От Елисеенко Алексей
К eugend
Дата 03.10.2009 10:15:41
Рубрики 1917-1939;

Выскажусь кратко

Без этих альтернатив.
У антибольшевиков был шанс только ранней осенью 1918 года. Но для этого не было ни армии, ни нормального подполья в Москве и Питере. Если бы это было, то скажем ВСП могла бы подавить противоречия чешскими штыками, потом союзники нашли бы сильного лидера. Сибирская армия возобновила войну с немцами. И если бы продержалась до ноября, мы жили бы в другой стране.
От Елисеенко Алексей
К Елисеенко Алексей (03.10.2009 10:15:41)
Дата 03.10.2009 10:23:44

Московская альтернативка. Январь 1919 г

"...25 января в Москву вошел 1-й Сибирский штурмовой батальон полковника Урбанковского. Штурмовики, при поддержке бойцов 4 Енисейского полка, очищали от большевиков один район столицы за другим Красные в беспорядке отступили в направлении Петрограда.
Один из участников освобождения Москвы позже описывал, «в погоду, что для сибиряков больше похожа на теплые зимние деньки», шутки генерала Мальчевского. По его словам, местные жители очень обрадовались белой армии. Солдаты-сибиряки, в шапках с еловыми ветвями и бело-зеленой нашивкой пользовались популярностью у местных женщин....".
От Д.И.У.
К Елисеенко Алексей (03.10.2009 10:23:44)
Дата 03.10.2009 15:29:10

Фантастика, от непонимания принципиальной разницы между Сибирью и Нечерноземьем

>"...25 января в Москву вошел 1-й Сибирский штурмовой батальон полковника Урбанковского. Штурмовики, при поддержке бойцов 4 Енисейского полка, очищали от большевиков один район столицы за другим Красные в беспорядке отступили в направлении Петрограда.
>Один из участников освобождения Москвы позже описывал, «в погоду, что для сибиряков больше похожа на теплые зимние деньки», шутки генерала Мальчевского. По его словам, местные жители очень обрадовались белой армии. Солдаты-сибиряки, в шапках с еловыми ветвями и бело-зеленой нашивкой пользовались популярностью у местных женщин....".

Во всех "старорусских" губерниях у большевиков имелась мощнейшая социальная база. Не только пролетариат с изрядной частью "мещанства", но и многочисленная традиционно агрессивная сельская молодежь, озлобленная столыпинской реформой. Ведь эта реформа лишила их надежды на "справедливый" и "по обычаю" передел земли при вступлении в "мужской возраст", вынуждала батрачить на новоявленных частных собственников-родителей вплоть до их смерти - либо уходить в город, наниматься к кому-то "в холуи", что также шло вразрез с общинной крестьянской психологией.

Из этих слоев в изобилии происходили фанатичные сторонники большевиков (по сути, большевистская доктрина "научно и красиво" оправдывала и организационно оформляла возврат к традиционному общинному мироустройству, не принимавшему "безусловную" частную собственность).

Поэтому любых реставраторов "старого режима" встретили бы отчаянным и массовым сопротивлением задолго до Москвы, уже где-нибудь возле Нижнего Новгорода, где "частнособственническая патриархальная" деревня окончательно сменялась "общинной передельной". Собственно, линия фронта на востоке и проходила примерно по этой границе, пока вышеуказанный контингент не добился перелома в свою пользу. Что было неизбежно в силу его большей целеустремленности и идущей еще с деревенских неформальных молодежных объединений привычки к организации и квази-военной сплоченности.
От Сибиряк
К Д.И.У. (03.10.2009 15:29:10)
Дата 03.10.2009 19:32:50

никакой принципиальной разницы

>Поэтому любых реставраторов "старого режима" встретили бы отчаянным и массовым сопротивлением задолго до Москвы, уже где-нибудь возле Нижнего Новгорода,

да в общем-то и в Сибири крестьяне-переселенцы к ЛЮБОЙ белой власти были настроены резко враждебно, чему свидетельством восстания в Зап. Сибири в сентябре 1918 (после объявления призыва молодежи в армию), когда Колчака еще и близко у власти не было.
От Елисеенко Алексей
К Сибиряк (03.10.2009 19:32:50)
Дата 03.10.2009 19:47:22

Вы демонстрируете явное незнание предмета

да в общем-то и в Сибири крестьяне-переселенцы к ЛЮБОЙ белой власти были настроены резко враждебно, чему свидетельством восстания в Зап. Сибири в сентябре 1918 (после объявления призыва молодежи в армию), когда Колчака еще и близко у власти не было.

Переселенцы активно участвовали и в антибольшевистких выступления весны 1918 года, хоть на Алтае, хоть в Иркутской области, хоть в Енисейской губернии.
Основная причина выступлений была, что при красных, что при белых - экономическая.
Призыв - один из моментов, он же сыграл определенную роль и при антибольшевистких восстаниях начала 1920-х.
От Сибиряк
К Елисеенко Алексей (03.10.2009 19:47:22)
Дата 03.10.2009 19:53:24

ну-ну

>Переселенцы активно участвовали и в антибольшевистких выступления весны 1918 года, хоть на Алтае,

расскажите про антибольшевисткие выступления на Алтае весны 1918-го
От Елисеенко Алексей
К Сибиряк (03.10.2009 19:53:24)
Дата 03.10.2009 19:59:15

Re: ну-ну

>расскажите про антибольшевисткие выступления на Алтае весны 1918-го

Вы хотите сказать, что выступлений в Каменском, Славгородском и Бийском уездах не было? Причем в Бийском уезде для подавления крестьянского выступления пришлось использовать отряд из Омска.
От Сибиряк
К Елисеенко Алексей (03.10.2009 19:59:15)
Дата 03.10.2009 20:14:23

Re: ну-ну

>Вы хотите сказать, что выступлений в Каменском, Славгородском и Бийском уездах не было?

нет, пока хотелось бы только подробностей
От Елисеенко Алексей
К Сибиряк (03.10.2009 20:14:23)
Дата 03.10.2009 20:20:35

Re: ну-ну

>нет, пока хотелось бы только подробностей

Середина апреля. До 2 тысяч крестьян против изъятия хлеба. В подавлении участвовали отряды из Барнаула и Омска (в т.ч.интеры). Кратко освещалось даже в советской научной литературе (например Познанский "Очерки истории борьбы советов Сибири..", с.149.
От Сибиряк
К Елисеенко Алексей (03.10.2009 20:20:35)
Дата 03.10.2009 20:30:07

Re: ну-ну

>Середина апреля. До 2 тысяч крестьян против изъятия хлеба. В подавлении участвовали отряды из Барнаула и Омска (в т.ч.интеры). Кратко освещалось даже в советской научной литературе (например Познанский "Очерки истории борьбы советов Сибири..", с.149.

Ну а место выступления назвать уже трудно? Откуда вообще следует, что это переселенцы?
А то я вот читаю про деятельность революционного трибунала (РТ) Славгородского уезда весной 1918-го:

"В мае 1918 г. статистический отдел НКЮ потребовал информацию о всех, находящихся в той или иной местности, РТ. По данным, присланным с мест, известно, ... В Славгородский РТ поступило 23 дела, из которых было рассмотрено 11 по обвинениям: в спекуляции – 3, в торговле и хранении самогона – 3, в пьянстве и хулиганстве – 3, контрреволюции – 2.[16]"

Как-то не чувствуется накала антибольшевистского движения в уезде, ставшем затем очагом крестьянского восстания всего лишь после двух месяцев белой власти.
От Елисеенко Алексей
К Сибиряк (03.10.2009 20:30:07)
Дата 03.10.2009 20:51:42

Re: ну-ну

>>Середина апреля. До 2 тысяч крестьян против изъятия хлеба. В подавлении участвовали отряды из Барнаула и Омска (в т.ч.интеры). Кратко освещалось даже в советской научной литературе (например Познанский "Очерки истории борьбы советов Сибири..", с.149.
>
>Ну а место выступления назвать уже трудно? Откуда вообще следует, что это переселенцы?

У меня нет данных о первоначальном очаге восстания. Смотрите в ГААК или ЦФАК. Расследованием ситуации в Бийском уезде должны были заниматься Фаддеев и Миронов.


>А то я вот читаю про деятельность революционного трибунала (РТ) Славгородского уезда весной 1918-го:

>"В мае 1918 г. статистический отдел НКЮ потребовал информацию о всех, находящихся в той или иной местности, РТ. По данным, присланным с мест, известно, ... В Славгородский РТ поступило 23 дела, из которых было рассмотрено 11 по обвинениям: в спекуляции – 3, в торговле и хранении самогона – 3, в пьянстве и хулиганстве – 3, контрреволюции – 2.[16]"

>Как-то не чувствуется накала антибольшевистского движения в уезде, ставшем затем очагом крестьянского восстания всего лишь после двух месяцев белой власти.

