От Exeter
К eugend
Дата 03.10.2009 14:37:03
Рубрики 1917-1939;

Слабовато

Много очень сомнительных допущений и исторических неувязок, уважаемый eugend, особенно при изображении "белой" России.

Непонятна такая зацикленность на проблеме долгов, и странны утверждения, что эти долги де приведут Россию к изоляции. Весь опыт межвоенного периода показывает, что долговая проблема не оказала радикального влияния на международные отношения, окромя, может быть, того, что она стала дополнительным стимулом для изоляционизма США. Ну так именно для самоизоляционизма, а не изоляции кого-либо. Даже побежденной Германии, этим ненавистным гуннам, провели реструктуризацию репараций и задолженнностей, и каков смысл кому-то при этом прессовать Россию? Наоборот, в случае сохранения некоммунистической России она сохраняла бы для той же Франции важнейшее значение в качестве противовеса Германии. Если уж даже без России Франция пыталась выстроить восточные противовесы Германии в виде Польш с Чехословакиеями, то Россию французы постарались бы поддерживать тем более. И никто бы жать русских не стал бы.
Рассуждения о "вложении" каких-то средств в Россиию до революции и о "невложении" при белых несерьезны, ибо в реальности до 1914 г. вывоз капитала из России и так преобладал над ввозом. Какая-то значимая роль иностранного капитала в развитии дореволюционной России - это миф.
Собственно, уже эти два пункта полностью разрушают многие авторские построения об "ужасах белогвардейщины".

Далее, тезис:
"При этом средств для резкой модернизации взять было бы также негде, кроме как внутри страны, что привело бы либо к аналогичной сталинской политике, вызвавшей существенные лишения для основной массы населения, либо к отказу от такой политики в пользу политики постепенного накопления капитала"
в общем-то опровергается как развитием России до 1914 г, так и практикой досточно массированного госинвестиирования в период ПМВ.
Характерный пример для ОПК - создание в кратчайший срок частно-государственной судостроительной промышленности для строительства флота по "большим" программам перед ПМВ. Фактически, созданные и реконструированные тогда предприятия составляют в значительной мере основу отечественного судпрома до настоящего времени. По масштабам и темпам одновременно ничего сравнимого за весь советский период повторить не смогли ни в одной отрасли ОПК. И сделано это было при царе-батюшке без какого-либо серьезного напряжения и мобилизации ресурсов и без сгона комсомольцев и зеков, по сути в "рабочем порядке". Это малоизвестные факты, да, но они очень показательны.

Совершенно малосерьезны тезисы о якобы белом режиме, "более кровавом, чем большевики", да еще и с повторением мифологии о земельном вопросе, который вообще утратил серьезное значение после стихийного черного передела 1917 г.

Вообще, сами по себе рассуждения о том могли бы белые победить, достаточно малоинтересны, ибо, на мой взгляд, достаточно очевидно, что могли бы. Даже если не брать Октябрь, то в ходе Гражданской войны было по крайней мере два поворотных пункта, когда большевистский режим висел на волоске - конец лета и осень 1918 г. и осень 1919 г. В обоих случаях, ИМХО, даже еще один частный успех белых, даже еще одно небольшое дополнительное усилие с их стороны могли бы опрокинуть ситуацию. Вступление белых в Москву означали бы крах большевизма и по сути конец Гражданской войны, поскольку белая власть автоматически становилась бы центральной и легитимной априори. Подчинение и замирение окраин было бы делом только месяцев после этого. Большевики же, утратив статус центральной власти, ничего серьезного в плане сопротивления организовать уже не смогли бы.
Вообще, я как-то уже высказывал мнение, что большевики, ИМХО, выехали на талантах, воле, безжалостности и политическом чутье Ленина и Троцкого. Даже и без белых, случись что с этими вождями - большевизм бы рухнул.


В плане альтернативок более интесным, ИМХО, является вопрос о том, какова была бы направленность военного строительства в альтернативной "некоммунистической" ("белой") России после Гражданской войны, и как бы преломлялся бы и отражался бы в этом военном строительтве опыт ПМВ и русской Гражданской войны.
ИМХО, замечания по этому вопросу в изложенных уважаемым eugend альтернативках выглядят также слобовато и малоубедительно.

Например, с чего бы это: "Но после первого же военного поражения окажется, что Генштаб абсолютно не готов к мобилизации и испытывает отвращение к одной мысли о второочередных дивизиях – рассаднике революционной заразы".
Когда это второочередные дивизии были "рассадником революционной заразы"? Если речь идет о пресловутых "третьих" дивизиях формирования 1917 г, то претензии к ним состояли не в их "заразности", а в их слабости и "отбросности". А заразность была следствием общей ситуации после Февраля.

Хотя здесь, ИМХО, поднимается действительно интересная проблема, какие политические выводы были бы сделаны из опыта ПМВ применительно к преломлению русского опыта участия в ней. С одной стороны, опыт ПМВ показывал необходимость высокого уровня мобилизации и напряжения людских ресурсов, мощного накопления запасов и т.д. Это стало идеей фикс военного строительства при большевиках, и, думаю, при "белых" было бы то же самое. С другой стороны, неуверенность в политической устойчивости России при длительной войне породила у большевиков доктрину "сокрушения" с целью стремиться максимально быстро выиграть войну, переносить боевые действия на территорию противника, "потрясать тыл противника" и т.д. Отсюда и развитие мехвойск (и отчасти тяжелой авиации), 50 тысяч танков, ВДВ и пр. Однако непохоже, что такие доктрины исповедовались белыми военными теоретиками.
Что касается мобилизации, то следует учитывать, что в годы ПМВ Россия обошлась в общем-то без масштабного формирования новых соединений. Массовое выпекание дивизий и "перманентная мобилизация" - это все-таки специфически большевиский опыт периода Гражданской войны.

По моему мнению, военное строительство "белой" России в 20-30-е гг было бы гораздо более консервативным, чем реальное советское. В какой-то мере прообраз такого военного строительства можно видеть на примере Врангеля в Крыму 1920 г. Не делались бы ставки на "глубокие" операции, упор делался бы на "прочную" мотивированную пехоту с высокой степенью насыщения тяжелой артиллерией. Велось бы накопление крупных запасов, особенно боеприпасов, на случай войны. Танковые войска развивались бы как средство поддержки пехоты, со стремлением максимально насытить пехоту танками. Возможно, большое развитие получила бы моторизация тылов пехоты с целью разрешения проблем снабжения.
Возможно, что на практике такое консервативное военное строительство оказалось бы более здравым, сбалансированным и эффективным, чем реальное советское. Фундаментальной проблемой советского военного строительства 30-х гг оказался вопиющий объективный разрыв между теорией и практикой. По большому счету, культурный уровень РККА 30-х и начала 40-х гг от рядовых бойцов до высших командиров оказался совершенно недостаточным для применения методов "глубоких операций", грамотного применения крупных мехсоединений и т.д. - включая грамотное использование той же бронетехники вообще. Поэтому громадные ресурсы, затраченные на танковые соединения, на те же ВДВ и пр. оказались в итоге выброшенными коту под хвост, бессмысленно растраченными, богатая боевая техника быстро утрачивалась. Максимально заостряя, можно сказать, что многие основные направления советского военного строительства 30-х гг оказались нереалистичными на русской почве и тупиковыми.
По большому счету, создание танковых войск в ВОВ все равно пришлось вести во многом с нуля и на новой идейной и практической базе.

Опять-таки, основываясь на опыте белых в Гражданской войне можно предположить, что в "белой" России большое значение бы уделялось бы ВВС. Фактически, белой авиации в Гражданской войне, как мы знаем, удавалось добиваться результатов даже оперативных масштабов (разгон Жлобы). Были сильные и талантливые командные кадры. Так что можно ожидать, что ВВС были бы пордняты на значительную высоту, и, возможно, при сбалансированном развитии и кометентном управлении, были бы в итоге в 30-е и 40-е гг куда более эффективными, чем ВВС РККА в реальности. ИМХО, фундаментальной слабостью советской авиации стал избранный в 30-е гг "массово-мобилизационный" подход к ее строительству, аналогичный такому подходу в строительстве армии. Только в ВВС (как и в ВМФ) подобного рода "массовые" армейские подходы не работают. В итоге это вело к "деэлитаризации" и депрофессионализации советских ВВС и к относительно низкому уровню их эффективности, откровенно неадекватному затрачиваемым ресурсам и численности боевого состава. Этот дефект, на мой взгляд, оставался существенным для ВВС СССР и в ВОВ, и в послевоенный период, и по сути во многих аспектах сохраняется и до сих пор. Так что не исключено, что авиация "белой" России была бы лишена подобного рода перекосов в развитии и представляла бы даже при меньшей численности более эффективную силу.

Таким образом, общая мысль состоит в том, что, вполне и весьма вероятно, что белые в случае своей победы в Гражданской войне создали бы в послевоенный период интегрально не менее (если не более) эффективные русские вооруженные силы, чем это сделали в реальности красные. Не говоря уже о сохранении преемственности кадров (особенно специальных, а также инженерных) и отсутствии перманентных чисток и избиений этих самых кадров.


С уважением, Exeter
От Ustinoff
К Exeter (03.10.2009 14:37:03)
Дата 03.10.2009 22:53:38

Re: Слабовато

>Много очень сомнительных допущений и исторических неувязок, уважаемый eugend, особенно при изображении "белой" России.

>С уважением, Exeter

Какой ужас.
От Нумер
К Exeter (03.10.2009 14:37:03)
Дата 03.10.2009 22:12:20

Re: Слабовато

Я в Ваших построениях самого главного не пойму. Почему Вы считаете, что люди, наглядно показавшие в ПМВ и Граджанскую своё неумение управлять экономикой должны были в 20-30-е достичь неких чудес.
От Exeter
К Нумер (03.10.2009 22:12:20)
Дата 03.10.2009 22:25:38

Re: Слабовато

Здравствуйте, уважаемый Нумер!

>Я в Ваших построениях самого главного не пойму. Почему Вы считаете, что люди, наглядно показавшие в ПМВ и Граджанскую своё неумение управлять экономикой

Е:
Деникин и Врангель показали неумение управлять экономикой? Сногшибательное мнение. На чем оно основывается? Вроде бы в ПМВ они экономикой не руководили, а в ГРВ им вообще было не до управления какой-либо экономикой.

должны были в 20-30-е достичь неких чудес.

Е:
Где-то у меня про достижение каких-то чудес в 20-30-е гг? Я говорю о том, что развитие ВС в 20-30-е гг при "некоммунистах" могло быть более сбалансированным, нежели при "товарищах". С коммунистическими штурмовыми попилами и 25 тысячами танков, брошенными в итоге на пыльных дорогах летом 1941 г.


С уважением, Exeter
От Alex Medvedev
К Exeter (03.10.2009 22:25:38)
Дата 04.10.2009 00:35:30

Неужели все 25 тыс бросили? И ни один из них не повоевал даже? (-)
От ZaReznik
К Alex Medvedev (04.10.2009 00:35:30)
Дата 05.10.2009 00:56:17

Расслабьтесь. Это не резунистское, это флотофильское :))))) (-)
От Нумер
К Exeter (03.10.2009 22:25:38)
Дата 04.10.2009 00:22:21

Re: Слабовато

Здравствуйте

>Е:
>Деникин и Врангель показали неумение управлять экономикой? Сногшибательное мнение. На чем оно основывается? Вроде бы в ПМВ они экономикой не руководили, а в ГРВ им вообще было не до управления какой-либо экономикой.

Вот то-то и оно. Пока Деникин с Врангелем НЕ руководили экономикой большевики спаслись от патронного и снарядного голода выпуском оных боеприпасов на своих заводах. Про распределение заграничной помощи у белых тоже много можно сказать.

>Е:
>Где-то у меня про достижение каких-то чудес в 20-30-е гг?

Вы говорили о достижении бОльшего, чем у большевиков. Учитывая что темпы развития в СССР и так в означенный период феноменальные, всё лучшее я воспринимаю именно как чудо.

>Я говорю о том, что развитие ВС в 20-30-е гг при "некоммунистах" могло быть более сбалансированным, нежели при "товарищах". С коммунистическими штурмовыми попилами и 25 тысячами танков, брошенными в итоге на пыльных дорогах летом 1941 г.

Ой, вот про попилы не надо. Сама программа большого флота, которую Вы на щит поднимали, по большому счёту является одним большим попилом, учитывая туманность задач для этого самого флота и суровую реальность, когда флот сам же и стал рассадником революции, сгубившей действующий режим. Ну уж а мнение Свирина о том, что большое количество танков было для СССР разумным я считаю лишним повторять. Ровно как и напоминать, сколько стоило развитие танковых войск вообще относительно бюджета ВС СССР.
От АМ
К Нумер (04.10.2009 00:22:21)
Дата 04.10.2009 01:00:20

Ре: Слабовато


>Ой, вот про попилы не надо. Сама программа большого флота, которую Вы на щит поднимали, по большому счёту является одним большим попилом, учитывая туманность задач для этого самого флота и суровую реальность, когда флот сам же и стал рассадником революции, сгубившей действующий режим. Ну уж а мнение Свирина о том, что большое количество танков было для СССР разумным я считаю лишним повторять. Ровно как и напоминать, сколько стоило развитие танковых войск вообще относительно бюджета ВС СССР.

