От Прудникова
К Елисеенко Алексей
Дата 03.10.2009 11:43:18
Рубрики 1917-1939;

Re: Московская альтернативка....

>>Это, кажется, ВОЕННО-ИСТОРИЧЕСКИЙ форум?
>
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1889399.htm Так, что веселимся, администрация форума разрешает.

>Как вы представляете себе, с военной точки зрения, "очистку" такого города, как Москва, силами одного батальона? Даже при поддержке целого полка?

>"К президенту, а может даже к премьеру, да...".

>Допустим местное население поможет

Какое именно местное население? И с какой стати ему помогать?

>...За пару недель можно сформировать Московскую добровольческую армию и отправить ее воевать на германский фронт. С запада ударят союзники, с востока моквичи - и победа в ПМВ наша. А остатки большевиков убегут в Америку и там расколют США на 115 независимых штатов.

Вы всерьез о том, что в 1918 году можно было сформировать армию - хоть добровольческую, хоть не добровольческую - для продолжения ГЕРМАНСКОЙ войны? Тогда согласна! И насет единой и неделимой, и 600 миллионов населения к 2000 году, и яблонь, которые цветут на Марсе... С такими допущениями можно строить любые альтернативки.



От Елисеенко Алексей
К Прудникова (03.10.2009 11:43:18)
Дата 03.10.2009 11:56:46

Re: Московская альтернативка....

>>Какое именно местное население? И с какой стати ему помогать?

- в Москве были одни сторонники большевиков? И мадьяры, латыши и немцы о которых столько говорили еще 20 лет назад в восторженных тонах были всего лишь в качестве мебели....
>
>Вы всерьез о том, что в 1918 году можно было сформировать армию - хоть добровольческую, хоть не добровольческую - для продолжения ГЕРМАНСКОЙ войны?

- Удивительно, но была такая армия - Сибирская при ВСП, целями формирования которой как раз и была война с немцами и большевизмом.





Свобода лучше, чем несвобода (Д.Медведев)
От Прудникова
К Елисеенко Алексей (03.10.2009 11:56:46)
Дата 03.10.2009 12:25:42

Re: Московская альтернативка....

>>Вы всерьез о том, что в 1918 году можно было сформировать армию - хоть добровольческую, хоть не добровольческую - для продолжения ГЕРМАНСКОЙ войны?
>
>- Удивительно, но была такая армия - Сибирская при ВСП, целями формирования которой как раз и была война с немцами и большевизмом.

Кстати, подобные части в феврале 1918 года формировали и большевики. Записывались многие. На вокзал для отправки на фронт народу прибыло значительно меньше. Те, кто доехал, драпали от немцев совершенно замечательно.
Но белое воинство, конечно же, сделано из другого теста, чем какие-то там питерские рабочие. Оно за Русь-матушку... ух, всех порвет!


>Свобода лучше, чем несвобода

А если при свободе жрать нечего, а несвободных кормят?
От Елисеенко Алексей
К Прудникова (03.10.2009 12:25:42)
Дата 03.10.2009 12:34:25

Re: Московская альтернативка....

>Кстати, подобные части в феврале 1918 года формировали и большевики. Записывались многие. На вокзал для отправки на фронт народу прибыло значительно меньше. Те, кто доехал, драпали от немцев совершенно замечательно.

- Угу, из Сибири аж 70 местных коммунистов. Целый вагон, вместо эшелона.
В условиях, когда верхушка ведет задушевный диалог с врагом, низам воевать с ним не очень то и хочется.

>
>А если при свободе жрать нечего, а несвободных кормят?

Вам эта фраза Дмитрия Анатольевича чем то ненравится?

Свобода лучше, чем несвобода (Д.Медведев)
От DmitryO
К Елисеенко Алексей (03.10.2009 12:34:25)
Дата 04.10.2009 14:31:13

Re: Московская альтернативка....

>Свобода лучше, чем несвобода (Д.Медведев)

>>А если при свободе жрать нечего, а несвободных кормят?
>
>Вам эта фраза Дмитрия Анатольевича чем то ненравится?

Он, когда ее произнес, забыл классическое:
Лучше быть сытым, чем голодным,
Лучше жить в мире, чем в злобЕ,
Лучше быть нужным, чем свободным.
Это я знаю по себе
От Прудникова
К Елисеенко Алексей (03.10.2009 12:34:25)
Дата 03.10.2009 12:36:45

Re: Московская альтернативка....