- Выступление в Славгородском уезде было в марте 1918. В мае одной из точек был Змеиногорск и Локоть. Это даже нашло отражение в официальном большевистком "Голосе труда" от 19 мая 1918 года.


Свобода лучше, чем несвобода (Д.Медведев)
От Сибиряк
К Елисеенко Алексей (03.10.2009 20:51:42)
Дата 03.10.2009 21:00:39

Re: ну-ну

>У меня нет данных о первоначальном очаге восстания. Смотрите в ГААК или ЦФАК. Расследованием ситуации в Бийском уезде должны были заниматься Фаддеев и Миронов.

Ну и что я вам должен на это ответить? Перенести сюда лозунг из вашего сабжа выше по ветке?

>- Выступление в Славгородском уезде было в марте 1918. В мае одной из точек был Змеиногорск и Локоть. Это даже нашло отражение в официальном большевистком "Голосе труда" от 19 мая 1918 года.

Ну вот и сравните эти выступления, о которых только смутные отголоски сохранились (нало полагать, что ни жертв, ни террора эти дела за собой не повлекли), с вполне реальными сентябрьскими восстаниями в тех же уездах, потребоваших тысячных карательных отрядов и стоивших сотен жизней.
От Елисеенко Алексей
К Сибиряк (03.10.2009 21:00:39)
Дата 03.10.2009 21:14:30

Re: ну-ну

>Ну и что я вам должен на это ответить? Перенести сюда лозунг из вашего сабжа выше по ветке?

- То что вы получили ответ - выступления были. Таких весенних "мятежей" в Сибири были десятки. Это подтверждается даже в советских источниках. Проблема как раз в том, что они не исследованы из-за скудности источниковой базы. Алтайские выступления не входят в план моих исследований, но я о них знаю - вы похоже, нет.

>>- Выступление в Славгородском уезде было в марте 1918. В мае одной из точек был Змеиногорск и Локоть. Это даже нашло отражение в официальном большевистком "Голосе труда" от 19 мая 1918 года.
>
>Ну вот и сравните эти выступления, о которых только смутные отголоски сохранились (нало полагать, что ни жертв, ни террора эти дела за собой не повлекли), с вполне реальными сентябрьскими восстаниями в тех же уездах, потребоваших тысячных карательных отрядов и стоивших сотен жизней.

- "Смутные отголоски" вызваны слабой изученностью темы, а никак не отсутствием жертв при их подавлении.
География восстаний весны и осени на Алтае совпадала, по тем причинам, что бя обозначил выше - экономическим.
Количество жертв карательных отрядов сильно преувеличено, что отмечалось еще в статье Чуева в Сибирских огнях в 1926 году.

Свобода лучше, чем несвобода (Д.Медведев)
От Сибиряк
К Елисеенко Алексей (03.10.2009 21:14:30)
Дата 03.10.2009 21:36:41

Re: ну-ну

>- То что вы получили ответ - выступления были. Таких весенних "мятежей" в Сибири были десятки. Это подтверждается даже в советских источниках.

ну вот уже и "мятежи"! Недовольные есть всегда и при любой власти, но вооруженное восстание - это все-таки нечто отличное от простого выражения недовольства.

>Проблема как раз в том, что они не исследованы из-за скудности источниковой базы. Алтайские выступления не входят в план моих исследований, но я о них знаю .

ну это пока не знания конечно, а скорее - звон

>География восстаний весны и осени на Алтае совпадала, по тем причинам, что бя обозначил выше - экономическим.

А что за экономическая катастрофа произошла в селе Черный Дол (Архангельское), что в 5 км от Славгорода, в первых числах сентября 1918?

>Количество жертв карательных отрядов сильно преувеличено, что отмечалось еще в статье Чуева в Сибирских огнях в 1926 году.

Ну я надеюсь, что вы хотя бы не станете отрицать жестокое уничтожение восставшими
чинов воинской команды в Славгороде и окрестностях 2 сентября 1918. А есть ли у вас большевики, жестоко убитые крестьянами в тех же краях весной 1918? Или большевисткая пресса тоже скрыла их имена?
От Елисеенко Алексей
К Сибиряк (03.10.2009 21:36:41)
Дата 05.10.2009 08:06:01

Re: ну-ну

>ну вот уже и "мятежи"! Недовольные есть всегда и при любой власти, но вооруженное восстание - это все-таки нечто отличное от простого выражения недовольства.

- Для вооруженных восстаний необходимо такое условие, как наличие оружия, лучше современного. А его у крестьян до переворота было немного. Следовательно, выступления были, для их подавления большевикам потребовалось использовать отряды из других регионов. С появлением массы оружия, доставшегося крестьянам от бежавших отрядов красных, стали возможны крупные выступления, подобные чернодольскому.
>
>ну это пока не знания конечно, а скорее - звон

- Это как раз знания, усвоенные в том числе и из советских источников, с коими вы скорее всего, не знакомы.
>
>А что за экономическая катастрофа произошла в селе Черный Дол (Архангельское), что в 5 км от Славгорода, в первых числах сентября 1918?

- А вы подумать не желаете? Достать Шелестова и почитать. Буквально на двух страницах, там по коммунистически, но в общих чертах верно изложено.
>
>Ну я надеюсь, что вы хотя бы не станете отрицать жестокое уничтожение восставшими
>чинов воинской команды в Славгороде и окрестностях 2 сентября 1918.

- В Славгороде была местная команда, из коей было убито 14 человек. В Троицком восстании красные потеряли 12 человек.

А есть ли у вас большевики, жестоко убитые крестьянами в тех же краях весной 1918? Или большевисткая пресса тоже скрыла их имена?

- Вам всего лишь стоит посмотреть апрельские и майские номера "Голоса труда", с именами. Или внимательно изучить "Думы Алтая", выходившие после переворота 1918 года.

Свобода лучше, чем несвобода (Д.Медведев)
От Елисеенко Алексей
К Д.И.У. (03.10.2009 15:29:10)
Дата 03.10.2009 15:39:01

При всем пафосе вашего выступления есть одно обстоятельство

Большинство белых режимов не стремились к восстановлению старых порядков. Знакомы с советским термином "демократическая контрреволюция"? Вот так было на востоке до Колчака.
От Д.И.У.
К Елисеенко Алексей (03.10.2009 15:39:01)
Дата 03.10.2009 17:27:48

Пафос тут ни при чем.

Я, можно сказать, происхожу из этой среды. Поэтому могу только с недоумением воспринимать утверждения, что большевики представляли собой некую кучку заговорщиков, которых перебить - и восстановится благолепие. Нет, их агитация была воспринята самыми широкими слоями как долгожданная "правда" и вызвала энтузиазм, сравнимый разве что с порывами религиозных войн. По крайней мере, в московской, смоленской, ярославской, псковской и им подобных губерниях. Наконец-то пришла правильная власть - можно расправиться с кулаками, заграбаставшими землю после столыпинской реформы, с оставшимися помещиками-паразитами, всякими чиновниками, урядниками, офицерьем, купчинами-ростовщиками и прочими врагами трудового народа.

И сельскую молодежь, уже имеющую три класса образования (то есть способную прочесть большевистские листовки с основами программы - не больше и не меньше, чем нужно для восприятия "как своего" с домысливанием остального в соответствии с традиционными общинными представлениями) не надо было подгонять комиссарами с наганами, она сама по части остервенения дала бы фору любому. И совершенно добровольно, сознательно шла в ЧОНы, ЧК, ударные дивизии Красной Армии.

>Большинство белых режимов не стремились к восстановлению старых порядков. Знакомы с советским термином "демократическая контрреволюция"? Вот так было на востоке до Колчака.

На эти подробности контрреволюционных программ простому городскому и сельскому пролетарию той же Москвы и окрестностных губерний было наплевать. Хотят помешать переделу земли "по едокам" или как минимум "по работающим" - враги. Хотят помешать национализации фабрики и передаче "в управление рабочим" (конкретной "своей" фабрики, к примеру Трехгорной мануфактуры на Пресне в Москве) - враги. Против власти Советов (т.е. прямого выборного самоуправления "трудовых классов" на тот момент) - враги. А если еще "Мундир английский, погон французский, Табак японский, правитель омский" - то и предатели, иноземные агенты. С такими вообще разговаривать не о чем.