так не про полезность или неполезность флота говорит Exeter а о том что "некомпетентное" царское правителство было в состоянии осуществлять столь масшабные и амбициозные программы
От Нумер
К АМ (04.10.2009 01:00:20)
Дата 04.10.2009 01:14:19

Ре: Слабовато

Здравствуйте

>>Ой, вот про попилы не надо. Сама программа большого флота, которую Вы на щит поднимали, по большому счёту является одним большим попилом, учитывая туманность задач для этого самого флота и суровую реальность, когда флот сам же и стал рассадником революции, сгубившей действующий режим. Ну уж а мнение Свирина о том, что большое количество танков было для СССР разумным я считаю лишним повторять. Ровно как и напоминать, сколько стоило развитие танковых войск вообще относительно бюджета ВС СССР.
>
>так не про полезность или неполезность флота говорит Exeter а о том что "некомпетентное" царское правителство было в состоянии осуществлять столь масшабные и амбициозные программы

Он про попилы начал говорить. И совершенно зря. Потому что "компетентное" царское правительство угрохало почти половину военного бюджета в никуда. При чём даже эфемерные успехи в дела постройки кораблей были весьма сомнительны, учитывая сроки и качество.
От АМ
К Нумер (04.10.2009 01:14:19)
Дата 04.10.2009 01:22:01

Ре: Слабовато


>Он про попилы начал говорить. И совершенно зря. Потому что "компетентное" царское правительство угрохало почти половину военного бюджета в никуда. При чём даже эфемерные успехи в дела постройки кораблей были весьма сомнительны, учитывая сроки и качество.

нет, попил небыл предметом обсуждения, предмет обсуждения было умение управлять экономикой, тоесть способность направлять ресурсы в области где это считается небходимым
От Нумер
К АМ (04.10.2009 01:22:01)
Дата 04.10.2009 13:49:21

Ре: Слабовато

Здравствуйте

>>Он про попилы начал говорить. И совершенно зря. Потому что "компетентное" царское правительство угрохало почти половину военного бюджета в никуда. При чём даже эфемерные успехи в дела постройки кораблей были весьма сомнительны, учитывая сроки и качество.
>
>нет, попил небыл предметом обсуждения, предмет обсуждения было умение управлять экономикой, тоесть способность направлять ресурсы в области где это считается небходимым

Ну а что толку от направления ресурсов, если их направили туда, где мало того, что ничего толком не сделали, так на поверку это оказалось вообще не верное направление.
От АМ
К Нумер (04.10.2009 13:49:21)
Дата 04.10.2009 21:20:25

Ре: Слабовато


>>нет, попил небыл предметом обсуждения, предмет обсуждения было умение управлять экономикой, тоесть способность направлять ресурсы в области где это считается небходимым
>
>Ну а что толку от направления ресурсов, если их направили туда, где мало того, что ничего толком не сделали, так на поверку это оказалось вообще не верное направление.

так делали, и техническую базу ввиде совершенствовали, еслибы не война то русскии вполне строилибы линкоры вполне сравнимые с "западными".

Точно также по опыту ПМВ и в алтертанивной России как и в советской былибы приняты ко вниманию недостки в снабжение снарядами, танками, авиации, во время войны начатые проекты былибы завершены а где понадобится вполне можно предположить крупные целенаправленные инвестиции, именно по примеру кораблестроения перед ПМВ.

В СССР тоже не с небес военная промышленность упала а была построенна почти в течение 20 лет.
От Нумер
К АМ (04.10.2009 21:20:25)
Дата 04.10.2009 22:46:59

Ре: Слабовато

Здравствуйте

>так делали

Вам процесс нужен или результат?

>, и техническую базу ввиде совершенствовали, еслибы не война то русскии вполне строилибы линкоры вполне сравнимые с "западными".

Ну и зачем нам нормальные линкоры потом, когда война могла случиться в любой момент и, что удивительно, случилась? При том, что зачем линкоры в таком количестве совершенно непонятно.

>Точно также по опыту ПМВ и в алтертанивной России как и в советской былибы приняты ко вниманию недостки в снабжение снарядами, танками, авиации, во время войны начатые проекты былибы завершены а где понадобится вполне можно предположить крупные целенаправленные инвестиции, именно по примеру кораблестроения перед ПМВ.

C такими же результатами "ещё десяточек лет и у нас может быть что-нибудь получилось бы"? Опять же. Пока мы с фугасными снарядами возились бы оказалась, что надо бронебойные срочно делать. В общем прогресс на месте не стоит.

>В СССР тоже не с небес военная промышленность упала а была построенна почти в течение 20 лет.

Конечно. Вот только для получения способной промышленности пришлось её строить с фантастическими скоростями, которые РИ не снились. Вообще меня удивляет, почему никто не заметил, что вообще-то дело было не в одной отрасли и сам пример Exeter`а не понятно, к чему. Ведь он говорит только о судостроительной промышленности.
От АМ
К Нумер (04.10.2009 22:46:59)
Дата 04.10.2009 23:04:14

Ре: Слабовато

>>, и техническую базу ввиде совершенствовали, еслибы не война то русскии вполне строилибы линкоры вполне сравнимые с "западными".
>
>Ну и зачем нам нормальные линкоры потом, когда война могла случиться в любой момент и, что удивительно, случилась? При том, что зачем линкоры в таком количестве совершенно непонятно.

это особенности кораблестроения, корабли строят очень долго в принципе.

Резултат ввиде успехов судостроителной программы.

>>Точно также по опыту ПМВ и в алтертанивной России как и в советской былибы приняты ко вниманию недостки в снабжение снарядами, танками, авиации, во время войны начатые проекты былибы завершены а где понадобится вполне можно предположить крупные целенаправленные инвестиции, именно по примеру кораблестроения перед ПМВ.
>
>Ц такими же результатами "ещё десяточек лет и у нас может быть что-нибудь получилось бы"? Опять же. Пока мы с фугасными снарядами возились бы оказалась, что надо бронебойные срочно делать. В общем прогресс на месте не стоит.

а чего вы требуете? Обогнать планету всю? Так и СССР этого недобился.

>>В СССР тоже не с небес военная промышленность упала а была построенна почти в течение 20 лет.
>
>Конечно. Вот только для получения способной промышленности пришлось её строить с фантастическими скоростями, которые РИ не снились. Вообще меня удивляет, почему никто не заметил, что вообще-то дело было не в одной отрасли и сам пример Еxетера не понятно, к чему. Ведь он говорит только о судостроительной промышленности.

он и привёл пример судостроительной промышленности чтобы показать какии темпы "снились" если хотели. Но и вовремя войны в других областях были крайне высокии темпы.
Начём основывается ваше мнение что РИ снилось а что нет?
Мение Exetera основывается на примерах но и литературе изучающей этото вопрос.
От Нумер
К АМ (04.10.2009 23:04:14)
Дата 04.10.2009 23:19:08

Ре: Слабовато

Здравствуйте

>это особенности кораблестроения, корабли строят очень долго в принципе.

Ну кто ж виноват в том, что остальные строят быстрее?

>Резултат ввиде успехов судостроителной программы.

А что, были какие-то успехи?

>а чего вы требуете? Обогнать планету всю? Так и СССР этого недобился.

Ну зачем же? Остаться на уровне противников и союзников. Чего СССР добился.

>он и привёл пример судостроительной промышленности чтобы показать какии темпы "снились" если хотели. Но и вовремя войны в других областях были крайне высокии темпы.

А ресурсы у нас резиновые? Опять же. Если даже не хотели и привело это к более чем печальным последствиям в ПМВ не кажется ли Вам, что это неким образом характеризует управление государством?

>Начём основывается ваше мнение что РИ снилось а что нет?

Ну на основании сравнений роста промышленности в РИ и в СССР.
От АМ
К Нумер (04.10.2009 23:19:08)
Дата 05.10.2009 00:14:05

Ре: Слабовато

>Здравствуйте

>>это особенности кораблестроения, корабли строят очень долго в принципе.
>
>Ну кто ж виноват в том, что остальные строят быстрее?

вашему требованию строить линкоры так быстро чтобы чтобы соответствовать возможному началу войны в любой момент несоответствовал некто.

>>Резултат ввиде успехов судостроителной программы.
>
>А что, были какие-то успехи?

да, ввиде кораблей, заводов и полученного опыта кораблестроения

>>а чего вы требуете? Обогнать планету всю? Так и СССР этого недобился.
>
>Ну зачем же? Остаться на уровне противников и союзников. Чего СССР добился.

чего именно он добился? Германия за 6 лет построила такую армию что СССР мало не показалось.
В областях высоких технологий отставание СССР было вполне сравнимым с царской Россией, просто надо понять что поршневые моторы, танки и пулемёты в 1945 уже не образсы "высоких технологий".

Образцы в 1945 это реактивная авиация, электроника и атомная бомба....

>>он и привёл пример судостроительной промышленности чтобы показать какии темпы "снились" если хотели. Но и вовремя войны в других областях были крайне высокии темпы.
>
>А ресурсы у нас резиновые? Опять же. Если даже не хотели и привело это к более чем печальным последствиям в ПМВ не кажется ли Вам, что это неким образом характеризует управление государством?

а вы знаете какии ресурсы были? Вот Ексетер которого вы критикуете ссылается на литературу.
Последствия для СССР если посмотреть на потерии в население были какбы тоже печалные.
Каким образом кстатие развал СССР характеризует управление государством?

>>Начём основывается ваше мнение что РИ снилось а что нет?
>
>Ну на основании сравнений роста промышленности в РИ и в СССР.

здесь подробние как заметил Iva

И пожалусто показать что рост этото будет недостаточный для поддержки ВПК.
От Нумер
К АМ (05.10.2009 00:14:05)
Дата 05.10.2009 00:31:12

Ре: Слабовато

Здравствуйте
>вашему требованию строить линкоры так быстро чтобы чтобы соответствовать возможному началу войны в любой момент несоответствовал некто.

Ну почему же? Англичане, немцы, французы, вышли на войну с вполне боеспособным флотом. А не в состоянии "7 ублюдков в достройке".

>да, ввиде кораблей, заводов и полученного опыта кораблестроения

А что Вы успехом зовёте? "Севастополи" что ли? Вечнострои типа "Адмирала Макарова" или черноморских линкоров? "Светланы", которые вступили в строй сами знаете, когда?

>чего именно он добился? Германия за 6 лет построила такую армию что СССР мало не показалось.

Вы же прекрасно понимаете, что "построенная за 6 лет" армия на самом деле выросла из Фюрерхеер`а фон Зекста.

>В областях высоких технологий отставание СССР было вполне сравнимым с царской Россией, просто надо понять что поршневые моторы, танки и пулемёты в 1945 уже не образсы "высоких технологий".

Просто всё, что необходимо для успешной войны мы имели. А в 1915-1917 о многом не могли и мечтать в достаточном количестве.

>Образцы в 1945 это реактивная авиация, электроника и атомная бомба....

Ага, реактивная авиация, представленная у англичан целым полком, а у немцев сбивающая меньше, чем поршневые истребители, атомная бомба, которая есть только у США и то после окончания войны с Германией. Разве что по электронике действительно критичное отставание.

>а вы знаете какии ресурсы были?

Вы не заметили, что пример ОДНОЙ отрасли промышленности в принципе не верен, когда мы рассматриваем промышленность в целом?

> Вот Ексетер которого вы критикуете ссылается на литературу.

Я очень рад. Мы уже видели, как он внимательно прочитал Самуэльсона.

>Последствия для СССР если посмотреть на потерии в население были какбы тоже печалные.

В населении потеряли когда?

>Каким образом кстатие развал СССР характеризует управление государством?

Очень плохо. Правда события 80-х годов к ВОВ не относятся.
От Iva
К Нумер (04.10.2009 23:19:08)
Дата 04.10.2009 23:26:50

Ре: Слабовато

Привет!

>>Начём основывается ваше мнение что РИ снилось а что нет?
>
>Ну на основании сравнений роста промышленности в РИ и в СССР.

какой промышленности и в какие временные промежутки.

А то, если сравнивать с 1909-1913 и всю промышленность - то вы находитесь в плену мифов. Даже в первые пятилетки СССР таких темпов не давал.


Владимир
От Нумер
К Iva (04.10.2009 23:26:50)
Дата 05.10.2009 00:24:13

Ре: Слабовато

Здравствуйте
>Привет!


>какой промышленности и в какие временные промежутки.

В целом. В 1905-1913 и 1930-1939.

>А то, если сравнивать с 1909-1913 и всю промышленность - то вы находитесь в плену мифов. Даже в первые пятилетки СССР таких темпов не давал.

Даже не смешно.
От Iva
К Нумер (05.10.2009 00:24:13)
Дата 05.10.2009 00:38:49

Ре: Слабовато

Привет!

>>какой промышленности и в какие временные промежутки.
>
>В целом. В 1905-1913 и 1930-1939.

Манипулятор вы - включили два года революции. А не хотите сравнить 1905-1913 и 1934-1943?

>>А то, если сравнивать с 1909-1913 и всю промышленность - то вы находитесь в плену мифов. Даже в первые пятилетки СССР таких темпов не давал.
>
>Даже не смешно.

Я понимаю, что это противоречит общепризнанным и вбитым в голову мифам. Так что кому смешно, а кому и не очень.

Владимир
От Нумер
К Iva (05.10.2009 00:38:49)
Дата 05.10.2009 01:07:55

Ре: Слабовато

Здравствуйте

>Я понимаю, что это противоречит общепризнанным и вбитым в голову мифам. Так что кому смешно, а кому и не очень.

Как аргументы появятся - обращайтесь.
От Iva
К Нумер (05.10.2009 01:07:55)
Дата 05.10.2009 02:06:36

Даже здесь было :-)

Привет!

