250 миль железных дорог; 2 парохода и 29 барж; домны, прокатные станы, заводы по производству серной кислоты, драги и огромные залежи угля» общей стоимостью в миллиард долларов .
На Парижской мирной конференции Гувер сказал: «Большевизм – это хуже, чем война».
От Мелхиседек
К Прудникова (03.10.2009 11:38:16)
Дата 03.10.2009 12:04:09

Re: Ну чтож,...


>30 августа 1920 года английская газета «Дейли геральд» опубликовала текст тайного соглашения французского правительства с бароном Врангелем.

в 1920 врангель мог обещать что угодно

>Будущий американский президент Гувер, председатель АРА и непримиримый враг большевизма, начал спекулировать русской нефтью еще с 1909 года. За год он организовал одиннадцать нефтяных компаний, в которых имел контрольный пакет акций. В 1912 году Гувер вместе с английским мультимиллионером Арквартом создал Русско-азиатское общество, получившее привилегию на разработку минеральных запасов Урала и Сибири.

гувер не был владельцем русско-азиатского банка и предприятий, входивших в эту финансово-промышленную группу
От Прудникова
К Мелхиседек (03.10.2009 12:04:09)
Дата 03.10.2009 12:07:36

Re: Ну чтож,...


>>30 августа 1920 года английская газета «Дейли геральд» опубликовала текст тайного соглашения французского правительства с бароном Врангелем.
>
>в 1920 врангель мог обещать что угодно

Тут интересен не Врангель, а цели и аппатиты французов.

>>Будущий американский президент Гувер, председатель АРА и непримиримый враг большевизма, начал спекулировать русской нефтью еще с 1909 года. За год он организовал одиннадцать нефтяных компаний, в которых имел контрольный пакет акций. В 1912 году Гувер вместе с английским мультимиллионером Арквартом создал Русско-азиатское общество, получившее привилегию на разработку минеральных запасов Урала и Сибири.
>
>гувер не был владельцем русско-азиатского банка и предприятий, входивших в эту финансово-промышленную группу

А через дочерние фирмы?
От Мелхиседек
К Прудникова (03.10.2009 12:07:36)
Дата 03.10.2009 12:13:07

Re: Ну чтож,...

>Тут интересен не Врангель, а цели и аппатиты французов.

"сьист то он сьист, но кто ж ему даст" (б)
практика показывает, что при желании и наличии силы любое соглашение может быть пересмотрено


>>гувер не был владельцем русско-азиатского банка и предприятий, входивших в эту финансово-промышленную группу
>
>А через дочерние фирмы?
это семья путиловых что ли? они частные лица без долговых обязательств

у упомянутых лиц были акции, но они были миноритарными акционерами
От Прудникова
К Мелхиседек (03.10.2009 12:13:07)
Дата 03.10.2009 12:21:35

Re: Ну чтож,...



>>>гувер не был владельцем русско-азиатского банка и предприятий, входивших в эту финансово-промышленную группу
>>
>>А через дочерние фирмы?
>это семья путиловых что ли? они частные лица без долговых обязательств

>у упомянутых лиц были акции, но они были миноритарными акционерами

У вас есть полный список учредителей русско-азиатского общества? А также источник капиталов, с которыми они туда вошли?
От Мелхиседек
К Прудникова (03.10.2009 12:21:35)
Дата 03.10.2009 12:33:39

Re: Ну чтож,...

>У вас есть полный список учредителей русско-азиатского общества?

русско-азиатское общество неформальное и сделано вокруг русско-азиатского банка, которому полностью или частично принадлежали те или иные предприятия

активы русско-азиатского банка на 1914 год 672 млн, собставенный капитал 78 млн, акционерный - 55 млн, откуда там взяли 2 миллиарда (миллиард долларов по курсу), опрос конечно интересный
> А также источник капиталов, с которыми они туда вошли?
Образован в 1910 путём слияния Русско-Китайского банка и Северного банка. Тогда же эти данные опубликованы министерством финансов.
От Прудникова
К Мелхиседек (03.10.2009 12:33:39)
Дата 03.10.2009 12:35:24

Re: Ну чтож,...