И думать, что перешедшая определенный порог (практически перейденный 1917 г.) и уже начавшая "передел по сраведливости" старая смоленская или костромская деревня так просто бы разбежалась перед казаками или кем угодно - глубокое заблуждение. Мнение о её смиренности не подтверждается этнографическими исследованиями. В реальности в ней стабильно существовали неформальные, но фактически обязательные молодежные объединения, внешне скрепляемые ритуализованными кулачными боями с соседними деревнями (что создавало устойчивую привычку к решению важных вопросов насилием), а внутренне предназначенные дать по морде (иногда и буквально) собственным папашам, если они вдруг вздумают супротивиться справедливому переделу имущества.
Каждое такое объединение представляло собой почти готовую банду, со своими лидерами и сложившимися правилами.
При "докапиталистическом" царе из этой среды набирали хороших солдат (уже морально готовых к подчинению "своим" лидерам и к насилию по отношению к "соседям"). В новых условиях, когда "царь" стал "капиталистическим" и "идущим против мира", они же стали оплотом большевиков, правильно оформившим идею "отнять и поделить по справедливости".
От Елисеенко Алексей
К Д.И.У. (03.10.2009 17:27:48)
Дата 03.10.2009 17:56:10

Re: Пафос тут...

Я, можно сказать, происхожу из этой среды. Поэтому могу только с недоумением воспринимать утверждения, что большевики представляли собой некую кучку заговорщиков, которых перебить - и восстановится благолепие.

- Большевики не были кучкой заговорщиков, а представляли собой организацию с четкой структурой и понятными, популистскими лозунгами. В этом их преимущество перед невнятными белыми режимами, созданными такими деятелями, как например Хорват.
Положение большевиков было разным в различных территориях страны. Их быстрое падение на значительной части востока страны обусловлено не организационной слабостью, а отсутствием сколь либо значительной социальной базы, которой они однако ею располагали в европейской части бывшей империи.


На эти подробности контрреволюционных программ простому городскому и сельскому пролетарию той же Москвы и окрестностных губерний было наплевать. Хотят помешать переделу земли "по едокам" или как минимум "по работающим" - враги. Хотят помешать национализации фабрики и передаче "в управление рабочим" (конкретной "своей" фабрики, к примеру Трехгорной мануфактуры на Пресне в Москве) - враги. Против власти Советов (т.е. прямого выборного самоуправления "трудовых классов" на тот момент) - враги. А если еще "Мундир английский, погон французский, Табак японский, правитель омский" - то и предатели, иноземные агенты. С такими вообще разговаривать не о чем.

- В этом как раз и заслуга большевисткой пропаганды, талант, благодаря которому они сумели доказать, что именно с этими целями к рабочим, части крестьян идут белые. Разглядеть реальность, кроющуюся за лозунгами большевиков, впрочем, смогли рабочие ижевских и воткинских заводов.
В Сибири, с ее «юным» пролетариатом, его малочисленностью, переворот в сознании был еще более быстрым. Попытка большевиков мобилизовать основную часть железнодорожных рабочих, обернулся отказом их от поддержки коммунистов. Основными силами для рабочих стали эсеры и анархисты. Но это характерно для востока, что непремену подчеркнуть еще раз.

И думать, что перешедшая определенный порог (практически перейденный 1917 г.) и уже начавшая "передел по сраведливости" старая смоленская или костромская деревня так просто бы разбежалась перед казаками или кем угодно - глубокое заблуждение. Мнение о её смиренности не подтверждается этнографическими исследованиями. В реальности в ней стабильно существовали неформальные, но фактически обязательные молодежные объединения, внешне скрепляемые ритуализованными кулачными боями с соседними деревнями (что создавало устойчивую привычку к решению важных вопросов насилием), а внутренне предназначенные дать по морде (иногда и буквально) собственным папашам, если они вдруг вздумают супротивиться справедливому переделу имущества.
Каждое такое объединение представляло собой почти готовую банду, со своими лидерами и сложившимися правилами.
При "докапиталистическом" царе из этой среды набирали хороших солдат (уже морально готовых к подчинению "своим" лидерам и к насилию по отношению к "соседям"). В новых условиях, когда "царь" стал "капиталистическим" и "идущим против мира", они же стали оплотом большевиков, правильно оформившим идею "отнять и поделить по справедливости".

- Здесь вы говорите о психологии, характерной для гражданской войны, противостоянии социальных групп. Все это вылилось в террор не только времен ГВ, но и в расправу над крестьянством в начале 1920-х годов.
От Д.И.У.
К Елисеенко Алексей (03.10.2009 17:56:10)
Дата 03.10.2009 21:10:19

Re: Пафос тут...

>Все это вылилось в террор не только времен ГВ, но и в расправу над крестьянством в начале 1920-х годов.

Это была расправа не НАД крестьянством, а ВНУТРИ крестьянства. Младшее поколение расправилось со старшим. Или, точнее, произвело принудительный передел земли, а заодно прочего имущества и деревенской власти. Причем двумя волнами - предварительно в 1917-1920 гг. (фактически процесс начался явочным порядком еще до Октябрьской революции - характерен пример таких его местных инициаторов, как Нестор Махно), и окончательно в 1929-32 гг.

Российское общинное крестьянство, особенно в "старых" регионах, имело свои вековые специфические особенности (уточню, что речь идет о последних предреволюционных поколениях):
Во-первых, регулярные переделы земли, связанные со сменой поколений и исключающие устойчивую частную собственность. Т.е. "отнять и поделить" для "центрально-русской" деревни было не преступление, а норма жизни, что-то естественное и правильное. Переделы и "выделения сыновей" происходили не без шероховатостей, но за века процесс как-то отработался.
Во-вторых, привычка решать вопросы, в том числе и имущественные, «миром» и по стихийно понимаемой «справедливости», в конечном счете опирающейся на кулачное право, а не официальным судом и по каким-то детальным письменным регламентам.
В-третьих, глубоко укорененное неуважение к старшим и высокая роль неформальных молодежных объединений (это особенно резко отличает старую русскую деревню от действительно патриархальных обществ). Старик в русской общине – не аксакал, патриарх и глава рода, а скорее «дед Щукарь»; как только человек лишался способности «пахать» в полной мере, он лишался и надела, становился приживалом без права голоса, которого могли запросто выгнать побираться в трудный год. В ней правили и задавали тон не «старейшины», а «здоровые мужики». Примечательно, что самый завидный жених в русской общинной деревне был не «из богатой семьи хорошего рода», а «самый здоровый» (на практике лучший кулачный боец) или «заводила» (т.е. неформальный вожак молодежи – по личным качествам).

Таким образом, Столыпинская аграрная реформа от 9 ноября 1906 г. о переходе наделов на частную собственность не только разрушала общину экономически, но и шла вразрез с сложившимся за века мировоззрением. Получалось, что папаша себе выбил надел во время последнего дореформенного передела, деда потом выгнал нищенствовать, а сыну уже не светит повторить этот цикл – земля теперь навечно у папаши и её можно только унаследовать, когда тот помрет. То есть до седых волос жить при родителе, работать на него и подлизываться к нему. Тогда как сынок привык решать вопросы кулаками и потешаться над старшими в похабных частушках среди сплоченной компании таких же. И при этом достаточно образован (в отличие от предшествующих поколений) для чтения социалистических памфлетов, убедительно разъясняющих справедливость и прогрессивность его стремления к переделу имущества.

И это в условиях аграрного перенаселения, вызванного не только объективными факторами (бурным демографическим ростом), но и субъективными (удержанием значительного фонда земли в государственном или помещичьем владении). Как следствие, к 1917 г. 60-65% крестьян оказались «бедняками», т.е. неспособными жить со своего надела или не имеющими его вовсе, а принужденными к наемному труду. В большой мере это была накопившаяся за 10 послереформенных лет молодежь. И на другом полюсе – 15% кулаков, эксплуатирующих наемный труд (т.е. сплошь и рядом собственных великовозрастных сыновей, племянников, свояков и шуринов).
Интуитивно ли, сознательно ли, но большевики после 1917 г. смогли воспользоваться этим многочисленным взрывоопасным элементом, привлечь его отвечающими чаяниям лозунгами, возглавить, организовать, и за счет его энергии победить в Гражданской войне.
«Красная молодежь» получила землю, отнятую у помещиков или отрезанную у «мироедов» («кулацкий элемент» сократился с 15 до 5%, и то скорее крепкосемейных, чем настоящих ростовщиков-эксплуататоров).

Однако ж аграрный вопрос разрешился только временно, а не принципиально, поскольку частная собственность на землю сохранилась. В результате в 1920-е гг. стало нарастать новое «обездоленное» поколение молодежи – еще более многочисленное (из-за высокой рождаемости при резко снизившейся детской смертности), еще более агрессивное и уверенное в своей правоте (благодаря лучшему образованию и все более глубокому и одностороннему «политпросвещению»), еще лучше организованное через пионерию и комсомол (умело подстроившиеся под традиционные деревенские посиделки с спланированным мордобоем). К 1929 г. масса этой полубезработной радикальной молодежи, которая с самого начала была важнейшей опорой и ударной силой большевиков, стала, видимо, критической. Именно она сидела в комитетах бедноты, партийных ячейках, сельсоветах, милиции, ЧОНах, и её как-то надо было пристроить и ублажить. Поэтому едва ли стоит осуждать тов. Сталина за начавшийся «великий передел» под названием коллективизация и индустриализация. Если бы он не возглавил этот процесс, процесс бы вынес его и, может быть, вперёд ногами (вместо тов. Троцкого, который в своих мечтаниях о «мировой революции» как-то упустил из виду актуальные проблемы русской деревни).