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/739/739384.htm

5 лет прошло :-)


Владимир
От Нумер
К Iva (05.10.2009 02:06:36)
Дата 05.10.2009 02:25:58

Re: Даже здесь...

Здравствуйте
>Привет!

> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/739/739384.htm

>5 лет прошло :-)

Действительно. И Куртуков цифры те раскритиковал. Только почему-то никто не заметил, что вообще-то говорить с точностью до десятых процента о росте в течение десяти лет, когда он болтается туда-сюда более чем на 10 процентов в течении нескольких лет наивно.

>Владимир
От Iva
К Нумер (05.10.2009 01:07:55)
Дата 05.10.2009 01:12:06

Ре: Слабовато

Привет!

>Как аргументы появятся - обращайтесь.

Для начала хватит уже неоднократно упомянутого здесь Грегори. У него есть анализ темпов.

Владимир
От Нумер
К Iva (05.10.2009 01:12:06)
Дата 05.10.2009 01:55:32

Ре: Слабовато

Здравствуйте
>Привет!

>>Как аргументы появятся - обращайтесь.
>
>Для начала хватит уже неоднократно упомянутого здесь Грегори. У него есть анализ темпов.

Уже и без нас выяснили, почему у Грегори подсчёты не корректны.
От Iva
К Нумер (05.10.2009 01:55:32)
Дата 05.10.2009 02:09:19

Ре: Слабовато

Привет!

>Уже и без нас выяснили, почему у Грегори подсчёты не корректны.

Это где и кто?

Владимир
От damdor
К Iva (05.10.2009 00:38:49)
Дата 05.10.2009 00:53:55

Манипулятор Вы, а не Нумер

Доброго времени суток!

Манипулируете Вы :)

>>>какой промышленности и в какие временные промежутки.
>>В целом. В 1905-1913 и 1930-1939.
>Манипулятор вы - включили два года революции. А не хотите сравнить 1905-1913 и 1934-1943?

А чем данные периоды (Нумера)не нравятся. Предвоенные 8-9 лет. В одном случае первая русская революция, так и 30-е это и голод и репрессии и восстания крестьян и басмачи...

А в предлагаемые Вами - два года Великой Отечественной

С уважением, damdor
От Мелхиседек
К damdor (05.10.2009 00:53:55)
Дата 05.10.2009 01:04:08

Re: Манипулятор Вы,...

>А чем данные периоды (Нумера)не нравятся. Предвоенные 8-9 лет. В одном случае первая русская революция, так и 30-е это и голод и репрессии и восстания крестьян и басмачи...

в 30-е проблемы крестьянских бунтов уже нет. проблема с басмачами снята после визита в среднюю азию первой конной

разница в том, что перед вов выло больше времени, ведь можно взять 1905-1913 и 1920-29 и сравнить результаты
брать 1918-27 я не предлагаю
От Нумер
К Мелхиседек (05.10.2009 01:04:08)
Дата 05.10.2009 01:54:44

Re: Манипулятор Вы,...

Здравствуйте

>в 30-е проблемы крестьянских бунтов уже нет. проблема с басмачами снята после визита в среднюю азию первой конной

Какой ещё 1 конной? И когда?
От Мелхиседек
К Нумер (05.10.2009 01:54:44)
Дата 05.10.2009 08:55:49

Re: Манипулятор Вы,...

>>в 30-е проблемы крестьянских бунтов уже нет. проблема с басмачами снята после визита в среднюю азию первой конной
>
>Какой ещё 1 конной? И когда?

в 1926 в среднюю азию отправился будённый со товарищи и быстро разъяснил, что советская власть шутить не любит
От Нумер
К Мелхиседек (05.10.2009 08:55:49)
Дата 05.10.2009 09:09:15

Re: Манипулятор Вы,...

Здравствуйте
>>>в 30-е проблемы крестьянских бунтов уже нет. проблема с басмачами снята после визита в среднюю азию первой конной
>>
>>Какой ещё 1 конной? И когда?
>
>в 1926 в среднюю азию отправился будённый со товарищи и быстро разъяснил, что советская власть шутить не любит

Только вот 1 КА была уже 2 года, как переформирована в СКВО к тому времени.
От Мелхиседек
К Нумер (05.10.2009 09:09:15)
Дата 05.10.2009 09:13:33

Re: Манипулятор Вы,...


>Только вот 1 КА была уже 2 года, как переформирована в СКВО к тому времени.
вообще то формально первая конная расформирована ещё в 1921, что не помешало в 1926 собрать ветеранов и отправиться наводить порядок
От Iva
К damdor (05.10.2009 00:53:55)
Дата 05.10.2009 01:00:54

Re: Манипулятор Вы,...

Привет!
>Доброго времени суток!

>Манипулируете Вы :)

Это почему? Я всего лишь использовал методику Нумера.

>>>>какой промышленности и в какие временные промежутки.
>>>В целом. В 1905-1913 и 1930-1939.
>>Манипулятор вы - включили два года революции. А не хотите сравнить 1905-1913 и 1934-1943?
>
>А чем данные периоды (Нумера)не нравятся. Предвоенные 8-9 лет. В одном случае первая русская революция, так и 30-е это и голод и репрессии и восстания крестьян и басмачи...

Ага, сравнили 8 мирных лет с одной стороны и 6 мирных+2 года революции с другой.

>А в предлагаемые Вами - два года Великой Отечественной

Вот по аналогии с первым сравнением и предлагаю. Столь же научное, как и первое.

Сравнение 1905-1913 с 1930-1939 есть научная гнусность. Даже не подгон к желаемому результату.


Владимир
От Iva
К Iva (05.10.2009 00:38:49)
Дата 05.10.2009 00:43:30

Ре: Слабовато

Привет!

>>>какой промышленности и в какие временные промежутки.
>>
>>В целом. В 1905-1913 и 1930-1939.
>
>Манипулятор вы - включили два года революции. А не хотите сравнить 1905-1913 и 1934-1943?

Объясняю, почему корректным будет учет именно годов 1909-1913.
В 1909 включилась Столыпинская реформа. Начались решаться проблема российского сх. И это сразу сказалось на всей экономике, включая промышленность.

Это аналогично завершению коллективизации для СССР. До и после разные экономики.


Владимир
От Нумер
К Iva (05.10.2009 00:43:30)
Дата 05.10.2009 01:07:07

Ре: Слабовато

Здравствуйте

>Манипулятор вы - включили два года революции. А не хотите сравнить 1905-1913 и 1934-1943?

Нет, не хочу. Включение 2 лет войны с эвакуацией - прямое жульничество.

>Объясняю, почему корректным будет учет именно годов 1909-1913.
>В 1909 включилась Столыпинская реформа. Начались решаться проблема российского сх. И это сразу сказалось на всей экономике, включая промышленность.

Плохенькие аргументы. Потому что в 1909 мы имеем восстановление промышленности после 1905-1907.
От Iva
К Нумер (05.10.2009 01:07:07)
Дата 05.10.2009 01:18:06

Ре: Слабовато

Привет!


>>Манипулятор вы - включили два года революции. А не хотите сравнить 1905-1913 и 1934-1943?
>
>Нет, не хочу. Включение 2 лет войны с эвакуацией - прямое жульничество.

Т.е. вам понятно, что включение 1905-07 есть такое же жульничество?

>>Объясняю, почему корректным будет учет именно годов 1909-1913.
>>В 1909 включилась Столыпинская реформа. Начались решаться проблема российского сх. И это сразу сказалось на всей экономике, включая промышленность.
>
>Плохенькие аргументы. Потому что в 1909 мы имеем восстановление промышленности после 1905-1907.

Я не понял, что вы хотели этим сказать.

Вы хотите включить в период сравнения 1907-1909 года? Но вы понимаете, что в этом случае темпы роста искусственно экономики РИ завышаются? Вследствии изменений в экономике в 1905-07 из-за революции.
Вы понимаете, что включения 1905-07 занижает нормальные темпы развития экономики РИ?

Или на фиг точность и научность, нам аргументы в свою пользу надо любой ценой?

Владимир
От Нумер
К Iva (05.10.2009 01:18:06)
Дата 05.10.2009 01:54:10

Ре: Слабовато

Здравствуйте
>Привет!
>Т.е. вам понятно, что включение 1905-07 есть такое же жульничество?

Почему это не жульничество я объяснил ниже.

>Я не понял, что вы хотели этим сказать.

А то, что с таким же успехом можно было 20-е включить. За счёт подъёма производства на неработавших/плохо работавших предприятиях получались огромные цифры роста.

>Вы хотите включить в период сравнения 1907-1909 года? Но вы понимаете, что в этом случае темпы роста искусственно экономики РИ завышаются?

Вообще именно об этом я и говорю, что он так искусственно завышается.

>Вы понимаете, что включения 1905-07 занижает нормальные темпы развития экономики РИ?

Почему же? Что проиграли в 1905-1907 потом отыграли в 1907-1909.

>Или на фиг точность и научность, нам аргументы в свою пользу надо любой ценой?

Вы по себе судите? Ко мне-то это не относится.
От Iva
К Нумер (05.10.2009 01:54:10)
Дата 05.10.2009 02:00:09

Ре: Слабовато

Привет!

>>Вы понимаете, что включения 1905-07 занижает нормальные темпы развития экономики РИ?
>
>Почему же? Что проиграли в 1905-1907 потом отыграли в 1907-1909.

1. Вы готовы это цифирками подтвердить?

2. Влияние Столыпинской реформы на дальнейшее развитие экономики РИ вы игнорируете?
Это сильно две разных экономики до реформы и после.



Владимир
От Exeter
К Нумер (04.10.2009 01:14:19)
Дата 04.10.2009 01:21:24

Нумер, кончайте фигню нести


Никто порловину бюджета никуда не вгрохивал.

С уважением, Exeter
От tsv
К Exeter (03.10.2009 22:25:38)
Дата 03.10.2009 22:27:53

Фи

Доброе время суток!

> 25 тысячами танков, брошенными в итоге на пыльных дорогах летом 1941 г.

Ну Вы блин даете.

>С уважением, Exeter
С уважением, Сергей
От Exeter
К tsv (03.10.2009 22:27:53)
Дата 03.10.2009 23:07:29

Не фи, а фе. Миллионы на ветер называется (-)
От tsv
К Exeter (03.10.2009 23:07:29)
Дата 03.10.2009 23:54:04

Re: Не фи,...

Доброе время суток!

(устраивается поудобнее)
Нам сейчас расскажут, что
1. у СССР было 25000™ танков
2. деньги на их создание были выброшены на ветер

Сейчас на дворе 2009 год, октябрь месяц.
Постите Вы это на ВИФе, военно-исторический форум называется.

Танки у СССР к 22.06.1941 с хорошей точностью уже посчитаны, как они применялись - тоже известно. Зачем ерунду пишете?

С уважением, Сергей
От Exeter
К tsv (03.10.2009 23:54:04)
Дата 04.10.2009 00:40:12

Re: Не фи,...

Здравствуйте!

>(устраивается поудобнее)
>Нам сейчас расскажут, что
>1. у СССР было 25000™ танков

Е:
Я Вам расскажу, что СССР с 1929 по 1941 г произвел больше, чем 25 тысяч танков. и что советские вожди страдали, что мало - Товарищ сами-знаете-кто и больше требовал. Но был обломан как псих.


>2. деньги на их создание были выброшены на ветер

Е:
В немалой степени - да. Ибо обнаружилось, что ценность, что БТ, что Т-26 к 1941 г мизерная, а о Т-27 и Т-37/38 вообще умолчим.
И заметьте, что все эти суперагрегаты не в СССР придумали. В странах-создателях их клепать не стали. Массовый и ударный перевод железа и денег в дерьмо осуществили только краскомы в СССР. Вопрос - это свидетельствовало о зрелости и мудрости советской военно-технической и военно-политической мысли, или о все же другом??

>Сейчас на дворе 2009 год, октябрь месяц.
>Постите Вы это на ВИФе, военно-исторический форум называется.

>Танки у СССР к 22.06.1941 с хорошей точностью уже посчитаны, как они применялись - тоже известно. Зачем ерунду пишете?

Е:
Именно потому, что я хорошо знаю, сколько танков у СССР было к 22.06.1941, сколько их было потеряно в 1941 г, и как они применялись - я пишу не ерунду. Испарение в считанные дни целых мехкорпусов из толп БТ и Т-26 говорит само за себя лучше, чем что-либо.

Зато мои оппоненты в этой ветке понаписали феерическое количество всякой ерунды.


С уважением, Exeter
От марат
К Exeter (04.10.2009 00:40:12)
Дата 04.10.2009 22:21:03

Re: Не фи,...

>Здравствуйте!
Здравстуйте!
>В немалой степени - да. Ибо обнаружилось, что ценность, что БТ, что Т-26 к 1941 г мизерная, а о Т-27 и Т-37/38 вообще умолчим.
>И заметьте, что все эти суперагрегаты не в СССР придумали. В странах-создателях их клепать не стали. Массовый и ударный перевод железа и денег в дерьмо осуществили только краскомы в СССР. Вопрос - это свидетельствовало о зрелости и мудрости советской военно-технической и военно-политической мысли, или о все же другом??
Зато в этих странах озаботились строительством флота, который и был основной преградой для противника с тысячами танков. Все, что им было нужно, они построили после начала войны и с успехом применили на ЧУЖОЙ территории. СССР же танки требовались для защиты на суше, где не было противотанковых рвов, наполненных водой, типа Ла-Манш и Атлантика с Тихим океаном. А Франция потратила кучу денег (примерно 5 из 29 млн(млрд?)франков за 10 лет, выделенных на сухопутные войска)на Мажино, а танками озаботилась позже и просто не успела их наклепать. Вы хотите для СССР такой же участи, как для Франции?
Марат

>
От АМ
К марат (04.10.2009 22:21:03)
Дата 04.10.2009 22:29:57

Ре: Не фи,...