>>Кстати, подобные части в феврале 1918 года формировали и большевики. Записывались многие. На вокзал для отправки на фронт народу прибыло значительно меньше. Те, кто доехал, драпали от немцев совершенно замечательно.
>
>- Угу, из Сибири аж 70 местных коммунистов. Целый вагон, вместо эшелона.
>В условиях, когда верхушка ведет задушевный диалог с врагом, низам воевать с ним не очень то и хочется.

А при чем тут задушевный разговор? Или вы не в курсе, когда и почему их формировали?
От Елисеенко Алексей
К Прудникова (03.10.2009 12:36:45)
Дата 03.10.2009 13:08:30

Re: Московская альтернативка....

почему их формировали?

Понятия не имею. Большевисткие добровольные вооруженные формирования первой половины 1918 года были хороши при подавлении крестьянских выступлений, но за редким исключением абсолютно бесполезны при столкновении с внешним врагом.
От Прудникова
К Елисеенко Алексей (03.10.2009 13:08:30)
Дата 03.10.2009 13:30:44

Re: Московская альтернативка....

>почему их формировали?

>Понятия не имею. Большевисткие добровольные вооруженные формирования первой половины 1918 года были хороши при подавлении крестьянских выступлений, но за редким исключением абсолютно бесполезны при столкновении с внешним врагом.

Так вот имейте понятие. Отряды для германского фронта формировались в Петрограде в феврале 1918 года, в связи с немецким наступлением, которое началось против срыва мирных переговоров.
Кстати, может, просветите, о каких крестьянских выступлениях первой половины 1918 года вы говорите?
От Елисеенко Алексей
К Прудникова (03.10.2009 13:30:44)
Дата 03.10.2009 14:18:41

Re: Московская альтернативка....

>Так вот имейте понятие. Отряды для германского фронта формировались в Петрограде в феврале 1918 года, в связи с немецким наступлением, которое началось против срыва мирных переговоров.

- Т.е. помимо домыслов, вы еще и пару фактов помните. Отрадно. Только речь о другом, - добровольческие формирования большевиков против немцев были абсолютно небоеспособны. Все понты пришлось врыть рогами в землю.


>Кстати, может, просветите, о каких крестьянских выступлениях первой половины 1918 года вы говорите?

- Каменское, Славгородское, Бийское в Алт.губ-и, Троицкое в Иркутской, Енисейское,Большемуртинское в Енисейской. Это так - сходу. В школе вас этому не учили.

От Прудникова
К Елисеенко Алексей (03.10.2009 11:56:46)
Дата 03.10.2009 12:05:58

Re: Московская альтернативка....

>>>Какое именно местное население? И с какой стати ему помогать?
>
>- в Москве были одни сторонники большевиков? И мадьяры, латыши и немцы о которых столько говорили еще 20 лет назад в восторженных тонах были всего лишь в качестве мебели....

Вы мне расскажите, как технически батальон собирался зачищать рабочие окраины. При том, что оружия там было полно, да и бывших солдатиков таки имелось, имелось... а то у нас получается разговор в сиител Суворова: у СССР было 20 тысяч танков, слекдовательно, СССР был в 4 раза сильнее Германии и пр.
>>
>>Вы всерьез о том, что в 1918 году можно было сформировать армию - хоть добровольческую, хоть не добровольческую - для продолжения ГЕРМАНСКОЙ войны?
>
>- Удивительно, но была такая армия - Сибирская при ВСП, целями формирования которой как раз и была война с немцами и большевизмом.

Не путайте, плиз, войну "с немцами и большевизмом" в Сибири и германский фронт.





>Свобода лучше, чем несвобода (Д.Медведев)
От Елисеенко Алексей
К Прудникова (03.10.2009 12:05:58)
Дата 03.10.2009 12:28:18

Re: Московская альтернативка....

>Вы мне расскажите, как технически батальон собирался зачищать рабочие окраины. При том, что оружия там было полно, да и бывших солдатиков таки имелось, имелось... а то у нас получается разговор в сиител Суворова: у СССР было 20 тысяч танков, слекдовательно, СССР был в 4 раза сильнее Германии и пр.


- Голодные рабочие сами избавятся от комиссаров, узнав о приближении освободительной армии к Москве. Путы рабства падут. Мелкие группы фонатов-комсомольцев будут уничтожены штурмовыми группами подошедшего позже Иркутского полка.