Неудивительно и странное, на первый взгляд, непротивление злу насилием, которым большинство старшего поколения встретило своё «раскулачивание», особенно в 1929 г. Ведь раскулачивателями были не заезжие жидокомиссары, а своя деревенская молодежь. Причем она воспринималась правой и с точки зрения традиционного общинного мировоззрения (поскольку восстанавливала «справедливое право на выделение» образца до 1906 г., нарушенное спущенными сверху «антимирскими» указами), и с точки зрения новой большевистской пропаганды, объявившей строительство «изобильного царства рабочих и крестьян» (т.е. светского рая на земле) через техническую революцию при сохранении уравнительной общинной справедливости (т.е. коллективизацию). Напротив, противящиеся и в собственных глазах были жлобами и куркулями, пытающимися в лично-шкурных интересах удержать землицу и скотину вопреки обычаям дедов и прадедов, а заодно и несознательным отжившим поколением, мешающим молодому прогрессивному поколению продвинуться в светлое коммунистическое завтра.

Данный процесс хорошо описан в произведениях А.П. Платонова, таких, как «Котлован» и «Впрок». Сейчас они воспринимаются как диковатый неправдоподобный сюрреализм, но на самом деле Платонов писал с натуры и сам был из «революционных слесарей».
От Елисеенко Алексей
К Д.И.У. (03.10.2009 21:10:19)
Дата 05.10.2009 08:18:00

Подпишусь под многим, но

Крестьян били не только изнутри, но и извне.
От Генри Путль
К Д.И.У. (03.10.2009 21:10:19)
Дата 04.10.2009 22:23:00

Re: Пафос тут...

И Вам не болеть!
>>Все это вылилось в террор не только времен ГВ, но и в расправу над крестьянством в начале 1920-х годов.
>
>Это была расправа не НАД крестьянством, а ВНУТРИ крестьянства.

Вы, ПМСМ, экстраполируете воспоминания родственников и Платонова на всё крестьянство. После реформы же община не была отменена, а только разрешили из неё выходить и забирать землю. Вот у тех кто вышел, и была описанная Вами ситуация. А остальные так и жили от передела к переделу. И переделы, ЕМНИП, были ежегодно.
В хорошей книжке "Джек Восьмёркин - американец" как раз есть хорошее описание как кулацкого хозяйства, где сыновья ждут не дождутся,когда папаша кони двинет, так и обычного двора, где мать с сестрой ГГ влачат....


Кроме того, я полагаю, что в России должна быть восстановлена монархия
От Д.И.У.
К Генри Путль (04.10.2009 22:23:00)
Дата 04.10.2009 23:31:02

Re: Пафос тут...

>И Вам не болеть!
>>>Все это вылилось в террор не только времен ГВ, но и в расправу над крестьянством в начале 1920-х годов.
>>
>>Это была расправа не НАД крестьянством, а ВНУТРИ крестьянства.
>
>Вы, ПМСМ, экстраполируете воспоминания родственников и Платонова на всё крестьянство. После реформы же община не была отменена, а только разрешили из неё выходить и забирать землю. Вот у тех кто вышел, и была описанная Вами ситуация. А остальные так и жили от передела к переделу. И переделы, ЕМНИП, были ежегодно.
>В хорошей книжке "Джек Восьмёркин - американец" как раз есть хорошее описание как кулацкого хозяйства, где сыновья ждут не дождутся,когда папаша кони двинет, так и обычного двора, где мать с сестрой ГГ влачат....

Достаточно того, что появился обширный и покровительствуемый сверху слой, отделившийся от "мира" и начавший его активно разрушать изнутри. В частности, с использованием ростовщичества - ведь кулаки, получившие определенные излишки благодаря прекратившемуся дроблению своего хозяйства, старались расширить свои наделы за счет наиболее уязвимых - вдов, погорельцев, больных и т.д. Ведь крестьянин теперь мог заложить свой надел, что было практически невозможно прежде. Еще недавно община коллективно защищала этих слабых, даже помогала им пахать, косить, дома строить, теперь же их прямо на глазах превращали в нищих.
Следствием была сильнейшая социальная дестабилизация деревни, появление массы обездоленных, озлобленных и негодующих на одном полюсе, и ненавистных жлобов-мироедов - на другом.

Эти очень болезненные и неприглядные процессы "накопления капитала", происходившие за считанные годы, вызывали сильнейшую психологический стресс и отторжение у "консервативного большинства". Причем изрядная часть вины возлагалась крестьянами на правительство - еще недавно оно поддерживало "общинный мир", даже полицейскими методами, а теперь развернулось на 180 градусов.
От Паршев
К Д.И.У. (04.10.2009 23:31:02)
Дата 05.10.2009 01:47:51

Re: Пафос тут...


>Достаточно того, что появился обширный и покровительствуемый сверху слой, отделившийся от "мира" и начавший его активно разрушать изнутри. В частности, с использованием ростовщичества - ведь кулаки, получившие определенные излишки благодаря прекратившемуся дроблению своего хозяйства, старались расширить свои наделы за счет наиболее уязвимых - вдов, погорельцев, больных и т.д. Ведь крестьянин теперь мог заложить свой надел, что было практически невозможно прежде. Еще недавно община коллективно защищала этих слабых, даже помогала им пахать, косить, дома строить, теперь же их прямо на глазах превращали в нищих.
>Следствием была сильнейшая социальная дестабилизация деревни, появление массы обездоленных, озлобленных и негодующих на одном полюсе, и ненавистных жлобов-мироедов - на другом.

>Эти очень болезненные и неприглядные процессы "накопления капитала", происходившие за считанные годы, вызывали сильнейшую психологический стресс и отторжение у "консервативного большинства". Причем изрядная часть вины возлагалась крестьянами на правительство - еще недавно оно поддерживало "общинный мир", даже полицейскими методами, а теперь развернулось на 180 градусов.

Черт, хорошо пишете - всем кто читает рекомендую сохранить.
От Паршев
К Д.И.У. (03.10.2009 21:10:19)
Дата 04.10.2009 15:16:37

Re: Пафос тут...


>В-Примечательно, что самый завидный жених в русской общинной деревне был не «из богатой семьи хорошего рода», а «самый здоровый» (на практике лучший кулачный боец) или «заводила» (т.е. неформальный вожак молодежи – по личным качествам).

ну это уж перебор. Для невесты лично - может быть, да и то замуж за "лучшего кулачного бойца" :) как-то стремно. Семье тоже хотелось бы чтобы их дочь попала в хорошие бытовые условия, я так думаю.
Вы немного переоцениваете роль насилия в естественном праве и недооцениваете в "официальном". Любой суд базируется на насилии, и государственный в первую очередь.

>
>Однако ж аграрный вопрос разрешился только временно, а не принципиально, поскольку частная собственность на землю сохранилась.


Частной-то собственности на землю для земледельцев - на Руси никогда не было. Общинная так и осталась после революции, даже в начале коллективизации при очередном переделе общинных земель колхоз выступал таким же его участником, наряду с единоличникаами.
От Д.И.У.
К Паршев (04.10.2009 15:16:37)
Дата 04.10.2009 18:06:19

Re: Пафос тут...

>>В-Примечательно, что самый завидный жених в русской общинной деревне был не «из богатой семьи хорошего рода», а «самый здоровый» (на практике лучший кулачный боец) или «заводила» (т.е. неформальный вожак молодежи – по личным качествам).
>
>ну это уж перебор. Для невесты лично - может быть, да и то замуж за "лучшего кулачного бойца" :) как-то стремно. Семье тоже хотелось бы чтобы их дочь попала в хорошие бытовые условия, я так думаю.

Я говорю о "традиционном" мировоззрении, а не о новом "немецком" буржуазном.
В традиционной русской общине, где все были уравнены, хорошие бытовые условия обеспечивал "самый здоровый", как лучший пахарь, косарь и т.д. Никакого особого наследства он не получал, а сам заработать мог больше.
Тогда как у "немцев" с их частной собственностью это был "богатый" и "родовитый" (т.е. способный получить что-то выдающееся по наследству).

В предреволюционной России имелся явный конфликт между старым мировоззрением(поддерживаемым молодежными компаниями на завалинке, где в цене были именно "мордовороты" и "заводилы", даже если из бедных семей) и новым, буржуйским. Если местный кулацкий сынок был природным вожаком и вел себя как свой "с обществом", всё обходилось мирно. Но чаще он был гунявым, а старики-куркули все равно выдавали за него лучшую девку (зачастую вопреки её воле - поскольку девка тоже была носителем традиционного мировоззрения). Тогда на завалинке, в лице несправедливо и неправедно обойденных "мордоворотов" и "заводил", образовывалась готовая комсомольско-партийная ячейка. Ждавшая только подходящего момента, чтобы девку отобрать, гунявого удавить и старичков-куркулей загнать под лавку.