>Зато в этих странах озаботились строительством флота, который и был основной преградой для противника с тысячами танков. Все, что им было нужно, они построили после начала войны и с успехом применили на ЧУЖОЙ территории. СССР же танки требовались для защиты на суше, где не было противотанковых рвов, наполненных водой, типа Ла-Манш и Атлантика с Тихим океаном. А Франция потратила кучу денег (примерно 5 из 29 млн(млрд?)франков за 10 лет, выделенных на сухопутные войска)на Мажино, а танками озаботилась позже и просто не успела их наклепать. Вы хотите для СССР такой же участи, как для Франции?
>Марат

ааааа французам в 1940 нехватили танков, в том причина.........

СССР избежал тойже участи банально засчёт более большой территории и населения, пре всей ожесточённости боёв
От tsv
К Exeter (04.10.2009 00:40:12)
Дата 04.10.2009 01:15:46

Re: Не фи,...

Доброе время суток!
>Здравствуйте!

>>(устраивается поудобнее)
>>Нам сейчас расскажут, что
>>1. у СССР было 25000™ танков
>
>Е:
>Я Вам расскажу, что СССР с 1929 по 1941 г произвел больше, чем 25 тысяч танков. и что советские вожди страдали, что мало - Товарищ сами-знаете-кто и больше требовал. Но был обломан как псих.

- Так было или произвел?
- "Есть, мнение, и не только мое"(С), что желание Тухачевского иметь 50000™ танков - выдумка, точнее ошибка интертрепации. Механизм ошибки такой же, как с численностью населения и Менделеевым - человек условными цифрами оперировал, а ему приписали что это был ПЛАН. :)))

>>2. деньги на их создание были выброшены на ветер
>
>Е:
>В немалой степени - да. Ибо обнаружилось, что ценность, что БТ, что Т-26 к 1941 г мизерная, а о Т-27 и Т-37/38 вообще умолчим.
>И заметьте, что все эти суперагрегаты не в СССР придумали. В странах-создателях их клепать не стали. Массовый и ударный перевод железа и денег в дерьмо осуществили только краскомы в СССР. Вопрос - это свидетельствовало о зрелости и мудрости советской военно-технической и военно-политической мысли, или о все же другом??

Это свидетельствует о том, что Вы переставляете местами события, происходившие в разное время - раз, выдвигаете тезисы без доказательства - два.

Танки БТ и Т-26 в СССР сначала произвели, а потом они устарели.
Их бесполезность - так вообще выдумка.

>>Сейчас на дворе 2009 год, октябрь месяц.
>>Постите Вы это на ВИФе, военно-исторический форум называется.
>
>>Танки у СССР к 22.06.1941 с хорошей точностью уже посчитаны, как они применялись - тоже известно. Зачем ерунду пишете?
>
>Е:
>Именно потому, что я хорошо знаю, сколько танков у СССР было к 22.06.1941, сколько их было потеряно в 1941 г, и как они применялись - я пишу не ерунду. Испарение в считанные дни целых мехкорпусов из толп БТ и Т-26 говорит само за себя лучше, чем что-либо.

Не говорит, не надо выдумывать.
Из цифр потерь танков страной в войне правильность или неправильность развития танкостроения в этой стране вообще не следует.

>Зато мои оппоненты в этой ветке понаписали феерическое количество всякой ерунды.

Ага, придираются, циферки всякие пишут. Мелочатся в общем. ;)))

>С уважением, Exeter
С уважением, Сергей
От Exeter
К tsv (04.10.2009 01:15:46)
Дата 04.10.2009 02:06:02

Re: Не фи,...

>Доброе время суток!
>>Здравствуйте!
>
>>>(устраивается поудобнее)
>>>Нам сейчас расскажут, что
>>>1. у СССР было 25000™ танков
>>
>>Е:
>>Я Вам расскажу, что СССР с 1929 по 1941 г произвел больше, чем 25 тысяч танков. и что советские вожди страдали, что мало - Товарищ сами-знаете-кто и больше требовал. Но был обломан как псих.
>
>- Так было или произвел?

Е:
И было, и произвел. В чем у Вас когнитивный диссонанс, я не вижу.



>- "Есть, мнение, и не только мое"(С), что желание Тухачевского иметь 50000™ танков - выдумка, точнее ошибка интертрепации. Механизм ошибки такой же, как с численностью населения и Менделеевым - человек условными цифрами оперировал, а ему приписали что это был ПЛАН. :)))

Е:
Ваше мнение неправильное. Ибо желания Тухачевского логично вытекали из исповедуемых им (и шире - советским военно-политическим руководством) доктрин и было со своей точки зрения архилогичным.



>>>2. деньги на их создание были выброшены на ветер
>>
>>Е:
>>В немалой степени - да. Ибо обнаружилось, что ценность, что БТ, что Т-26 к 1941 г мизерная, а о Т-27 и Т-37/38 вообще умолчим.
>>И заметьте, что все эти суперагрегаты не в СССР придумали. В странах-создателях их клепать не стали. Массовый и ударный перевод железа и денег в дерьмо осуществили только краскомы в СССР. Вопрос - это свидетельствовало о зрелости и мудрости советской военно-технической и военно-политической мысли, или о все же другом??
>
>Это свидетельствует о том, что Вы переставляете местами события, происходившие в разное время - раз, выдвигаете тезисы без доказательства - два.

Е:
Нет, это свидетельствует о моей убежденности, что советское военное строительство 30-х гг было во многом порочным. А массовый выпуск технически и тактически незрелой бронетехники был одним из проявлений этой незрелости. И ничего другого в большой войне от этой бронетехники в отечественных условиях, акромя ее массового загнобления в стиле 1941 г., ждать и не приходилось. Первый звоночек прозвучал еще в Финляндии, кстати.


>Танки БТ и Т-26 в СССР сначала произвели, а потом они устарели.
>Их бесполезность - так вообще выдумка.

Е:
Они были бесполезным дерьмом для того типа применения, который мыслился в СССР при их выпуске, с самого начала.
Поскольку доктрины были порочными.
Просто у нас стесняются это признать.
Тот же БТ-2 в 1933 г был архидерьмом, и о том, к чему в реальности привели бы попытки тогдашней РККА их применять в большой войне, нетрудно догадаться.




>>>Сейчас на дворе 2009 год, октябрь месяц.
>>>Постите Вы это на ВИФе, военно-исторический форум называется.
>>
>>>Танки у СССР к 22.06.1941 с хорошей точностью уже посчитаны, как они применялись - тоже известно. Зачем ерунду пишете?
>>
>>Е:
>>Именно потому, что я хорошо знаю, сколько танков у СССР было к 22.06.1941, сколько их было потеряно в 1941 г, и как они применялись - я пишу не ерунду. Испарение в считанные дни целых мехкорпусов из толп БТ и Т-26 говорит само за себя лучше, чем что-либо.
>
>Не говорит, не надо выдумывать.

Е6:
Говорит, еще как. Дерьмо, собранное в кучи, с танкистами от сохи и с командирами, не знающими, как водить танковые соединения в бой. Итог закономерен.


>Из цифр потерь танков страной в войне правильность или неправильность развития танкостроения в этой стране вообще не следует.

Е:
Еще как следует.


С уважением, Exeter
От tsv
К Exeter (04.10.2009 02:06:02)
Дата 04.10.2009 02:14:31

Итак, что мы здесь видим

Доброе время суток!
>>Доброе время суток!
>>>Здравствуйте!
>>
>>>>(устраивается поудобнее)
>>>>Нам сейчас расскажут, что
>>>>1. у СССР было 25000™ танков
>>>
>>>Е:
>>>Я Вам расскажу, что СССР с 1929 по 1941 г произвел больше, чем 25 тысяч танков. и что советские вожди страдали, что мало - Товарищ сами-знаете-кто и больше требовал. Но был обломан как псих.
>>
>>- Так было или произвел?
>
>Е:
>И было, и произвел. В чем у Вас когнитивный диссонанс, я не вижу.

Дело в том, что утверждение
- СССР произвел 25000 танков является верным
а
- у СССР на 22.06.1941 было 25000 танков - ложным

И еще дело в том, что у Вас чистые вопросы веры пошли, без намека на доказательства. Ну вопросы веры действительно - не обсуждаются.


>С уважением, Exeter
С уважением, Сергей
От Exeter
К tsv (04.10.2009 02:14:31)
Дата 04.10.2009 02:34:33

Re: Итак, что...

>>Е:
>>И было, и произвел. В чем у Вас когнитивный диссонанс, я не вижу.
>
>Дело в том, что утверждение
>- СССР произвел 25000 танков является верным
>а
>- у СССР на 22.06.1941 было 25000 танков - ложным

Е:
А где я говорил, что у СССР на 22.06.1941 было 25000 танков? Следите за дискуссией внимательнее. Неужели Вы всерьез думаете, что сможете меня тут на чем либо поймать?

>И еще дело в том, что у Вас чистые вопросы веры пошли, без намека на доказательства. Ну вопросы веры действительно - не обсуждаются.

Е:
Какой веры? я привел тезисы. Оспаривайте.


С уважением, Exeter
От tsv
К Exeter (04.10.2009 02:34:33)
Дата 04.10.2009 02:48:39

Re: Итак, что...

Доброе время суток!
>>>Е:
>>>И было, и произвел. В чем у Вас когнитивный диссонанс, я не вижу.
>>
>>Дело в том, что утверждение
>>- СССР произвел 25000 танков является верным
>>а
>>- у СССР на 22.06.1941 было 25000 танков - ложным
>
>Е:
>А где я говорил, что у СССР на 22.06.1941 было 25000 танков? Следите за дискуссией внимательнее. Неужели Вы всерьез думаете, что сможете меня тут на чем либо поймать?

Делов-то:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/4/co/1889862.htm
===
Е:
Где-то у меня про достижение каких-то чудес в 20-30-е гг? Я говорю о том, что развитие ВС в 20-30-е гг при "некоммунистах" могло быть более сбалансированным, нежели при "товарищах". С коммунистическими штурмовыми попилами и 25 тысячами танков, брошенными в итоге на пыльных дорогах летом 1941 г.
===

>>И еще дело в том, что у Вас чистые вопросы веры пошли, без намека на доказательства. Ну вопросы веры действительно - не обсуждаются.
>
>Е:
>Какой веры? я привел тезисы. Оспаривайте.

Найн.
Не я оспаривайт, Вы выдвигайт, Вы и доказывайт.

>С уважением, Exeter
С уважением, Сергей
От Exeter
К tsv (04.10.2009 02:48:39)
Дата 04.10.2009 03:06:49

Re: Итак, что...

Здравствуйте!

>>Е:
>>А где я говорил, что у СССР на 22.06.1941 было 25000 танков? Следите за дискуссией внимательнее. Неужели Вы всерьез думаете, что сможете меня тут на чем либо поймать?
>
>Делов-то:
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/4/co/1889862.htm
>===
>Е:
>Где-то у меня про достижение каких-то чудес в 20-30-е гг? Я говорю о том, что развитие ВС в 20-30-е гг при "некоммунистах" могло быть более сбалансированным, нежели при "товарищах". С коммунистическими штурмовыми попилами и 25 тысячами танков, брошенными в итоге на пыльных дорогах летом 1941 г.

Е:
Ну и где тут указание на 25000 танков на 22.06.1941 г? :-))))

С уважением, Exeter
От Нумер
К Exeter (04.10.2009 00:40:12)
Дата 04.10.2009 00:49:08

Re: Не фи,...

Здравствуйте
>Е:
>Я Вам расскажу, что СССР с 1929 по 1941 г произвел больше, чем 25 тысяч танков. и что советские вожди страдали, что мало - Товарищ сами-знаете-кто и больше требовал. Но был обломан как псих.

Если Вы о Тухачевском, то стоило бы последовать за Самуэльсоном. Потому что он разобрал, что именно просил Тухачевский. И сделал вывод, что его не правильно поняли. 50 000 танков исходили из предполагаемых возможностей промышленности, а не из требований армии. Это раз. Во время войны, а не в мирное время. Это два. Его программу в итоге приняли. Это три.

>Е:
>В немалой степени - да. Ибо обнаружилось, что ценность, что БТ, что Т-26 к 1941 г мизерная

Свирин с Исаевым так не считают.

>И заметьте, что все эти суперагрегаты не в СССР придумали. В странах-создателях их клепать не стали.

Создателях может и не стали. А вот Англия увлеклась крейсерскими танками на основе Кристи, а Италия - танкетками. Ну и плюс поляки.

> Массовый и ударный перевод железа и денег в дерьмо осуществили только краскомы в СССР.

См. выше, нет.

>Е:
>Именно потому, что я хорошо знаю, сколько танков у СССР было к 22.06.1941, сколько их было потеряно в 1941 г, и как они применялись - я пишу не ерунду. Испарение в считанные дни целых мехкорпусов из толп БТ и Т-26 говорит само за себя лучше, чем что-либо.