>>У вас есть полный список учредителей русско-азиатского общества?
>
>русско-азиатское общество неформальное и сделано вокруг русско-азиатского банка, которому полностью или частично принадлежали те или иные предприятия

>активы русско-азиатского банка на 1914 год 672 млн, собставенный капитал 78 млн, акционерный - 55 млн, откуда там взяли 2 миллиарда (миллиард долларов по курсу), опрос конечно интересный
>> А также источник капиталов, с которыми они туда вошли?
>Образован в 1910 путём слияния Русско-Китайского банка и Северного банка. Тогда же эти данные опубликованы министерством финансов.

А чьи капиталы были в этих банках?
Не думаю, что тогда выяснить, кто за каким обществом стоит, было легче, чем теперь.

От Мелхиседек
К Прудникова (03.10.2009 12:35:24)
Дата 03.10.2009 12:37:56

Re: Ну чтож,...

>А чьи капиталы были в этих банках?


российские и французские

>Не думаю, что тогда выяснить, кто за каким обществом стоит, было легче, чем теперь.

это легко выясняется со составу совета директоров
От Елисеенко Алексей
К Прудникова (03.10.2009 11:38:16)
Дата 03.10.2009 11:46:59

Хе-хе

Отрадно, что вы начали пользоваться гуглем. Но пока хаотично.

>Так эти поставки шли именно БОЛЬШЕВИКАМ?

А кто у власти находился в это время во Владивостоке по вашему?

Или в выполнение прежних российских заказов?

В рамках выполнения прежних российских заказов на территорию, контролируемую большевиками. Это что то меняет?
Еще бы, у большевиков, особенно у "Сибирской Советской республики", с американцами были довольно теплые отношения. В брошюрке товарища Матвеева, наряду с клеймением заокеанских империалистов, можно проследить и то, что жд корпус работал вполне нормально, и предложения американцев по модернизации промышленности при помощи американских инженеров рассматривались на самом высоком уровне.
А что не так? У бизнеса свои интересы, а говорить можно все что угодно.

От Прудникова
К Елисеенко Алексей (03.10.2009 11:46:59)
Дата 03.10.2009 11:53:08

Re: Хе-хе

>Отрадно, что вы начали пользоваться гуглем. Но пока хаотично.

>>Так эти поставки шли именно БОЛЬШЕВИКАМ?
>
>А кто у власти находился в это время во Владивостоке по вашему?

>Или в выполнение прежних российских заказов?

>В рамках выполнения прежних российских заказов на территорию, контролируемую большевиками. Это что то меняет?

Конечно, меняет. Во-первых, они тогда еще не сориентировались в обстановке. Во-вторых, в США не было монополии внешней торговли. В-третьих, финансировали белых, в основном, англичане, а американцы интересов в довоенной России почти не имели, и могли договариваться с любым правительством.

От Елисеенко Алексей
К Прудникова (03.10.2009 11:53:08)
Дата 03.10.2009 11:59:16

Re: Хе-хе

Во-первых, они тогда еще не сориентировались в обстановке.

- Полгода им было конечно мало? Все союзники США соориентировались, а американцы нет, странно.

Во-вторых, в США не было монополии внешней торговли.

- Политическая воля, знаете, много делает.

В-третьих, финансировали белых, в основном, англичане, а американцы интересов в довоенной России почти не имели, и могли договариваться с любым правительством.

- В приведенных ранее вами отрывках интересы США в России отражены достаточно ясно.

Свобода лучше, чем несвобода (Д.Медведев)
От Kalash
К И.Пыхалов (03.10.2009 10:35:21)
Дата 03.10.2009 10:42:33

Re: Без иностранной...

>>Для исторической справедливости, так сказать.
>>Назвать "хозяев" ВСП, директории, правительства А.В.Колчака, ВСЮР.
>
>Или, по крайней мере, её масштабы оказались бы в разы меньше. Почти все белые армии были созданы под прикрытием иностранных штыков.

Вообще то, помогавших белым можно понять, с точки зрения их интереса - красные вышли из войны, конец которой был всё ещё не ясен. А что делают с бойцом, который отказался воевать? И нельзя сказать, что Россия вышла из боя потому что она была ранена(все были раненые к тому времени), тут скорее самострел. А боязнь большевизма это уже назаднем плне, не побоялись же большевиков немцы и даже пошли с ними на выгодный им союз.