>Вы немного переоцениваете роль насилия в естественном праве и недооцениваете в "официальном". Любой суд базируется на насилии, и государственный в первую очередь.

Я говорю, что "мирской суд" в конечном счете сводился к кулачному праву. Естественно, мирской сход старался решать все вопросы мирно, "по обычаю" и "по справедливости", даже иногда с арбитражем какого-нибудь урядника или официального земского советника. Но, в конечном счете, за этим судом и разбором стояла готовность "мира" "повязать" упорствующего "ослушника", излупить до полусмерти, а то и высечь. Причем без всяких формальных процедур и бумажной волокиты.
Что резко отличало русскую практику от западноевропейской даже средневековой.

>>Однако ж аграрный вопрос разрешился только временно, а не принципиально, поскольку частная собственность на землю сохранилась.

>Частной-то собственности на землю для земледельцев - на Руси никогда не было. Общинная так и осталась после революции, даже в начале коллективизации при очередном переделе общинных земель колхоз выступал таким же его участником, наряду с единоличникаами.

Столыпинская реформа 1906 г. однозначно ввела частную собственность, после революции создалось какое-то юридически неопределенное положение, но тенденция была к превращению захваченных наделов в де-факто частную собственность, то есть без дальнейшего изменения границ "в пользу молодых и бедных", и с передачей по наследству. Тем самым создавалась почва для возобновления "пост-столыпинского конфликта" и радикального решения 1929 г.
От Паршев
К Д.И.У. (04.10.2009 18:06:19)
Дата 04.10.2009 18:26:42

Да я с Вами в целом не спорю, всё так

> Но чаще он был гунявым, а старики-куркули все равно выдавали за него лучшую девку (зачастую вопреки её воле - поскольку девка тоже была носителем традиционного мировоззрения).

Вы рассказываете историю части моей семьи :) там правда парень был не гунявый, а хвативший газов в ПМВ. И деталь - там не то что бы силой выдавали, а богатая семья соглашалась взять бесприданницу.
Вообще семья невесты сама по себе никакой выгоды от богатого брака не получала.

>Что резко отличало русскую практику от западноевропейской даже средневековой.

Ну так открытие "obshchina" в 19-м веке и было для мыслящего Запада сенсацией.


>Столыпинская реформа 1906 г. однозначно ввела частную собственность,

Ввела-то она ввела. Но один из бонусов вступления в колхоз состоял именно в том, что при очередном переделе колхозу выделялись земли, удобные для механизированной обработки - читай лучшие. Это мне отец рассказывал, он принимал участие. (потом, в 30-х переделов наверное не было - хотя не знаю).
Это я собственно не в опровержение Вами написанного - так, штрих.
От Д.И.У.
К Паршев (04.10.2009 18:26:42)
Дата 04.10.2009 19:16:23

Со мной спорить бесполезно, поскольку я лишь пересказываю научные взгляды

В частности, в обоснование высказанных тезисов могу сослаться на сборник "Антропология насилия" под ред. В.В. Бочаров и В.А. Тишков, С.- П-бург, "Наука", 2001. В особенности на статью Т.Б. Щепанская "Зоны насилия (по материалам русской сельской и современных субкультурных традиций)".

Впрочем, в их жизненности может убедиться любой в треугольнике между Петроградом, Воронежем и Вяткой, кто углубится в собственное прошлое поколения на три-четыре назад.

Поэтому поражает оторванность некоторых нынешних "господ" от собственного народа и его "архетипов", так сказать. Как будто прожили всю жизнь в Париже или на Брайтон-Бич.

Потому-то белогвардейщина и пролетела, как фанера над Парижем. Не понимали и не хотели понять подлинные мотивы "быдла", думали сбить его с толку нелепыми прожектами, списанными "с лучших немецко-французских образцов" или запугать виселицами. В результате в каждой "красной" губернии встречались с Щорсом или Чапаевым, а в каждой "усмиренной" немедленно объявлялся свой Махно.
От Паршев
К Д.И.У. (04.10.2009 19:16:23)
Дата 04.10.2009 22:17:36

Д.И.У., это "гуманитарные научные взгляды"

они как правило дискуссионны, это не закон Ома. Есть много здравого, а есть что-то локальное, принимаемое за общероссийское, есть и продукт личных пристрастий. Тишков не Ньютон, тем более.
Поэтому можно и спорить. Уж с приматом физической силы точно :)
От Д.И.У.
К Паршев (04.10.2009 22:17:36)
Дата 04.10.2009 23:10:20

Re: Д.И.У., это...

>они как правило дискуссионны, это не закон Ома. Есть много здравого, а есть что-то локальное, принимаемое за общероссийское, есть и продукт личных пристрастий. Тишков не Ньютон, тем более.
>Поэтому можно и спорить. Уж с приматом физической силы точно :)

Как бы там ни было, это взгляды, "Утвержденные к печати Институтом этнологии и антропологии им. Миклухо-Маклая РАН", на основе практических полевых обследований, в частности. "Другой науки у нас для вас нет", перефразируя известного классика марксизма-ленинизма.
От Паршев
К Д.И.У. (04.10.2009 23:10:20)
Дата 04.10.2009 23:39:03

Re: Д.И.У., это...

>>они как правило дискуссионны, это не закон Ома. Есть много здравого, а есть что-то локальное, принимаемое за общероссийское, есть и продукт личных пристрастий. Тишков не Ньютон, тем более.
>>Поэтому можно и спорить. Уж с приматом физической силы точно :)
>
>Как бы там ни было, это взгляды, "Утвержденные к печати Институтом этнологии и антропологии им. Миклухо-Маклая РАН", на основе практических полевых обследований, в частности. "Другой науки у нас для вас нет", перефразируя известного классика марксизма-ленинизма.

В том-то и беда.
А проигрыш белых как результат "культуры насилия" - это Тишкова умозаключение или Ваше?
От Сибиряк
К Елисеенко Алексей (03.10.2009 17:56:10)
Дата 03.10.2009 19:50:40

Re: Пафос тут...


>Положение большевиков было разным в различных территориях страны. Их быстрое падение на значительной части востока страны обусловлено не организационной слабостью, а отсутствием сколь либо значительной социальной базы, которой они однако ею располагали в европейской части бывшей империи.

есть подозрение, что дело не столько в отсутствии базы как таковой, сколько в идеологических заморочках самих большевиков, рассматривавших всю крестьянскую массу как враждебную. А в Сибири крестьяне-переселенцы дали огромную массу повстанцев против белых, поболее всякого там пролетариата.
От Елисеенко Алексей
К Сибиряк (03.10.2009 19:50:40)
Дата 03.10.2009 20:08:35

Re: Пафос тут...

>есть подозрение, что дело не столько в отсутствии базы как таковой, сколько в идеологических заморочках самих большевиков, рассматривавших всю крестьянскую массу как враждебную. А в Сибири крестьяне-переселенцы дали огромную массу повстанцев против белых, поболее всякого там пролетариата.

Шекшеев отмечает, что сибирское крестьянство воспринимало всякую власть как временную, хоть белую, хоть красную. Это касалось и сторожилов, и переселенцев. Это однако не отрицает факта напряженности между сторожилами и переселенцами. Война между ними закончилась только с коллективизацией.
От Сибиряк
К Елисеенко Алексей (03.10.2009 20:08:35)
Дата 03.10.2009 20:46:29

Re: Пафос тут...

> Это однако не отрицает факта напряженности между сторожилами и переселенцами. Война между ними закончилась только с коллективизацией.

ну вот, а вы говорите, что социальной базы не было. Если есть две многочисленные группы, готовые в любой момент друг другу кровь пустить, то в этих условиях только ленивый, либо черезчур обкурившийся классикой марксизима, не найдет для себя социальной базы.
От Елисеенко Алексей
К Сибиряк (03.10.2009 20:46:29)
Дата 03.10.2009 20:55:21

Re: Пафос тут...

>ну вот, а вы говорите, что социальной базы не было. Если есть две многочисленные группы, готовые в любой момент друг другу кровь пустить, то в этих условиях только ленивый, либо черезчур обкурившийся классикой марксизима, не найдет для себя социальной базы.

- Переселенцы не были социальной базой большевиков, в уездах где их было большинство поппулярнее были эсеры.
От damdor
К Елисеенко Алексей (03.10.2009 20:55:21)
Дата 03.10.2009 21:51:43

Да, вспомним топичного эсера - Эйдемана

Доброго времени суток!

>- Переселенцы не были социальной базой большевиков, в уездах где их было большинство поппулярнее были эсеры.