А ещё испарились Т-34 с КВ. Они тоже дерьмо? А вот в 1945 БТ и Т-26 не испарялись. Испарялись японцы. Так может не только в БТ и Т-26 дело?
От Exeter
К Нумер (04.10.2009 00:49:08)
Дата 04.10.2009 01:20:04

Re: Не фи,...

Здравствуйте!

>>Е:
>>Я Вам расскажу, что СССР с 1929 по 1941 г произвел больше, чем 25 тысяч танков. и что советские вожди страдали, что мало - Товарищ сами-знаете-кто и больше требовал. Но был обломан как псих.
>
>Если Вы о Тухачевском, то стоило бы последовать за Самуэльсоном. Потому что он разобрал, что именно просил Тухачевский. И сделал вывод, что его не правильно поняли. 50 000 танков исходили из предполагаемых возможностей промышленности, а не из требований армии. Это раз. Во время войны, а не в мирное время. Это два. Его программу в итоге приняли. Это три.

Е:
Господин Нумер, я Самуэльсона читал всяко раньше Вас. И я лучше знаю, чего он пишет. Не надо мне разжевывать, что там приняли, а чего не приняли, ибо Вы сами этого толком явно не поняли.
Так вот, я согласен с Самуэльсоном в данном случае, что советское военное планирование базировалось на порочных принципах, и программки Тухачевского - только наиболее яркое проявление этой порочности.

>>Е:
>>В немалой степени - да. Ибо обнаружилось, что ценность, что БТ, что Т-26 к 1941 г мизерная
>
>Свирин с Исаевым так не считают.

>>И заметьте, что все эти суперагрегаты не в СССР придумали. В странах-создателях их клепать не стали.
>
>Создателях может и не стали. А вот Англия увлеклась крейсерскими танками на основе Кристи, а Италия - танкетками. Ну и плюс поляки.

Е:
Да-да, и много в Англии и в Польше сделали Кристи? Вы мне хотите ликбез устроить, или мне Вам все же?



>>Е:
>>Именно потому, что я хорошо знаю, сколько танков у СССР было к 22.06.1941, сколько их было потеряно в 1941 г, и как они применялись - я пишу не ерунду. Испарение в считанные дни целых мехкорпусов из толп БТ и Т-26 говорит само за себя лучше, чем что-либо.
>
>А ещё испарились Т-34 с КВ. Они тоже дерьмо? А вот в 1945 БТ и Т-26 не испарялись. Испарялись японцы. Так может не только в БТ и Т-26 дело?

Е:
В 1945 г БТ и Т-26 с японцами по сути дела не поимели.
А Т-34 в 1941 г. как раз не испарились, а начали создавать проблемы для немцев. И заметили их отличие от дерьма быстро.

С уважением, Exeter
От Нумер
К Exeter (04.10.2009 01:20:04)
Дата 04.10.2009 01:24:44

Re: Не фи,...

Здравствуйте
>Е:
>Господин Нумер, я Самуэльсона читал всяко раньше Вас. И я лучше знаю, чего он пишет. Не надо мне разжевывать, что там приняли, а чего не приняли, ибо Вы сами этого толком явно не поняли.
>Так вот, я согласен с Самуэльсоном в данном случае, что советское военное планирование базировалось на порочных принципах, и программки Тухачевского - только наиболее яркое проявление этой порочности.

Вы прямо ответьте. Вы признаёте, что сказали ерунду насчёт 100 000 танков и обрезания как психа?

>Е:
>Да-да, и много в Англии и в Польше сделали Кристи? Вы мне хотите ликбез устроить, или мне Вам все же?

Ну так попробуйте. Пока не получается.

>Е:
>В 1945 г БТ и Т-26 с японцами по сути дела не поимели.

Чего не поимели?

>А Т-34 в 1941 г. как раз не испарились, а начали создавать проблемы для немцев. И заметили их отличие от дерьма быстро.

Не испарились? Мне данные по потерям Т-34 привести? А потери-то они несли мало отличавшиеся от "дерьма". Мнение Свирина и Исаева Вы проигнорировали, что характерно.
От Exeter
К Нумер (04.10.2009 01:24:44)
Дата 04.10.2009 01:55:18

Re: Не фи,...

Здравствуйте!

>>Е:
>>Господин Нумер, я Самуэльсона читал всяко раньше Вас. И я лучше знаю, чего он пишет. Не надо мне разжевывать, что там приняли, а чего не приняли, ибо Вы сами этого толком явно не поняли.
>>Так вот, я согласен с Самуэльсоном в данном случае, что советское военное планирование базировалось на порочных принципах, и программки Тухачевского - только наиболее яркое проявление этой порочности.
>
>Вы прямо ответьте. Вы признаёте, что сказали ерунду насчёт 100 000 танков и обрезания как психа?

Е:
Где я говорил про 100 тысяч танков? А психа да, обрезали. Вы сами-то Самуэльсона читали?
Насчет прямоты - я Вот прямо и говорю, что советское военное строительство было порочным в ряде аспектов.



>>Е:
>>Да-да, и много в Англии и в Польше сделали Кристи? Вы мне хотите ликбез устроить, или мне Вам все же?
>
>Ну так попробуйте. Пока не получается.

Е:
Так что там с выпуском танков Кристи у поляков, поведайте нам. "Неизвестный 10ТР", автор Нумер.


>>Е:
>>В 1945 г БТ и Т-26 с японцами по сути дела не поимели.
>
>Чего не поимели?

Е:
Не поимели боевого использования в соответствии с тем назначением, ради которого делались. Не говоря уже о масштабе боев в целом.


>>А Т-34 в 1941 г. как раз не испарились, а начали создавать проблемы для немцев. И заметили их отличие от дерьма быстро.
>
>Не испарились? Мне данные по потерям Т-34 привести? А потери-то они несли мало отличавшиеся от "дерьма". Мнение Свирина и Исаева Вы проигнорировали, что характерно.

Е:
Нет, Т-34 не испарились. Странно, что вы этого не понимаете.
А мнение Исаева и Свирина они выскажут сами. Кстати, как там насчет "мнения Исаева и Свирина" (тм) о Т-34?


С уважением, Exeter
От Нумер
К Exeter (04.10.2009 01:55:18)
Дата 04.10.2009 13:48:27

Re: Не фи,...

Здравствуйте
>Е:
>А психа да, обрезали. Вы сами-то Самуэльсона читали?

Я не только читал. Могу даже процитировать: "С победным чувством Тухачевский отмечает, что выдвинутые им в 1930 г. предложения соответствуют последним директивам Политбюро." Обрезанный псих радуется тому, что приняли его точку зрения. Видимо, Политбюро тоже в психушку записалось.

>Насчет прямоты - я Вот прямо и говорю, что советское военное строительство было порочным в ряде аспектов.

А я Вам говорю, что сходные заскоки были и у царского правительства.

>Е:
>Так что там с выпуском танков Кристи у поляков, поведайте нам. "Неизвестный 10ТР", автор Нумер.

Поляки Виккерс 6 т делали.

>Е:
>Не поимели боевого использования в соответствии с тем назначением, ради которого делались. Не говоря уже о масштабе боев в целом.

Ну уж извините, тактика с 30-х поменялась. Так что групп ДД и правда более не было. С такой логикой можно смело утверждать, что в кампаниях 1915-1917 вообще всё российское оружие "не поимело боевого использования в соответствии с тем назначением, ради которого делалось". Тактика-то ещё более значительно поменялась.

>Е:
>Нет, Т-34 не испарились. Странно, что вы этого не понимаете.

Действительно странно. К примеру, 32 тд теряет 146 Т-34 из 173 - это "не испарились". А вот 28 из 31 БТ - это "испарились". Хотя в первом случае потеряно 84,4 %, во втором 90,3 %. Видимо, эти 6 % определяют испаряемость.

>А мнение Исаева и Свирина они выскажут сами. Кстати, как там насчет "мнения Исаева и Свирина" (тм) о Т-34?

Они уже всё высказали. Исаев в "Дубно 1941" вообще сказал, что БТ удовлетворяли требованиям к технике 1941 года. Свирин недавно выступил на форуме с тезисом, что БТ не устарел морально.
От DmitryGR
К Нумер (04.10.2009 13:48:27)
Дата 04.10.2009 17:00:49

Re: Не фи,...

>Они уже всё высказали. Исаев в "Дубно 1941" вообще сказал, что БТ удовлетворяли требованиям к технике 1941 года. Свирин недавно выступил на форуме с тезисом, что БТ не устарел морально.

Свирин, конечно, голова, но противопульная броня на БТ остается.
От NV
К DmitryGR (04.10.2009 17:00:49)
Дата 04.10.2009 17:26:27

Противопульная броня много где и до сих пор осталась. И останется.

>>Они уже всё высказали. Исаев в "Дубно 1941" вообще сказал, что БТ удовлетворяли требованиям к технике 1941 года. Свирин недавно выступил на форуме с тезисом, что БТ не устарел морально.
>
>Свирин, конечно, голова, но противопульная броня на БТ остается.

А Т-26 в огнеметном варианте доехали аж до Берлина. Видать, оказались не вполне дерьмом, при наличии и других более современных моделей.

Виталий
От Гегемон
К NV (04.10.2009 17:26:27)
Дата 04.10.2009 19:13:47

На основных танках?

Скажу как гуманитарий

>А Т-26 в огнеметном варианте доехали аж до Берлина. Видать, оказались не вполне дерьмом, при наличии и других более современных моделей.
Скорее - за всю войну их так и не нашли, где использовать. Потому и сохранились.

С уважением
От NV
К Гегемон (04.10.2009 19:13:47)
Дата 04.10.2009 19:51:40

Вот тут вы сильно ошибаетесь

>Скажу как гуманитарий

>>А Т-26 в огнеметном варианте доехали аж до Берлина. Видать, оказались не вполне дерьмом, при наличии и других более современных моделей.
>Скорее - за всю войну их так и не нашли, где использовать. Потому и сохранились.

>С уважением

их как раз очень даже нашли как использовать, и поэтому очень даже берегли (поэтому они и сохранилисьдо онца войны). Огнеметный Т-26 имел малый силуэт, низкую шумность (в отличие от огнеметных Т-34 и КВ) и поэтому мог достаточно незаметно подобраться к объекту атаки, учитывая низкую дальность тогдашних огнеметов. В борьбе с защищенными огневыми точками (как правило пулеметными)которые и надо было выжигать броня Т-26 была достаточна.

Виталий
От Гегемон
К NV (04.10.2009 19:51:40)
Дата 04.10.2009 21:16:45

Т.е. в роли специальной огнеметной машины Т-26 кое-как годился. Как танк - нет (-)
От NV
К Гегемон (04.10.2009 21:16:45)
Дата 04.10.2009 21:32:13

От установки специфического вооружения танк не перестал быть танком

и использоваться именно по своему первоначальному назначению - как танк непосредственной поддержки пехоты.

Виталий
От Гегемон
К NV (04.10.2009 21:32:13)
Дата 04.10.2009 22:56:24

Это как сказать, область применения такой машины предельно сужена

Скажу как гуманитарий

>и использоваться именно по своему первоначальному назначению - как танк непосредственной поддержки пехоты.
Полноценный танк поддержки пехоты 1-й пол. 1940-х гг. должен иметь 76-мм орудие и выдерживать обстрел бронебойными пулями.

А огнеметный Т-26 к 1945 г. - самоходный огнемет для саперов. Машинка небесполезная, но никак не тянущая на полноценный танк

>Виталий
С уважением
От Bronevik
К Exeter (04.10.2009 00:40:12)
Дата 04.10.2009 00:43:05

Как я уже один раз Вам предлагал, не спеть ли нам хором "Боже, царя храни..."(С)
От Vold
К Bronevik (04.10.2009 00:43:05)
Дата 04.10.2009 15:36:40

Был сегодня с дочкой в местном цирке

Было костюмированное "Приключение Чипполино". Оркестр играл "Боже царя храни" в танцевально-убыстренной аранжировке. Офигел. Что хотел сказать режиссер - не понял ибо абсолютно ни к месту.
От Генри Путль
К Bronevik (04.10.2009 00:43:05)
Дата 04.10.2009 15:06:19

Где встречаемся? (-)
От Bronevik
К Генри Путль (04.10.2009 15:06:19)
Дата 05.10.2009 00:16:05

Предлагаю в Соленске, у памятника автора музыки гимна. (-)
От Нумер
К Bronevik (04.10.2009 00:43:05)
Дата 04.10.2009 13:50:53

Я бы тоже поддержал ради уважения к истории, да петь не умею. :) (-)
От Kimsky
К Bronevik (04.10.2009 00:43:05)
Дата 04.10.2009 13:04:29

Уж лучше его...

А то с постоянным апгрейдами последующего гимна немудрено слова перепутать. Что за хор получится?
От Ktulu
К Bronevik (04.10.2009 00:43:05)
Дата 04.10.2009 09:24:34

Я республиканец, но наш старый гимн мне нравится. (-)
От Роман Храпачевский
К Bronevik (04.10.2009 00:43:05)
Дата 04.10.2009 03:05:15

Пою со всеми -) (-)
От Гегемон
К Bronevik (04.10.2009 00:43:05)
Дата 04.10.2009 02:32:02

Я - только "за" (-)
От Exeter
К Bronevik (04.10.2009 00:43:05)
Дата 04.10.2009 01:55:49

Я монархист и вполне готов. А вот Вы как же? :-)) (-)
От NV
К Exeter (04.10.2009 01:55:49)
Дата 04.10.2009 17:29:52

Ну и много было монархистов среди белых ?

и какого черта будущие белые в феврале монархию тогда свергли ? Не военные ли в первую очередь постарались ?