>Не путайте, плиз, войну "с немцами и большевизмом" в Сибири и германский фронт.

- К вашему сведению, любые восточные антибольшевисткие режимы, были готовы воевать с Германией. Следовательно и цель формирования армии - войны с большевизмом и Германией. До победного конца.





>>Свобода лучше, чем несвобода (Д.Медведев)
Свобода лучше, чем несвобода (Д.Медведев)
От Alex Medvedev
К Елисеенко Алексей (03.10.2009 12:28:18)
Дата 03.10.2009 13:42:28

Какая глупость

>- Голодные рабочие сами избавятся от комиссаров

Это у вас один батальон привезет из сибири продовольствие для миллионного города на месяц? Большей глупости трудно представить, чем рассказать сказку, что голодные рабочие перебегут на сторону белых, которые их накормить не в состоянии в принципе и даже наоборот.
От SerB
К Елисеенко Алексей (03.10.2009 12:28:18)
Дата 03.10.2009 12:29:45

Re: Московская альтернативка....

Приветствия!

>- Голодные рабочие сами избавятся от комиссаров, узнав о приближении освободительной армии к Москве. Путы рабства падут. Мелкие группы фонатов-комсомольцев будут уничтожены штурмовыми группами подошедшего позже Иркутского полка.

"В бессильной злобе красные комиссары..." (с)
Что ж в реале-то не срослось?

Удачи - SerB
От Елисеенко Алексей
К SerB (03.10.2009 12:29:45)
Дата 03.10.2009 12:37:08

Большевики были хорошими организаторами

В отличие от их соперников. И врать умели красивее.

От Прудникова
К Елисеенко Алексей (03.10.2009 12:37:08)
Дата 03.10.2009 12:37:52

Re: Большевики были...

>В отличие от их соперников. И врать умели красивее.

А в чем они врали?

От Елисеенко Алексей
К Прудникова (03.10.2009 12:37:52)
Дата 03.10.2009 13:15:38

Re: Большевики были...

>А в чем они врали?
 http://64vlad.livejournal.com/2608.html

Свобода лучше, чем несвобода (Д.Медведев)
От Alex Medvedev
К Елисеенко Алексей (03.10.2009 13:15:38)
Дата 03.10.2009 13:43:28

Re: Большевики были...

>>А в чем они врали?
> http://64vlad.livejournal.com/2608.html

практически все, кроме плохого питания -- вранье.
От Прудникова
К Елисеенко Алексей (03.10.2009 13:15:38)
Дата 03.10.2009 13:26:35

Re: Большевики были...

>>А в чем они врали?
> http://64vlad.livejournal.com/2608.html

Давайте тогда и об СССР судить по призывам доктора Геббельса. Бей жида-политрука, морда просит кирпича.

В реальности летом 1918 года, например, крестьяне Поволжья не давали мобилизованных в РККА.Но, побыв несколько месяцев под белыми, стали давать, и еще как. Попробовали освободителей на собственной шкуре.

Кстати, хлеба большевики не обещали. Они обещали окончание германской войны - выполнено!; землю крестьянам - выполнено!; и власть Советам - выполнено!
От Елисеенко Алексей
К Прудникова (03.10.2009 13:26:35)
Дата 03.10.2009 13:31:14

Re: Большевики были...

>Давайте тогда и об СССР судить по призывам доктора Геббельса. Бей жида-политрука, морда просит кирпича.

Это вы вообще о чем?

>В реальности летом 1918 года, например, крестьяне Поволжья не давали мобилизованных в РККА.Но, побыв несколько месяцев под белыми, стали давать, и еще как. Попробовали освободителей на собственной шкуре.

Молодцыгина для начала почитайте. Очень пользительно для вас будет.

От Прудникова
К Елисеенко Алексей (03.10.2009 13:31:14)
Дата 03.10.2009 13:32:49

Re: Большевики были...

>>Давайте тогда и об СССР судить по призывам доктора Геббельса. Бей жида-политрука, морда просит кирпича.
>
>Это вы вообще о чем?

О вашей листовочке.

>>В реальности летом 1918 года, например, крестьяне Поволжья не давали мобилизованных в РККА.Но, побыв несколько месяцев под белыми, стали давать, и еще как. Попробовали освободителей на собственной шкуре.
>
>Молодцыгина для начала почитайте. Очень пользительно для вас будет.