Как раз от Вашего округа - Енисейского был избран в Учредительное Собрание один эсер, даже не левый - Эйдеман :)


С уважением, damdor
От Сибиряк
К Елисеенко Алексей (03.10.2009 20:55:21)
Дата 03.10.2009 21:06:02

Re: Пафос тут...

>- Переселенцы не были социальной базой большевиков, в уездах где их было большинство поппулярнее были эсеры.

дык, эсеры работали с крестьянством, а большевики гнушались. Хотя в условиях чешского мятежа вполне реально было поднять фронтовиков по селам - от фронта люди успели уже отдохнуть, и наверное нашлось бы немало желающих еще повоевать.
От Alex Medvedev
К Елисеенко Алексей (03.10.2009 15:39:01)
Дата 03.10.2009 16:51:36

Т.е. колчаковцы были противниками частной собственнности? вот это открытие! (-)
От Елисеенко Алексей
К Alex Medvedev (03.10.2009 16:51:36)
Дата 03.10.2009 17:22:23

Сначала матчасть выучите, затем лезьте в дискуссию

Начинайте с простенькой, но содержательной книги Хандорина, где вполне внятно изложена суть экономической политики правительства Вологодского.
Ну и паралельно, с помощью гугля, очертите для себя вроеменные рамки демократической контрреволюции.
От Alex Medvedev
К Елисеенко Алексей (03.10.2009 17:22:23)
Дата 04.10.2009 00:12:24

Вы увиливаете от ответа. Колчаковцы были противниками частной собственности? (-)
От Елисеенко Алексей
К Alex Medvedev (04.10.2009 00:12:24)
Дата 05.10.2009 08:08:14

Для вас специально

Правительство Вологодского не отрицало все формы собственности, вследствии чего в "Колчакии" имели место и государственные, и земские, и частные предприятия.
Аграрный вопрос урегулирован до конца не был, но в общих чертах передел 1917 года был частично узаконен.
От Alex Medvedev
К Елисеенко Алексей (05.10.2009 08:08:14)
Дата 05.10.2009 09:12:41

Т.е. по ключевому вопросу колчаковцы были сторонниками старого режима.

>Аграрный вопрос урегулирован до конца не был, но в общих чертах передел 1917 года был частично узаконен.

черный передел в Сибири? Поподробнее пожалуйста.
От Сергей Зыков
К Елисеенко Алексей (03.10.2009 10:23:44)
Дата 03.10.2009 11:14:49

сладкий сон сибирского сепаратиста

перетолмачьте на "сибирский язык" и срочно издавайте.
Повезет - станете сибирским Котляревским :)
От Елисеенко Алексей
К Сергей Зыков (03.10.2009 11:14:49)
Дата 03.10.2009 11:24:44

"Сиберский язык" - выдумка идиотов

Так что не беспокойтесь
От Прудникова
К Елисеенко Алексей (03.10.2009 10:23:44)
Дата 03.10.2009 10:58:16

Re: Московская альтернативка....

>"...25 января в Москву вошел 1-й Сибирский штурмовой батальон полковника Урбанковского. Штурмовики, при поддержке бойцов 4 Енисейского полка, очищали от большевиков один район столицы за другим Красные в беспорядке отступили в направлении Петрограда.
>Один из участников освобождения Москвы позже описывал, «в погоду, что для сибиряков больше похожа на теплые зимние деньки», шутки генерала Мальчевского. По его словам, местные жители очень обрадовались белой армии. Солдаты-сибиряки, в шапках с еловыми ветвями и бело-зеленой нашивкой пользовались популярностью у местных женщин....".

Это, кажется, ВОЕННО-ИСТОРИЧЕСКИЙ форум? Как вы представляете себе, с военной точки зрения, "очистку" такого города, как Москва, силами одного батальона? Даже при поддержке целого полка?
От Елисеенко Алексей
К Прудникова (03.10.2009 10:58:16)
Дата 03.10.2009 11:28:00

Re: Московская альтернативка....

>Это, кажется, ВОЕННО-ИСТОРИЧЕСКИЙ форум?

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1889399.htm Так, что веселимся, администрация форума разрешает.

Как вы представляете себе, с военной точки зрения, "очистку" такого города, как Москва, силами одного батальона? Даже при поддержке целого полка?

"К президенту, а может даже к премьеру, да...".
Допустим местное население поможет - за пару недель можно сформировать Московскую добровольческую армию и отправить ее воевать на германский фронт. С запада ударят союзники, с востока моквичи - и победа в ПМВ наша. А остатки большевиков убегут в Америку и там расколют США на 115 независимых штатов.

Свобода лучше, чем несвобода (Д.Медведев)
От Прудникова
К Елисеенко Алексей (03.10.2009 11:28:00)
Дата 03.10.2009 11:43:18

Re: Московская альтернативка....

>>Это, кажется, ВОЕННО-ИСТОРИЧЕСКИЙ форум?
>
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1889399.htm Так, что веселимся, администрация форума разрешает.

>Как вы представляете себе, с военной точки зрения, "очистку" такого города, как Москва, силами одного батальона? Даже при поддержке целого полка?

>"К президенту, а может даже к премьеру, да...".

>Допустим местное население поможет

Какое именно местное население? И с какой стати ему помогать?

>...За пару недель можно сформировать Московскую добровольческую армию и отправить ее воевать на германский фронт. С запада ударят союзники, с востока моквичи - и победа в ПМВ наша. А остатки большевиков убегут в Америку и там расколют США на 115 независимых штатов.

Вы всерьез о том, что в 1918 году можно было сформировать армию - хоть добровольческую, хоть не добровольческую - для продолжения ГЕРМАНСКОЙ войны? Тогда согласна! И насет единой и неделимой, и 600 миллионов населения к 2000 году, и яблонь, которые цветут на Марсе... С такими допущениями можно строить любые альтернативки.



От Елисеенко Алексей
К Прудникова (03.10.2009 11:43:18)
Дата 03.10.2009 11:56:46

Re: Московская альтернативка....

>>Какое именно местное население? И с какой стати ему помогать?

- в Москве были одни сторонники большевиков? И мадьяры, латыши и немцы о которых столько говорили еще 20 лет назад в восторженных тонах были всего лишь в качестве мебели....
>
>Вы всерьез о том, что в 1918 году можно было сформировать армию - хоть добровольческую, хоть не добровольческую - для продолжения ГЕРМАНСКОЙ войны?

- Удивительно, но была такая армия - Сибирская при ВСП, целями формирования которой как раз и была война с немцами и большевизмом.





Свобода лучше, чем несвобода (Д.Медведев)
От Прудникова
К Елисеенко Алексей (03.10.2009 11:56:46)
Дата 03.10.2009 12:25:42

Re: Московская альтернативка....

>>Вы всерьез о том, что в 1918 году можно было сформировать армию - хоть добровольческую, хоть не добровольческую - для продолжения ГЕРМАНСКОЙ войны?
>
>- Удивительно, но была такая армия - Сибирская при ВСП, целями формирования которой как раз и была война с немцами и большевизмом.

Кстати, подобные части в феврале 1918 года формировали и большевики. Записывались многие. На вокзал для отправки на фронт народу прибыло значительно меньше. Те, кто доехал, драпали от немцев совершенно замечательно.
Но белое воинство, конечно же, сделано из другого теста, чем какие-то там питерские рабочие. Оно за Русь-матушку... ух, всех порвет!


>Свобода лучше, чем несвобода

А если при свободе жрать нечего, а несвободных кормят?
От Елисеенко Алексей
К Прудникова (03.10.2009 12:25:42)
Дата 03.10.2009 12:34:25

Re: Московская альтернативка....

>Кстати, подобные части в феврале 1918 года формировали и большевики. Записывались многие. На вокзал для отправки на фронт народу прибыло значительно меньше. Те, кто доехал, драпали от немцев совершенно замечательно.

- Угу, из Сибири аж 70 местных коммунистов. Целый вагон, вместо эшелона.
В условиях, когда верхушка ведет задушевный диалог с врагом, низам воевать с ним не очень то и хочется.

>
>А если при свободе жрать нечего, а несвободных кормят?

Вам эта фраза Дмитрия Анатольевича чем то ненравится?

Свобода лучше, чем несвобода (Д.Медведев)
От DmitryO
К Елисеенко Алексей (03.10.2009 12:34:25)
Дата 04.10.2009 14:31:13

Re: Московская альтернативка....

>Свобода лучше, чем несвобода (Д.Медведев)

>>А если при свободе жрать нечего, а несвободных кормят?
>
>Вам эта фраза Дмитрия Анатольевича чем то ненравится?

Он, когда ее произнес, забыл классическое:
Лучше быть сытым, чем голодным,
Лучше жить в мире, чем в злобЕ,
Лучше быть нужным, чем свободным.
Это я знаю по себе
От Прудникова
К Елисеенко Алексей (03.10.2009 12:34:25)
Дата 03.10.2009 12:36:45

Re: Московская альтернативка....