Виталий
От Ktulu
К NV (04.10.2009 17:29:52)
Дата 04.10.2009 20:47:06

Опять мифы повторяете. Никто монархию не свергал.

>и какого черта будущие белые в феврале монархию тогда свергли ? Не военные ли в первую очередь постарались ?

Монарх отрёкся, а замены ему не нашлось.

--
Алексей
От NV
К Ktulu (04.10.2009 20:47:06)
Дата 04.10.2009 21:22:08

Ну да, конечно. По доброй воле. Настоятельные рекомендации это сделать

>>и какого черта будущие белые в феврале монархию тогда свергли ? Не военные ли в первую очередь постарались ?
>
>Монарх отрёкся, а замены ему не нашлось.

>--
>Алексей

от командующих фронтами и прочих заинтересованных лиц - не в счет. Под угрозой "непредсказуемых последствий".

http://imperator.spbnews.ru/nw/nw_ch6-5.html

Когда китайский император посылал какому-либо чиновнику желтый шнурок - этот самый чиновник конечно чисто по своей доброй воле этим шнурком удавливался.

Виталий

От Ktulu
К NV (04.10.2009 21:22:08)
Дата 04.10.2009 21:32:51

Ещё раз. Есть ли какие-либо сомнения, что Е.И.В. Конвой исполнил бы приказ

немедленно расстрелять Алексеева со товарищи, будь такой приказ царём отдан?

>от командующих фронтами и прочих заинтересованных лиц - не в счет. Под угрозой "непредсказуемых последствий".

Физической расправой царю _тогда_ никто не угрожал.

--
Алексей
От Паршев
К Ktulu (04.10.2009 21:32:51)
Дата 04.10.2009 22:25:35

Re: Ещё раз....

"Тогда и он запустил в ноздри две понюшки. Пожевал яблоко. Еще нюхал. Нос стал деревенеть. В голове яснело. Сердце трепетало предвкушением невероятного. Он понюхал еще волшебного порошку.

– Мы, графы Невзоровы, – начал он металлическим (как ему показалось), удивительной красоты голосом, – мы, графы Невзоровы, видите ли, в близком родстве с царствующей династией. Мы всегда держались в тени. Но теперь в моем лице намерены претендовать на престол. Ничего нет невозможного. Небольшая воинская часть, преданная до последней капли крови, – и переворот готов. Отчетливо вижу: в тронной зале собираются чины и духовенство, меня, конечно, под руки – на трон… Я с трона: «Вот что, генералы, дворяне, купечество, мещанишки и прочая черная косточка, у меня – чтобы никаких революций!.. Бунтовать не дозволяется, поняли, сукины дети?» И пошел, и пошел. Все навзрыд: «Виноваты, больше не допустим». Из залы я, тем же порядком, направляюсь под руки в свою роскошную гостиную. Там графини, княгини, вот по сих пор голые. Каждой – только мигни, сейчас платье долой. Окруженный дамами, сажусь пить чая с ромом".
От Ktulu
К Паршев (04.10.2009 22:25:35)
Дата 05.10.2009 08:57:34

Паясничаете в своём обычном стиле. Ничего нового. (-)
От Паршев
К Ktulu (04.10.2009 20:47:06)
Дата 04.10.2009 21:10:57

Класс (-)
От Паршев
К NV (04.10.2009 17:29:52)
Дата 04.10.2009 18:36:05

Среди белых ВИФовцев довольно много (-)
От NV
К Паршев (04.10.2009 18:36:05)
Дата 04.10.2009 20:20:21

Настоящие белые развесили бы их на столбах

или упекли бы в тюрьму или сумасшедший дом. Это, конечно,мое личное мнение, на истину не претендую. Но как еще могли бы белые, царя свергнувшие и монархию ликвидировавшие, еще относиться к сторонникам монархии ? Или как к врагам или как к безумцам.

Виталий
От Паршев
К NV (04.10.2009 20:20:21)
Дата 04.10.2009 21:04:24

Там конечно разные были

"Надо добавить, что "цветные", считая себя новой добровольческой гвардией, пришедшей на смену гвардейским полкам Императорской армии, не любили гвардейцев царского "кроя", ярчайшим представителем которых был сам конногвардеец П. Н. фон Врангель. Не долюбливали они барона и потому что почти все: корниловцы, алексеевцы, марковцы, -- хотя бы во имя традиции, поддерживали и идеологию своих покойных шефов -- Корнилова, Алексеева, Маркова, -- которые были февралистами и либералами. Лишь дроздовцы выделялись среди "цветных" монархичностью в память своего генерала Дроздовского -- ярого поклонника самодержавия". - это из "меча и трости".
Участников "заговора монархистов" отправили на фронт, а руководителя - расстреляли как "агента большевиков".
От Паршев
К Exeter (04.10.2009 01:55:49)
Дата 04.10.2009 15:58:23

И монархист - и сторонник белой идеи :-))

"и умная - и красивая" (с)
От VVS
К Exeter (03.10.2009 23:07:29)
Дата 03.10.2009 23:12:58

Re: Не фи,...

А представьте, что вместо 25.000 танков построят 4 линкора или сколько там нам по Вашингтонскому договору разрешат. Разбросают равномерно по театрам, как у нас водится... Может к 39 или 41 лучше все-же танки ?
От Exeter
К VVS (03.10.2009 23:12:58)
Дата 03.10.2009 23:24:45

О линкорах мечтал некто товарищ Сталин


А вот "белогвардейщина" по итогам революции, подозреваю, уважаемый VVS, испытывала бы глубокую неприязнь к крупным кораблям, рассматривая их как источник потенциальной смуты, как и после 1905 г :-)))
Так что думаю, линкоры бы долго бы не строили по соображениям социальной безопасности :-))


С уважением, Exeter
От Нумер
К Exeter (03.10.2009 23:24:45)
Дата 04.10.2009 00:29:11

Re: О линкорах...

Здравствуйте

>А вот "белогвардейщина" по итогам революции, подозреваю, уважаемый VVS, испытывала бы глубокую неприязнь к крупным кораблям, рассматривая их как источник потенциальной смуты, как и после 1905 г :-)))
>Так что думаю, линкоры бы долго бы не строили по соображениям социальной безопасности :-))

Про попилы мы говорили. Как мы выяснили, с попилами в РИ было всё отлично.

>С уважением, Exeter
От tsv
К Exeter (03.10.2009 23:24:45)
Дата 03.10.2009 23:58:15

Как-то он очень абстрактно о них мечтал

Доброе время суток!

>А вот "белогвардейщина" по итогам революции, подозреваю, уважаемый VVS, испытывала бы глубокую неприязнь к крупным кораблям, рассматривая их как источник потенциальной смуты, как и после 1905 г :-)))
>Так что думаю, линкоры бы долго бы не строили по соображениям социальной безопасности :-))

Очень я бы сказал отвлеченно тов.Сталин о линкорах мечтал, если бюджеты выделяемые на танки и линкоры сравнить. ;)

>С уважением, Exeter
С уважением, Сергей
От Exeter
К tsv (03.10.2009 23:58:15)
Дата 04.10.2009 00:29:26

Товарищ Сталин еще как мечтал

И темпы роста средств на судостроение в 1938-1940 гг (и планы на 1941-1942 гг) впечатляют, уважаемый tsv. Только в отличие от времен гнусного самодержавия создание судостроительной и сопутствующей базы шло с большим скрипом. Несмотря на 50 тыс зеков в Молотовске. Какой облом-с. Видимо, реальность не знала о преимуществах советского строя и советского инвестирования, о которых тут некоторые поют. Поэтому Николай Кровавый мог закладывать по четыре дредноута зараз, а товарищ Сталин - по одному в год (на тех же царских стапелях, кстати), да еще и с неясными перспективами достройки. А уж каким конфузом обернулась закладка линкора в Молотовске - и говорить неловко.

С уважением, Exeter
От tsv
К Exeter (04.10.2009 00:29:26)
Дата 04.10.2009 00:59:15

Товарищ Сталин мечтал абстрактно и не давал денег

Доброе время суток!

>И темпы роста средств на судостроение в 1938-1940 гг (и планы на 1941-1942 гг) впечатляют, уважаемый tsv.

Ну после долгого сидения на голодном пайке ТЕМПЫ конечно могут и впечатлить, да. ;)

===
В реальной жизни из-за мизерности ассигнований на флот в 20-е годы
командование ВМС РККА боролось за выделение средств на модернизацию и
ремонт существующих линкоров, причем в условиях растущей оппозиции против
крупных кораблей даже в своих рядах. Как известно, во второй половине
20-х годов в наших военно-морских кругах развернулась теоретическая дискуссия
о «малой войне», инициаторами которой явились «практики гражданской
войны - коммунисты», стремившиеся с позиций марксизма-ленинизма ревизовать
положения «буржуазной военно-морской науки». Эта «молодая школа» отрицала
необходимость наличия в составе флота крупных надводных кораблей
и ратовала за создание исключительно легких сил (особенно торпедных катеров)
и подводных лодок, дополненных морской авиацией. Такие идеи о дешевой,
но прочной морской обороне импонировали Наркомвоенмору К.Е. Ворошилову
и даже начальнику ВМС РККА Р.А. Муклевичу.
Более чем прохладно относился к ВМС вообще, а к линейным кораблям в
особенности, и начальник Штаба РККА М.Н. Тухачевский. 7 мая 1928 г. он представил
в Реввоенсовет Союза СССР докладную записку «О военно-морской обороне
СССР», в которой, в частности, значилось (редакция сохранена по документу-
авт.):
«Цельность Советского Союза как политическая, так и экономическая не
может быть нарушена морскими операциями противника... Затрата средств на
создание могущественного военно-морского флота имела бы оправдание лишь
в том случае, если бы мы были намного сильнее наших вероятных противников
(что на деле как раз наоборот), и если бы мы могли создать флот, способный
вступить в единоборство с английским (что явно не выполнимо).
Подавляющая часть средств должна быть затрачена на наши сухопутные
и воздушные силы. Военно-морские силы должны:
[список задач поскипан]
===

впрочем, товарищ Сталин про линкоры таки высказался:
===
На рубеже 30-х годов специалисты «старой школы» были частично репрессированы,
частично разогнаны, а стремление иметь в составе флота новые
мощные линкоры стало рассматриваться апологетами «малой войны», занявшими
командные должности в ВМС РККА, чуть ли не вредительством.
Между тем И.В. Сталин имел несколько иные взгляды на флот и уже вынашивал
планы возвращения нашей страны в число перворазрядных морских держав.
Так, на заседании Комиссии обороны при СНК СССР 11 июля 1931 г. он
высказался достаточно определенно:
«Начать постройку большого флота надо с малых кораблей. Не исключено,
что через пять лет будем строить линкоры»
===

далее

===
В СССР в этот период [середина 30-х - tsv] вслед за линкором Марат модернизировались и
другие два корабля - Октябрьская Революция и Парижская Коммуна, а также
составлялись (в КБ Балтийского завода) оставшиеся нереализованными проекты
модернизационного ремонта четвертого линкора Михаил Фрунзе (быв.
Полтава).
Другое «линкоротворчество» Управлением Морских Сил (УМС) РККА не
поощрялось: темы по новым линкорам неизменно вычеркивались даже из плана
Научного института военного кораблестроения (НИВК). Тем не менее, уже
в 1934 г. сначала с молчаливого одобрения УМС, а в дальнейшем при его откровенном
поощрении в Центральном конструкторском бюро спецсудостроения
№1 (ЦКБС-1) были начаты проектные проработки тяжелых артиллерийских
кораблей, первоначально промежуточных между тяжелым крейсером и линкором
(проект X - большого крейсера водоизмещением до 16500 т с 240-мм артиллерией,
12 гидросамолетами и даже двумя сверхмалыми подводными лодками
был разработан в марте 1934 г.), а затем более крупных. Так, 24 августа 1935 г.
начальник ЦКБС-1 В.Л. Бжезинский, докладывая начальнику Главморпрома
Наркомата тяжелого машиностроения (НКТМ) Р.А. Муклевичу (в 1926-1931 гг. -
Начальник ВМС РККА) о перспективе работы бюро, предлагал в числе других
кораблей четыре варианта большого крейсера водоизмещением 15500 т и
19500 т с 12 - 240-мм и с 9 - 250-мм орудиями ГК, а также два варианта «броненосных
кораблей» (термина «линкор» пока еще тщательно избегали) водоизмещением
23600 т и 30000 т с 8 и 12 - 305-мм орудиями и скоростью хода 30 уз.
===

> Только в отличие от времен гнусного самодержавия создание судостроительной и сопутствующей базы шло с большим скрипом.

Никто не спорит. Потому что базу для строительства крупных надводных военных кораблей была к середине 30-х успешно пролюблена.

Резюмируя вышесказанное, к 1936-37 гг в СССР только-только собрались начать делать линкоры, а про выделение на это больших средств речи еще не идет.