Да мне как-то и Осиповой хватает. Плюс к десятку сборников документов, которые на полочке стоят.

От Елисеенко Алексей
К Прудникова (03.10.2009 13:32:49)
Дата 03.10.2009 15:01:06

Фи как нехорошо хвастаться

>О вашей листовочке.

- То есть вы утверждаете, что это я ее написал?
Про хлебушек и большевиков почитайте Лейберова и Рудаченко. Там есть и ссылочки на ПСС ВИЛ, с помощью которых многие из обещаний вам удастся без труда отыскать.

>>>В реальности летом 1918 года, например, крестьяне Поволжья не давали мобилизованных в РККА.Но, побыв несколько месяцев под белыми, стали давать, и еще как. Попробовали освободителей на собственной шкуре.

- Я вам говорил - читайте Молодцыгина. Там четко написано когда была первая мобилизация. Учите матчасть.

>
>Да мне как-то и Осиповой хватает. Плюс к десятку сборников документов, которые на полочке стоят.

- Вам же говорят, хвастаться нехорошо, надо расширять кругозор. Вот если бы читали - ерунду бы не писали.

Свобода лучше, чем несвобода (Д.Медведев)
От Прудникова
К Елисеенко Алексей (03.10.2009 15:01:06)
Дата 03.10.2009 15:08:36

Re: Фи как...


>>>>В реальности летом 1918 года, например, крестьяне Поволжья не давали мобилизованных в РККА.Но, побыв несколько месяцев под белыми, стали давать, и еще как. Попробовали освободителей на собственной шкуре.
>
>- Я вам говорил - читайте Молодцыгина. Там четко написано когда была первая мобилизация. Учите матчасть.

Я не буду читать Молодцигина, поскольку не собираюсь писать историю РККА. если вы полагаете, что первая мобилизация рядовго состава была не раньше осени 1918 года, так и скажите. И пусть народ высказывается.

>>
>>Да мне как-то и Осиповой хватает. Плюс к десятку сборников документов, которые на полочке стоят.
>
>- Вам же говорят, хвастаться нехорошо, надо расширять кругозор. Вот если бы читали - ерунду бы не писали.

То есть, вы хотите сказать, что после того, как красные отбивали район у белых, население бралось за грабли, чтобы бить комиссаров? Извините, эмигрантскими байками не интересуюсь.

От Елисеенко Алексей
К Прудникова (03.10.2009 15:08:36)
Дата 03.10.2009 15:19:07

Решили слить по тихому?

Народ который не знает историю своей армии, рано или поздно будет учить славный путь чужой (С)
>
>Я не буду читать Молодцигина, поскольку не собираюсь писать историю РККА. если вы полагаете, что первая мобилизация рядовго состава была не раньше осени 1918 года, так и скажите. И пусть народ высказывается.

- Почему вы тогда беретесь утверждать что либо, не зная предмета?
>
>То есть, вы хотите сказать, что после того, как красные отбивали район у белых, население бралось за грабли, чтобы бить комиссаров? Извините, эмигрантскими байками не интересуюсь.

- Нет я как раз хочу сказать, что крестьянство остро относилось к попыткам отобрать у них честно нажитое. С чьей бы стороны таких поползновений не было. Наглость и белых и красных обернулась кровавыми восстаниями. И в первом случае, способствовала падению антибольшевистких режимов, а во втором - привела к нэпу.

Свобода лучше, чем несвобода (Д.Медведев)
От Прудникова
К Елисеенко Алексей (03.10.2009 15:19:07)
Дата 03.10.2009 15:29:22

Re: Решили слить...

>Народ который не знает историю своей армии, рано или поздно будет учить славный путь чужой (С)
>>
>>Я не буду читать Молодцигина, поскольку не собираюсь писать историю РККА. если вы полагаете, что первая мобилизация рядовго состава была не раньше осени 1918 года, так и скажите. И пусть народ высказывается.
>
>- Почему вы тогда беретесь утверждать что либо, не зная предмета?
>>
Я, сударь, говорила не о мобилизации в РККА, а об отношении к оной крестьян. Что относится не к истории армии, а к истории взаимоотношений крестьян и властей.