>>Кстати, подобные части в феврале 1918 года формировали и большевики. Записывались многие. На вокзал для отправки на фронт народу прибыло значительно меньше. Те, кто доехал, драпали от немцев совершенно замечательно.
>
>- Угу, из Сибири аж 70 местных коммунистов. Целый вагон, вместо эшелона.
>В условиях, когда верхушка ведет задушевный диалог с врагом, низам воевать с ним не очень то и хочется.

А при чем тут задушевный разговор? Или вы не в курсе, когда и почему их формировали?
От Елисеенко Алексей
К Прудникова (03.10.2009 12:36:45)
Дата 03.10.2009 13:08:30

Re: Московская альтернативка....

почему их формировали?

Понятия не имею. Большевисткие добровольные вооруженные формирования первой половины 1918 года были хороши при подавлении крестьянских выступлений, но за редким исключением абсолютно бесполезны при столкновении с внешним врагом.
От Прудникова
К Елисеенко Алексей (03.10.2009 13:08:30)
Дата 03.10.2009 13:30:44

Re: Московская альтернативка....

>почему их формировали?

>Понятия не имею. Большевисткие добровольные вооруженные формирования первой половины 1918 года были хороши при подавлении крестьянских выступлений, но за редким исключением абсолютно бесполезны при столкновении с внешним врагом.

Так вот имейте понятие. Отряды для германского фронта формировались в Петрограде в феврале 1918 года, в связи с немецким наступлением, которое началось против срыва мирных переговоров.
Кстати, может, просветите, о каких крестьянских выступлениях первой половины 1918 года вы говорите?
От Елисеенко Алексей
К Прудникова (03.10.2009 13:30:44)
Дата 03.10.2009 14:18:41

Re: Московская альтернативка....

>Так вот имейте понятие. Отряды для германского фронта формировались в Петрограде в феврале 1918 года, в связи с немецким наступлением, которое началось против срыва мирных переговоров.

- Т.е. помимо домыслов, вы еще и пару фактов помните. Отрадно. Только речь о другом, - добровольческие формирования большевиков против немцев были абсолютно небоеспособны. Все понты пришлось врыть рогами в землю.


>Кстати, может, просветите, о каких крестьянских выступлениях первой половины 1918 года вы говорите?

- Каменское, Славгородское, Бийское в Алт.губ-и, Троицкое в Иркутской, Енисейское,Большемуртинское в Енисейской. Это так - сходу. В школе вас этому не учили.

От Прудникова
К Елисеенко Алексей (03.10.2009 11:56:46)
Дата 03.10.2009 12:05:58

Re: Московская альтернативка....

>>>Какое именно местное население? И с какой стати ему помогать?
>
>- в Москве были одни сторонники большевиков? И мадьяры, латыши и немцы о которых столько говорили еще 20 лет назад в восторженных тонах были всего лишь в качестве мебели....

Вы мне расскажите, как технически батальон собирался зачищать рабочие окраины. При том, что оружия там было полно, да и бывших солдатиков таки имелось, имелось... а то у нас получается разговор в сиител Суворова: у СССР было 20 тысяч танков, слекдовательно, СССР был в 4 раза сильнее Германии и пр.
>>
>>Вы всерьез о том, что в 1918 году можно было сформировать армию - хоть добровольческую, хоть не добровольческую - для продолжения ГЕРМАНСКОЙ войны?
>
>- Удивительно, но была такая армия - Сибирская при ВСП, целями формирования которой как раз и была война с немцами и большевизмом.

Не путайте, плиз, войну "с немцами и большевизмом" в Сибири и германский фронт.





>Свобода лучше, чем несвобода (Д.Медведев)
От Елисеенко Алексей
К Прудникова (03.10.2009 12:05:58)
Дата 03.10.2009 12:28:18

Re: Московская альтернативка....

>Вы мне расскажите, как технически батальон собирался зачищать рабочие окраины. При том, что оружия там было полно, да и бывших солдатиков таки имелось, имелось... а то у нас получается разговор в сиител Суворова: у СССР было 20 тысяч танков, слекдовательно, СССР был в 4 раза сильнее Германии и пр.


- Голодные рабочие сами избавятся от комиссаров, узнав о приближении освободительной армии к Москве. Путы рабства падут. Мелкие группы фонатов-комсомольцев будут уничтожены штурмовыми группами подошедшего позже Иркутского полка.

>Не путайте, плиз, войну "с немцами и большевизмом" в Сибири и германский фронт.

- К вашему сведению, любые восточные антибольшевисткие режимы, были готовы воевать с Германией. Следовательно и цель формирования армии - войны с большевизмом и Германией. До победного конца.





>>Свобода лучше, чем несвобода (Д.Медведев)
Свобода лучше, чем несвобода (Д.Медведев)
От Alex Medvedev
К Елисеенко Алексей (03.10.2009 12:28:18)
Дата 03.10.2009 13:42:28

Какая глупость

>- Голодные рабочие сами избавятся от комиссаров

Это у вас один батальон привезет из сибири продовольствие для миллионного города на месяц? Большей глупости трудно представить, чем рассказать сказку, что голодные рабочие перебегут на сторону белых, которые их накормить не в состоянии в принципе и даже наоборот.
От SerB
К Елисеенко Алексей (03.10.2009 12:28:18)
Дата 03.10.2009 12:29:45

Re: Московская альтернативка....

Приветствия!

>- Голодные рабочие сами избавятся от комиссаров, узнав о приближении освободительной армии к Москве. Путы рабства падут. Мелкие группы фонатов-комсомольцев будут уничтожены штурмовыми группами подошедшего позже Иркутского полка.

"В бессильной злобе красные комиссары..." (с)
Что ж в реале-то не срослось?

Удачи - SerB
От Елисеенко Алексей
К SerB (03.10.2009 12:29:45)
Дата 03.10.2009 12:37:08

Большевики были хорошими организаторами

В отличие от их соперников. И врать умели красивее.

От Прудникова
К Елисеенко Алексей (03.10.2009 12:37:08)
Дата 03.10.2009 12:37:52

Re: Большевики были...

>В отличие от их соперников. И врать умели красивее.

А в чем они врали?

От Елисеенко Алексей
К Прудникова (03.10.2009 12:37:52)
Дата 03.10.2009 13:15:38

Re: Большевики были...

>А в чем они врали?
 http://64vlad.livejournal.com/2608.html

Свобода лучше, чем несвобода (Д.Медведев)
От Alex Medvedev
К Елисеенко Алексей (03.10.2009 13:15:38)
Дата 03.10.2009 13:43:28

Re: Большевики были...

>>А в чем они врали?
> http://64vlad.livejournal.com/2608.html

практически все, кроме плохого питания -- вранье.
От Прудникова
К Елисеенко Алексей (03.10.2009 13:15:38)
Дата 03.10.2009 13:26:35

Re: Большевики были...

>>А в чем они врали?
> http://64vlad.livejournal.com/2608.html

Давайте тогда и об СССР судить по призывам доктора Геббельса. Бей жида-политрука, морда просит кирпича.

В реальности летом 1918 года, например, крестьяне Поволжья не давали мобилизованных в РККА.Но, побыв несколько месяцев под белыми, стали давать, и еще как. Попробовали освободителей на собственной шкуре.

Кстати, хлеба большевики не обещали. Они обещали окончание германской войны - выполнено!; землю крестьянам - выполнено!; и власть Советам - выполнено!
От Елисеенко Алексей
К Прудникова (03.10.2009 13:26:35)
Дата 03.10.2009 13:31:14

Re: Большевики были...

>Давайте тогда и об СССР судить по призывам доктора Геббельса. Бей жида-политрука, морда просит кирпича.

Это вы вообще о чем?

>В реальности летом 1918 года, например, крестьяне Поволжья не давали мобилизованных в РККА.Но, побыв несколько месяцев под белыми, стали давать, и еще как. Попробовали освободителей на собственной шкуре.

Молодцыгина для начала почитайте. Очень пользительно для вас будет.

От Прудникова
К Елисеенко Алексей (03.10.2009 13:31:14)
Дата 03.10.2009 13:32:49

Re: Большевики были...

>>Давайте тогда и об СССР судить по призывам доктора Геббельса. Бей жида-политрука, морда просит кирпича.
>
>Это вы вообще о чем?

О вашей листовочке.

>>В реальности летом 1918 года, например, крестьяне Поволжья не давали мобилизованных в РККА.Но, побыв несколько месяцев под белыми, стали давать, и еще как. Попробовали освободителей на собственной шкуре.
>
>Молодцыгина для начала почитайте. Очень пользительно для вас будет.

Да мне как-то и Осиповой хватает. Плюс к десятку сборников документов, которые на полочке стоят.

От Елисеенко Алексей
К Прудникова (03.10.2009 13:32:49)
Дата 03.10.2009 15:01:06

Фи как нехорошо хвастаться

>О вашей листовочке.