Опуская все перипетии как ни шатко ни валко шла разработка и постройка, посмотрим сколько на это было выделено средств:
===
В соответствии с временным соглашением,
заключенным заводом № 189 с УК ВМФ,
плановая стоимость головного линкора
была определена в 1180 млн. руб. (из них -
330 млн. руб. - материалы и броня, 450 млн.
руб. - контрагентские поставки, 390 млн.
руб. - собственные работы завода). В мае
1940 г. эти цифры были распространены и
на серийные линкоры. Принимая во внимание
опыт предыдущих взаимоотношений
УК ВМФ и завода по этому вопросу, можно
предположить, что фактическая стоимость
корабля была бы не менее 1500-1800 млн. руб.*
На 1 января 1940 г. общие заводские затраты
на все строившиеся линкоры составили
120.05 млн. руб.
===

> Несмотря на 50 тыс зеков в Молотовске. Какой облом-с. Видимо, реальность не знала о преимуществах советского строя и советского инвестирования, о которых тут некоторые поют. Поэтому Николай Кровавый мог закладывать по четыре дредноута зараз, а товарищ Сталин - по одному в год (на тех же царских стапелях, кстати), да еще и с неясными перспективами достройки. А уж каким конфузом обернулась закладка линкора в Молотовске - и говорить неловко.

Ну и неудивительно.
Внимание к постройке военного флота и выделяемые средства были несравненно меньшими, чем, скажем, на танкостроение, и результат соответствующий.

Так что товарищ Сталин не очень-то хотел линкоров.

Цитаты из книжки "Линкоры типа "Советский Союз" Васильева.

>С уважением, Exeter
С уважением, Сергей
От Мелхиседек
К tsv (04.10.2009 00:59:15)
Дата 04.10.2009 01:59:28

Re: Товарищ Сталин...

>Принимая во внимание
>опыт предыдущих взаимоотношений
>УК ВМФ и завода по этому вопросу, можно
>предположить, что фактическая стоимость
>корабля была бы не менее 1500-1800 млн. руб.*
>На 1 января 1940 г. общие заводские затраты
>на все строившиеся линкоры составили
>120.05 млн. руб.
>===
не надо путать размер выделенных и освоенных средств
От Exeter
К tsv (04.10.2009 00:59:15)
Дата 04.10.2009 01:13:19

Причем тут 20-е гг?

Вы про СМП и СЗЛК поговорите.

С уважением, Exeter
От tsv
К Exeter (04.10.2009 01:13:19)
Дата 04.10.2009 01:35:16

Нет, про них говорить незачем

Доброе время суток!
>Вы про СМП и СЗЛК поговорите.

Достаточно поговорить о двух пунктах:
1.
===
в 1934 г. сначала с молчаливого одобрения УМС, а в дальнейшем при его откровенном
поощрении в Центральном конструкторском бюро спецсудостроения
№1 (ЦКБС-1) были начаты проектные проработки тяжелых артиллерийских
кораблей, первоначально промежуточных между тяжелым крейсером и линкором
(проект X - большого крейсера водоизмещением до 16500 т с 240-мм артиллерией,
12 гидросамолетами и даже двумя сверхмалыми подводными лодками
был разработан в марте 1934 г.), а затем более крупных.
===
а до 1934 г. особо и не чесались

2.
===
В соответствии с временным соглашением,
заключенным заводом № 189 с УК ВМФ,
плановая стоимость головного линкора
была определена в 1180 млн. руб. (из них -
330 млн. руб. - материалы и броня, 450 млн.
руб. - контрагентские поставки, 390 млн.
руб. - собственные работы завода). В мае
1940 г. эти цифры были распространены и
на серийные линкоры. Принимая во внимание
опыт предыдущих взаимоотношений
УК ВМФ и завода по этому вопросу, можно
предположить, что фактическая стоимость
корабля была бы не менее 1500-1800 млн. руб.*
На 1 января 1940 г. общие заводские затраты
на все строившиеся линкоры составили
120.05 млн. руб.
===

и сделать вывод, что в СССР никто всерьез линкоров не хотел.
Танков - хотели, да. Там и внимание, и финансирование другие, и результат тоже.

>С уважением, Exeter
С уважением, Сергей
От Exeter
К tsv (04.10.2009 01:35:16)
Дата 04.10.2009 02:24:33

А на 1942 г план по кораблестроению был 5 млрд руб (-)
От Нумер
К Exeter (04.10.2009 01:13:19)
Дата 04.10.2009 01:21:20

Re: Причем тут...

http://militera.lib.ru/research/samuelson_l/08.html Легко видеть, что судостроение давало в общем-то незначительные суммы. Как по планам продукции, так и по кап.вложениям. Авиация продолжала оставаться лидером.
От Мелхиседек
К tsv (03.10.2009 23:58:15)
Дата 04.10.2009 00:04:29

Re: Как-то он...

>Очень я бы сказал отвлеченно тов.Сталин о линкорах мечтал, если бюджеты выделяемые на танки и линкоры сравнить. ;)

если сравнить расходы военного и морского ведомств перед первой мировой, то перед первой мировой о линкорах мечтали столь же абстрактно
От tsv
К Мелхиседек (04.10.2009 00:04:29)
Дата 04.10.2009 00:18:22

Есть хорошая книжка

Доброе время суток!
>>Очень я бы сказал отвлеченно тов.Сталин о линкорах мечтал, если бюджеты выделяемые на танки и линкоры сравнить. ;)
>
>если сравнить расходы военного и морского ведомств перед первой мировой, то перед первой мировой о линкорах мечтали столь же абстрактно

Есть хорошая книжка
"Последние исполины Российского Императорского флота",
там со страницы 77 начинается глава "Производственная база "Закона о флоте".

Там сведений насчет того, абстрактно мечтали или конкретно - хватает. ;)

С уважением, Сергей
От Мелхиседек
К tsv (04.10.2009 00:18:22)
Дата 04.10.2009 00:44:59

Re: Есть хорошая...

>Есть хорошая книжка
>"Последние исполины Российского Императорского флота",
>там со страницы 77 начинается глава "Производственная база "Закона о флоте".

>Там сведений насчет того, абстрактно мечтали или конкретно - хватает. ;)

там типичная подготовка промышленности к перспективных проектам

напоминаю, что последний построенный артиллерийский линкор построили в 1917 году
От АМ
К tsv (04.10.2009 00:18:22)
Дата 04.10.2009 00:20:55

Ре: Есть хорошая...


>Там сведений насчет того, абстрактно мечтали или конкретно - хватает. ;)

во во, сравним с СССР, там о "исполинах" тоже мечтали
От tsv
К АМ (04.10.2009 00:20:55)
Дата 04.10.2009 00:40:59

Ре: Есть хорошая...

Доброе время суток!

>>Там сведений насчет того, абстрактно мечтали или конкретно - хватает. ;)
>
>во во, сравним с СССР, там о "исполинах" тоже мечтали

На это дело тоже хорошая книжка есть, "Линкоры типа "Советский Союз".
По сравнению с РИ в СССР на разработку и постройку линкоров выделяли слёзы.

С уважением, Сергей
От Мелхиседек
К VVS (03.10.2009 23:12:58)
Дата 03.10.2009 23:24:05

Re: Не фи,...

>А представьте, что вместо 25.000 танков построят 4 линкора или сколько там нам по Вашингтонскому договору разрешат. Разбросают равномерно по театрам, как у нас водится... Может к 39 или 41 лучше все-же танки ?

а может 5-6 тысяч танков достаточно?
От sas
К Мелхиседек (03.10.2009 23:24:05)
Дата 04.10.2009 00:04:46

Re: Не фи,...

>>А представьте, что вместо 25.000 танков построят 4 линкора или сколько там нам по Вашингтонскому договору разрешат. Разбросают равномерно по театрам, как у нас водится... Может к 39 или 41 лучше все-же танки ?
>
>а может 5-6 тысяч танков достаточно?
Реальность показала, что скорее всего будет недостаточно.
От Мелхиседек
К sas (04.10.2009 00:04:46)
Дата 04.10.2009 00:05:53

Re: Не фи,...

>>а может 5-6 тысяч танков достаточно?
>Реальность показала, что скорее всего будет недостаточно.
немцы как то с 3 тысячами танков войну начали и достигли некоторых успехов, даже до москвы дошли
От sas
К Мелхиседек (04.10.2009 00:05:53)
Дата 04.10.2009 00:11:05

Re: Не фи,...

>>>а может 5-6 тысяч танков достаточно?
>>Реальность показала, что скорее всего будет недостаточно.
>немцы как то с 3 тысячами танков войну начали и достигли некоторых успехов, даже до москвы дошли
1.Что прям с 3 тысячами? Или таки там поболе всего было,особенно в 41-м а?
2. Мы обсуждаем необходимое число танков в немецкой армии или в советской/российской?
От Мелхиседек
К sas (04.10.2009 00:11:05)
Дата 04.10.2009 00:13:00

Re: Не фи,...

>1.Что прям с 3 тысячами? Или таки там поболе всего было,особенно в 41-м а?
это даст перевес в танках на начало войны, далее вопрос мобилизации промышленности
>2. Мы обсуждаем необходимое число танков в немецкой армии или в советской/российской?
а кто сказал. что потребность в танках у нас на порядок превышает немецкую?
От sas
К Мелхиседек (04.10.2009 00:13:00)
Дата 04.10.2009 00:24:26

Re: Не фи,...

>а кто сказал. что потребность в танках у нас на порядок превышает немецкую?
1.А кто сказал, что она равна немецкой?
2. Реальность показала, что оная потребность больше немецкой, хоть и не на порядок.
От Мелхиседек
К sas (04.10.2009 00:24:26)
Дата 04.10.2009 00:36:57

Re: Не фи,...

>>а кто сказал. что потребность в танках у нас на порядок превышает немецкую?
>1.А кто сказал, что она равна немецкой?

в первую мировую потребность в вооружениях была ниже немецкой

>2. Реальность показала, что оная потребность больше немецкой, хоть и не на порядок.

перевеса в 1,5-2 достаточно
От СБ
К Мелхиседек (04.10.2009 00:36:57)
Дата 04.10.2009 13:34:10

Re: Не фи,...

>>>а кто сказал. что потребность в танках у нас на порядок превышает немецкую?
>>1.А кто сказал, что она равна немецкой?
>
>в первую мировую потребность в вооружениях была ниже немецкой
 Это вы выдаёте нужду за добродетель. Осталось сказать, что потребность в военных успехах тоже была ниже немецкой.
От Мелхиседек
К СБ (04.10.2009 13:34:10)
Дата 04.10.2009 14:30:39

Re: Не фи,...

>>в первую мировую потребность в вооружениях была ниже немецкой
> Это вы выдаёте нужду за добродетель. Осталось сказать, что потребность в военных успехах тоже была ниже немецкой.

у нас не могли использовать большую армию по целому ряду причин, что не добродетель конечно, но что есть то есть
От sas
К Мелхиседек (04.10.2009 00:36:57)
Дата 04.10.2009 00:56:42

Re: Не фи,...

>>>а кто сказал. что потребность в танках у нас на порядок превышает немецкую?
>>1.А кто сказал, что она равна немецкой?
>
>в первую мировую потребность в вооружениях была ниже немецкой
1. И как? До Берлина дошли? А это при постоянно-действующем полноценном Втором фронте.
2.Кстати,мы про абстрактные "вооружения" или все-таки про конкретные танки?
>перевеса в 1,5-2 достаточно
Судя по всему-это исключительно Ваше ИМХО.
Реальность опять-таки показала, что не всегда.
От Мелхиседек
К sas (04.10.2009 00:56:42)
Дата 04.10.2009 01:17:42

Re: Не фи,...

>>в первую мировую потребность в вооружениях была ниже немецкой
>1. И как? До Берлина дошли? А это при постоянно-действующем полноценном Втором фронте.

собственно брать берлин никто не собирался
>2.Кстати,мы про абстрактные "вооружения" или все-таки про конкретные танки?
>>перевеса в 1,5-2 достаточно
>Судя по всему-это исключительно Ваше ИМХО.
>Реальность опять-таки показала, что не всегда.
реальность 1941 показала, что больший перевес не помог и проблема там не в числе танков
От sas
К Мелхиседек (04.10.2009 01:17:42)
Дата 04.10.2009 09:35:19

Re: Не фи,...

>>1. И как? До Берлина дошли? А это при постоянно-действующем полноценном Втором фронте.
>
>собственно брать берлин никто не собирался
Угу, выигрывать войну тоже никто не собирался.
>реальность 1941 показала, что больший перевес не помог и проблема там не в числе танков
Вот как раз поэтому и потребность в танках выше,чем у немцев.
От Мелхиседек
К sas (04.10.2009 09:35:19)
Дата 04.10.2009 14:32:45

Re: Не фи,...

>Угу, выигрывать войну тоже никто не собирался.

не ставилось цели победы, как в 1941, просто хотели мир на выгодных условиях

>>реальность 1941 показала, что больший перевес не помог и проблема там не в числе танков
>Вот как раз поэтому и потребность в танках выше,чем у немцев.
а кто сказал, что в новых условиях более 95% танков будет участвовать в 1-2 боях? как то было у нас в 1941-42
От sas
К Мелхиседек (04.10.2009 14:32:45)
Дата 04.10.2009 15:59:06

Re: Не фи,...

>>Угу, выигрывать войну тоже никто не собирался.
>
>не ставилось цели победы, как в 1941, просто хотели мир на выгодных условиях

Другими словами, Вы продолжаете утверждать, что РИ в ПМВ пбеждать не собиралась. Весьма оригинальная трактовка.
>>>реальность 1941 показала, что больший перевес не помог и проблема там не в числе танков
>>Вот как раз поэтому и потребность в танках выше,чем у немцев.
>а кто сказал, что в новых условиях более 95% танков будет участвовать в 1-2 боях? как то было у нас в 1941-42
А кто сказал, что не будет?
От Мелхиседек
К sas (04.10.2009 15:59:06)
Дата 04.10.2009 21:13:33

Re: Не фи,...