>- Нет я как раз хочу сказать, что крестьянство остро относилось к попыткам отобрать у них честно нажитое. С чьей бы стороны таких поползновений не было. Наглость и белых и красных обернулась кровавыми восстаниями. И в первом случае, способствовала падению антибольшевистких режимов, а во втором - привела к нэпу.

Тогда, может быть, и назовете количество крестьян, имевших подлежащие "отобранию" излишки? Кстати, отобрание это проводилось не даром, а по государственным ценам согласно хлебной монополии, введенной еще Временным правительством. А весь базар шел вокруг того, чтобы продавать хлеб по вольным ценам. Так вот: какой процент крестьян в 1917 году выращивал хлеб на продажу?
А также, может быть, назовете процент голодающих крестьян, которым оказывали продовольственную помощь из этого самого "отобранного" хлеба?
От Елисеенко Алексей
К Прудникова (03.10.2009 15:29:22)
Дата 03.10.2009 16:14:44

Re: Решили слить...

>Я, сударь, говорила не о мобилизации в РККА, а об отношении к оной крестьян. Что относится не к истории армии, а к истории взаимоотношений крестьян и властей.

Вы колеблетесь как генеральная лития партии. Что значит отношение крестьян к мобилизации? Вы хотите сказать, что крестьяне вдруг взяли и добровольно поперли в КА защищать "социалистическое отечество"?
>
>Тогда, может быть, и назовете количество крестьян, имевших подлежащие "отобранию" излишки?

- Это вы передо мной задачу ставите? У меня с памятью все нормально, я помню о чем писал ранее.

Кстати, отобрание это проводилось не даром, а по государственным ценам согласно хлебной монополии, введенной еще Временным правительством. А весь базар шел вокруг того, чтобы продавать хлеб по вольным ценам. Так вот: какой процент крестьян в 1917 году выращивал хлеб на продажу?

- Вы от меня чего хотите, чтобы я вам рассказал историю мытарств русского крестьянства в годы Гражданской войны? Читайте Шекшеева, книга недавно вышла, там все написано. Моя точка зрения от его вызглядов отличается, но не кординально.

>А также, может быть, назовете процент голодающих крестьян, которым оказывали продовольственную помощь из этого самого "отобранного" хлеба?

- Это демагогия называется. Когда вам об одном, а вы о третьем-четвертом.
Впрочем вот вам пример: енисейские большевики отбранный хлеб погрузили на пароходы и увезли с собой на север. После того как их нагнала "белая" флотилия - мешки с зерном летели в воду, спасти удалось едва ли треть.






Свобода лучше, чем несвобода (Д.Медведев)
От Прудникова
К Елисеенко Алексей (03.10.2009 15:19:07)
Дата 03.10.2009 15:24:16

Re: Решили слить...

>Народ который не знает историю своей армии, рано или поздно будет учить славный путь чужой (С)
>>
>>Я не буду читать Молодцигина, поскольку не собираюсь писать историю РККА. если вы полагаете, что первая мобилизация рядовго состава была не раньше осени 1918 года, так и скажите. И пусть народ высказывается.
>
>- Почему вы тогда беретесь утверждать что либо, не зная предмета?

Я, сударь, говорила не о мобилизации в РККА, а об отношении к оной крестьян. Что относится не к истории армии, а к истории взаимоотношений крестьян и властейаграрного вопроса.
>>
>>То есть, вы хотите сказать, что после того, как красные отбивали район у белых, население бралось за грабли, чтобы бить комиссаров? Извините, эмигрантскими байками не интересуюсь.
>
>- Нет я как раз хочу сказать, что крестьянство остро относилось к попыткам отобрать у них честно нажитое. С чьей бы стороны таких поползновений не было. Наглость и белых и красных обернулась кровавыми восстаниями. И в первом случае, способствовала падению антибольшевистких режимов, а во втором - привела к нэпу.

>Свобода лучше, чем несвобода (Д.Медведев)
От Прудникова
К SerB (03.10.2009 12:29:45)
Дата 03.10.2009 12:33:31

Re: Московская альтернативка....

>Приветствия!

>>- Голодные рабочие сами избавятся от комиссаров, узнав о приближении освободительной армии к Москве. Путы рабства падут. Мелкие группы фонатов-комсомольцев будут уничтожены штурмовыми группами подошедшего позже Иркутского полка.
>
>"В бессильной злобе красные комиссары..." (с)
>Что ж в реале-то не срослось?

Потому что существовали сии реалии только в воображении эмигрантских мемуаристов.