- То есть вы утверждаете, что это я ее написал?
Про хлебушек и большевиков почитайте Лейберова и Рудаченко. Там есть и ссылочки на ПСС ВИЛ, с помощью которых многие из обещаний вам удастся без труда отыскать.

>>>В реальности летом 1918 года, например, крестьяне Поволжья не давали мобилизованных в РККА.Но, побыв несколько месяцев под белыми, стали давать, и еще как. Попробовали освободителей на собственной шкуре.

- Я вам говорил - читайте Молодцыгина. Там четко написано когда была первая мобилизация. Учите матчасть.

>
>Да мне как-то и Осиповой хватает. Плюс к десятку сборников документов, которые на полочке стоят.

- Вам же говорят, хвастаться нехорошо, надо расширять кругозор. Вот если бы читали - ерунду бы не писали.

Свобода лучше, чем несвобода (Д.Медведев)
От Прудникова
К Елисеенко Алексей (03.10.2009 15:01:06)
Дата 03.10.2009 15:08:36

Re: Фи как...


>>>>В реальности летом 1918 года, например, крестьяне Поволжья не давали мобилизованных в РККА.Но, побыв несколько месяцев под белыми, стали давать, и еще как. Попробовали освободителей на собственной шкуре.
>
>- Я вам говорил - читайте Молодцыгина. Там четко написано когда была первая мобилизация. Учите матчасть.

Я не буду читать Молодцигина, поскольку не собираюсь писать историю РККА. если вы полагаете, что первая мобилизация рядовго состава была не раньше осени 1918 года, так и скажите. И пусть народ высказывается.

>>
>>Да мне как-то и Осиповой хватает. Плюс к десятку сборников документов, которые на полочке стоят.
>
>- Вам же говорят, хвастаться нехорошо, надо расширять кругозор. Вот если бы читали - ерунду бы не писали.

То есть, вы хотите сказать, что после того, как красные отбивали район у белых, население бралось за грабли, чтобы бить комиссаров? Извините, эмигрантскими байками не интересуюсь.

От Елисеенко Алексей
К Прудникова (03.10.2009 15:08:36)
Дата 03.10.2009 15:19:07

Решили слить по тихому?

Народ который не знает историю своей армии, рано или поздно будет учить славный путь чужой (С)
>
>Я не буду читать Молодцигина, поскольку не собираюсь писать историю РККА. если вы полагаете, что первая мобилизация рядовго состава была не раньше осени 1918 года, так и скажите. И пусть народ высказывается.

- Почему вы тогда беретесь утверждать что либо, не зная предмета?
>
>То есть, вы хотите сказать, что после того, как красные отбивали район у белых, население бралось за грабли, чтобы бить комиссаров? Извините, эмигрантскими байками не интересуюсь.

- Нет я как раз хочу сказать, что крестьянство остро относилось к попыткам отобрать у них честно нажитое. С чьей бы стороны таких поползновений не было. Наглость и белых и красных обернулась кровавыми восстаниями. И в первом случае, способствовала падению антибольшевистких режимов, а во втором - привела к нэпу.

Свобода лучше, чем несвобода (Д.Медведев)
От Прудникова
К Елисеенко Алексей (03.10.2009 15:19:07)
Дата 03.10.2009 15:29:22

Re: Решили слить...

>Народ который не знает историю своей армии, рано или поздно будет учить славный путь чужой (С)
>>
>>Я не буду читать Молодцигина, поскольку не собираюсь писать историю РККА. если вы полагаете, что первая мобилизация рядовго состава была не раньше осени 1918 года, так и скажите. И пусть народ высказывается.
>
>- Почему вы тогда беретесь утверждать что либо, не зная предмета?
>>
Я, сударь, говорила не о мобилизации в РККА, а об отношении к оной крестьян. Что относится не к истории армии, а к истории взаимоотношений крестьян и властей.


>- Нет я как раз хочу сказать, что крестьянство остро относилось к попыткам отобрать у них честно нажитое. С чьей бы стороны таких поползновений не было. Наглость и белых и красных обернулась кровавыми восстаниями. И в первом случае, способствовала падению антибольшевистких режимов, а во втором - привела к нэпу.

Тогда, может быть, и назовете количество крестьян, имевших подлежащие "отобранию" излишки? Кстати, отобрание это проводилось не даром, а по государственным ценам согласно хлебной монополии, введенной еще Временным правительством. А весь базар шел вокруг того, чтобы продавать хлеб по вольным ценам. Так вот: какой процент крестьян в 1917 году выращивал хлеб на продажу?
А также, может быть, назовете процент голодающих крестьян, которым оказывали продовольственную помощь из этого самого "отобранного" хлеба?
От Елисеенко Алексей
К Прудникова (03.10.2009 15:29:22)
Дата 03.10.2009 16:14:44

Re: Решили слить...

>Я, сударь, говорила не о мобилизации в РККА, а об отношении к оной крестьян. Что относится не к истории армии, а к истории взаимоотношений крестьян и властей.

Вы колеблетесь как генеральная лития партии. Что значит отношение крестьян к мобилизации? Вы хотите сказать, что крестьяне вдруг взяли и добровольно поперли в КА защищать "социалистическое отечество"?
>
>Тогда, может быть, и назовете количество крестьян, имевших подлежащие "отобранию" излишки?

- Это вы передо мной задачу ставите? У меня с памятью все нормально, я помню о чем писал ранее.

Кстати, отобрание это проводилось не даром, а по государственным ценам согласно хлебной монополии, введенной еще Временным правительством. А весь базар шел вокруг того, чтобы продавать хлеб по вольным ценам. Так вот: какой процент крестьян в 1917 году выращивал хлеб на продажу?

- Вы от меня чего хотите, чтобы я вам рассказал историю мытарств русского крестьянства в годы Гражданской войны? Читайте Шекшеева, книга недавно вышла, там все написано. Моя точка зрения от его вызглядов отличается, но не кординально.

>А также, может быть, назовете процент голодающих крестьян, которым оказывали продовольственную помощь из этого самого "отобранного" хлеба?

- Это демагогия называется. Когда вам об одном, а вы о третьем-четвертом.
Впрочем вот вам пример: енисейские большевики отбранный хлеб погрузили на пароходы и увезли с собой на север. После того как их нагнала "белая" флотилия - мешки с зерном летели в воду, спасти удалось едва ли треть.






Свобода лучше, чем несвобода (Д.Медведев)
От Прудникова
К Елисеенко Алексей (03.10.2009 15:19:07)
Дата 03.10.2009 15:24:16

Re: Решили слить...

>Народ который не знает историю своей армии, рано или поздно будет учить славный путь чужой (С)
>>
>>Я не буду читать Молодцигина, поскольку не собираюсь писать историю РККА. если вы полагаете, что первая мобилизация рядовго состава была не раньше осени 1918 года, так и скажите. И пусть народ высказывается.
>
>- Почему вы тогда беретесь утверждать что либо, не зная предмета?

Я, сударь, говорила не о мобилизации в РККА, а об отношении к оной крестьян. Что относится не к истории армии, а к истории взаимоотношений крестьян и властейаграрного вопроса.
>>
>>То есть, вы хотите сказать, что после того, как красные отбивали район у белых, население бралось за грабли, чтобы бить комиссаров? Извините, эмигрантскими байками не интересуюсь.
>
>- Нет я как раз хочу сказать, что крестьянство остро относилось к попыткам отобрать у них честно нажитое. С чьей бы стороны таких поползновений не было. Наглость и белых и красных обернулась кровавыми восстаниями. И в первом случае, способствовала падению антибольшевистких режимов, а во втором - привела к нэпу.

>Свобода лучше, чем несвобода (Д.Медведев)
От Прудникова
К SerB (03.10.2009 12:29:45)
Дата 03.10.2009 12:33:31

Re: Московская альтернативка....

>Приветствия!

>>- Голодные рабочие сами избавятся от комиссаров, узнав о приближении освободительной армии к Москве. Путы рабства падут. Мелкие группы фонатов-комсомольцев будут уничтожены штурмовыми группами подошедшего позже Иркутского полка.
>
>"В бессильной злобе красные комиссары..." (с)
>Что ж в реале-то не срослось?

Потому что существовали сии реалии только в воображении эмигрантских мемуаристов.
От Михаил Денисов
К Елисеенко Алексей (03.10.2009 10:23:44)
Дата 03.10.2009 10:39:22

Re: Московская альтернативка....

День добрый
Солдаты-сибиряки, в шапках с еловыми ветвями и бело-зеленой нашивкой пользовались популярностью у местных женщин....".
-------------
как я понимаю, это ключевая фраза во всей альтернативке...ради этого и пишется
Денисов
От Елисеенко Алексей
К Михаил Денисов (03.10.2009 10:39:22)
Дата 03.10.2009 11:29:19

Тока Б.Соколову не говорите (-)