>Другими словами, Вы продолжаете утверждать, что РИ в ПМВ пбеждать не собиралась. Весьма оригинальная трактовка.

это ваши вымыслы

война велась не для взятия берлина, а для более выгодного мира

>>а кто сказал, что в новых условиях более 95% танков будет участвовать в 1-2 боях? как то было у нас в 1941-42
>А кто сказал, что не будет?
можно лучше обучить танкистов
От sss
К Мелхиседек (04.10.2009 01:17:42)
Дата 04.10.2009 02:36:24

Re: Не фи,...

>собственно брать берлин никто не собирался

Ну как же, в 1914 перекроили все планы как раз чтобы из польского балкона на Берлин наступать.
Получили сражения на левом берегу Вислы, Варшавско-Ивангородское, Лодзь :)
От Мелхиседек
К sss (04.10.2009 02:36:24)
Дата 04.10.2009 02:48:40

Re: Не фи,...


>Ну как же, в 1914 перекроили все планы как раз чтобы из польского балкона на Берлин наступать.
это не наступление на берлин, а обеспечение правого фланга войск, действующих против австро-венгрии
От Bronevik
К Мелхиседек (04.10.2009 00:13:00)
Дата 04.10.2009 00:15:44

Кол-во потенциальных ТВД, транспортную связность страны и протяженность границ. (-)
От Мелхиседек
К Bronevik (04.10.2009 00:15:44)
Дата 04.10.2009 00:21:54

Re: Кол-во потенциальных ТВД, транспортную связность страны и протяженность гран

большая часть всё равно будет в европейской россии, с дальнего востока перебросят за 2-3 месяца, то там вряд ли будет более тысячи танков
От Bronevik
К Мелхиседек (04.10.2009 00:21:54)
Дата 04.10.2009 00:36:29

Даже Европейский не един: "припятская проблема" и усё такое. (-)
От Мелхиседек
К Bronevik (04.10.2009 00:36:29)
Дата 04.10.2009 00:38:02

не надо придумывать излишние проблемы (-)
От Bronevik
К Мелхиседек (04.10.2009 00:38:02)
Дата 04.10.2009 00:38:50

Операционные направления уже отменили? Когда?! (-)
От Мелхиседек
К Bronevik (04.10.2009 00:38:50)
Дата 04.10.2009 00:46:19

Re: Операционные направления...

вы исходите из той же разницы в управляемости ркка и немецкой армии в 1941 году, что совершенно зря
От Bronevik
К Мелхиседек (04.10.2009 00:46:19)
Дата 04.10.2009 00:55:28

Даже западная часть РИ была относительно бедна коммуникациями. (-)
От Мелхиседек
К Bronevik (04.10.2009 00:55:28)
Дата 04.10.2009 01:19:44

Re: Даже западная...

плотность дорог - это хорошо, но практика 1914 и 1941 показала, что в итоге один хрен, что по ту сторону границы, что по эту
От Bronevik
К Мелхиседек (04.10.2009 01:19:44)
Дата 04.10.2009 01:21:56

Ой ли?! Вона немцы межтеатровый маневр вовсю использовали. (-)
От Мелхиседек
К Bronevik (04.10.2009 01:21:56)
Дата 04.10.2009 01:36:12

у нас тоже использовали, как то переброска войск на румынский фронт в 1916 году (-)
От АМ
К Bronevik (04.10.2009 00:15:44)
Дата 04.10.2009 00:19:10

Ре: Кол-во потенциальных...

потенциалный ТВД который требует много танков 1
От Bronevik
К АМ (04.10.2009 00:19:10)
Дата 04.10.2009 00:20:25

Миниум 2 (-)
От АМ
К Bronevik (04.10.2009 00:20:25)
Дата 04.10.2009 00:23:16

Ре: Миниум 2

5 сотен танков для усиления пехотных дивизий против японии достаточно
От Bronevik
К АМ (04.10.2009 00:23:16)
Дата 04.10.2009 00:37:29

Цифирок источником не поделетесь? (-)
От АМ
К Bronevik (04.10.2009 00:37:29)
Дата 04.10.2009 01:10:32

Ре: Цифирок источником...

моя оценка, ишодя из общего размера ВСЕЙ японской армии в 1941 в примерно 50 дивизий
От Bronevik
К АМ (04.10.2009 01:10:32)
Дата 04.10.2009 01:13:14

Т.е. просто Ваше ИМХО. (-)
От АМ
К Bronevik (04.10.2009 01:13:14)
Дата 04.10.2009 01:18:12

Ре: Т.е. просто...

хотябы хоть както обоснованое
От Bronevik
К Мелхиседек (04.10.2009 00:05:53)
Дата 04.10.2009 00:09:42

"Это были неправильные пчёлы, и они делали неправильный мёд!"(С)\ (-)
От VVS
К Мелхиседек (03.10.2009 23:24:05)
Дата 03.10.2009 23:40:25

Re: Не фи,...

>>А представьте, что вместо 25.000 танков построят 4 линкора или сколько там нам по Вашингтонскому договору разрешат. Разбросают равномерно по театрам, как у нас водится... Может к 39 или 41 лучше все-же танки ?
>
>а может 5-6 тысяч танков достаточно?

Может быть и достаточно, но но маловероятно - это больше Франции, не потянем. Ну, если, конечно, в 20х лицензионных ромбов не наклепать в счет этих 5-6 тыс.
От Мелхиседек
К VVS (03.10.2009 23:40:25)
Дата 04.10.2009 00:03:05

Re: Не фи,...

>Может быть и достаточно, но но маловероятно - это больше Франции, не потянем. Ну, если, конечно, в 20х лицензионных ромбов не наклепать в счет этих 5-6 тыс.

это почему не потянем? на начало пмв мы тянули куда большую армию
От Iva
К VVS (03.10.2009 23:40:25)
Дата 03.10.2009 23:46:52

Re: Не фи,...

Привет!

>>а может 5-6 тысяч танков достаточно?
>
>Может быть и достаточно, но но маловероятно - это больше Франции, не потянем. Ну, если, конечно, в 20х лицензионных ромбов не наклепать в счет этих 5-6 тыс.

Это почему? Сравните армию Франции 1913 и РИ 1913.

Владимир
От Iva
К VVS (03.10.2009 23:12:58)
Дата 03.10.2009 23:18:43

Re: Не фи,...

Привет!

>А представьте, что вместо 25.000 танков построят 4 линкора или сколько там нам по Вашингтонскому договору разрешат. Разбросают равномерно по театрам, как у нас водится... Может к 39 или 41 лучше все-же танки ?

А может лучше топливозаправщики и прочая фигня, без которой танки металлолом?

Владимир
От Нумер
К Iva (03.10.2009 23:18:43)
Дата 04.10.2009 00:24:59

Re: Не фи,...

Здравствуйте
>Привет!

>>А представьте, что вместо 25.000 танков построят 4 линкора или сколько там нам по Вашингтонскому договору разрешат. Разбросают равномерно по театрам, как у нас водится... Может к 39 или 41 лучше все-же танки ?
>
>А может лучше топливозаправщики и прочая фигня, без которой танки металлолом?

Николай Романов на пару с Столыпиным большие кораблики любили, а не топливозаправщики. Учитывая, что исполнители всё это исполнили нет никаких оснований считать, что в 20-30-е озаботились бы топливозаправщиками. Тем более, что в текущей реальности военспецы насчёт заправщиков молчали. Что-то про них говорил "тупой кавалерийский рубака"(тм) Будённый.

>Владимир
От Iva
К Нумер (04.10.2009 00:24:59)
Дата 04.10.2009 00:29:54

У меня вопрос?

Привет!

>>А может лучше топливозаправщики и прочая фигня, без которой танки металлолом?
>
>Николай Романов на пару с Столыпиным большие кораблики любили, а не топливозаправщики. Учитывая, что исполнители всё это исполнили нет никаких оснований считать, что в 20-30-е озаботились бы топливозаправщиками. Тем более, что в текущей реальности военспецы насчёт заправщиков молчали. Что-то про них говорил "тупой кавалерийский рубака"(тм) Будённый.

Что русские дивизии в 1914 без тылов в бой пошли?
Или все по штату было?

А вот у СССР со сбалансированными решениями всегда какие-то напряги были.


Владимир
От Мелхиседек
К Iva (04.10.2009 00:29:54)
Дата 04.10.2009 00:47:53

Re: У меня...

>Что русские дивизии в 1914 без тылов в бой пошли?
>Или все по штату было?

в 1914 у нас было плохо со снабжением. но тогда это общая проблема
От Нумер
К Iva (04.10.2009 00:29:54)
Дата 04.10.2009 00:39:51

Re: У меня...

Здравствуйте
>
>Что русские дивизии в 1914 без тылов в бой пошли?
>Или все по штату было?

Без тылов и в 1941 не шли. С штатами же что в 1914 что в 1941 начудили. Ещё большой вопрос, где больше.
От Мелхиседек
К Нумер (04.10.2009 00:39:51)
Дата 04.10.2009 00:48:30

Re: У меня...

> С штатами же что в 1914 что в 1941 начудили. Ещё большой вопрос, где больше.

можно подробности?
От Нумер
К Мелхиседек (04.10.2009 00:48:30)
Дата 04.10.2009 00:54:56

Re: У меня...

Здравствуйте
>> С штатами же что в 1914 что в 1941 начудили. Ещё большой вопрос, где больше.
>
>можно подробности?

Пресловутый вопрос о 6-орудийных батареях, к примеру. Ну и нормы снабжения боеприпасами.
От Мелхиседек
К Нумер (04.10.2009 00:54:56)
Дата 04.10.2009 00:57:27

Re: У меня...

>Пресловутый вопрос о 6-орудийных батареях, к примеру. Ну и нормы снабжения боеприпасами.
пресловутый вопрос о 6 орудийных батареях был поставлен ещё в 1906 году, но тогда на переход на 6 орудийные батареи, корпусной гаубичный дивизион и полковушки просто не дали денег
От Нумер
К Мелхиседек (04.10.2009 00:57:27)
Дата 04.10.2009 01:02:36

Re: У меня...

Здравствуйте
>>Пресловутый вопрос о 6-орудийных батареях, к примеру. Ну и нормы снабжения боеприпасами.
>пресловутый вопрос о 6 орудийных батареях был поставлен ещё в 1906 году, но тогда на переход на 6 орудийные батареи, корпусной гаубичный дивизион и полковушки просто не дали денег

Ну дык я и говорю: сбалансированность решений в РИ так и прёт. Зато полбюджета на мор.флот. Линкор - он красивее и именем папеньки или ещё какого родственника назвать можно. Не то, что какие-то там дивизионы. Форт имени папеньки тоже неплохо смотрится. Даром, что нафиг в войне не нужен оказался.
От Мелхиседек
К Нумер (04.10.2009 01:02:36)
Дата 04.10.2009 01:23:32

Re: У меня...

>Ну дык я и говорю: сбалансированность решений в РИ так и прёт.
вполне сбалансированное, другое дело, что не начатое в 1906 пришлось начинать в 1909-11
> Зато полбюджета на мор.флот.
это не подтверждается размером расходов
>Линкор - он красивее и именем папеньки или ещё какого родственника назвать можно.
линкоры требовал мид
>Не то, что какие-то там дивизионы.

они тоже создавались

>Форт имени папеньки тоже неплохо смотрится. Даром, что нафиг в войне не нужен оказался.
вы в курсе, сколько немцы мучились с осовцом?
От Нумер
К Мелхиседек (04.10.2009 01:23:32)
Дата 04.10.2009 13:35:58

Re: У меня...

Здравствуйте
>>Ну дык я и говорю: сбалансированность решений в РИ так и прёт.
>вполне сбалансированное, другое дело, что не начатое в 1906 пришлось начинать в 1909-11

Так что там сбалансированного, если переход на 6-орудийную начали когда уже пушки стреляли, а никак не в 1911 и тем более не в 1909.

>линкоры требовал мид

Ну а кто виноват, что послушали тех, кого слушать не надо было?

>они тоже создавались

С черепашьей скоростью.

>вы в курсе, сколько немцы мучились с осовцом?

Вообще имелась ввиду Либава, она же форт Александр III. Если бы в отношении крепостей была хоть какая-то последовательная политика, то либо не выбросили бы значительные средства на ловушку-Новогеоргиевск и сданную почти без боя Ковну, либо не упраднили бы крепости, которые могли бы доставить немцам проблемы не меньше весьма слабого по сравнению с другими Осовца.
От Мелхиседек
К Нумер (04.10.2009 13:35:58)
Дата 04.10.2009 14:37:55

Re: У меня...

>Так что там сбалансированного, если переход на 6-орудийную начали когда уже пушки стреляли, а никак не в 1911 и тем более не в 1909.

переход начали в 1913 и одну бригаду успели переформировать

>>линкоры требовал мид
>
>Ну а кто виноват, что послушали тех, кого слушать не надо было?

кто мог гарантировать, что война начнётся в 1914 году?

кроме того балтийские линкоры были очень полезными

>>они тоже создавались
>
>С черепашьей скоростью.

нормальные темпы формирования овых частей. у нас в великую отечественную формировались с той же скоростью

>>вы в курсе, сколько немцы мучились с осовцом?
>
>Вообще имелась ввиду Либава, она же форт Александр III. Если бы в отношении крепостей была хоть какая-то последовательная политика, то либо не выбросили бы значительные средства на ловушку-Новогеоргиевск и сданную почти без боя Ковну, либо не упраднили бы крепости, которые могли бы доставить немцам проблемы не меньше весьма слабого по сравнению с другими Осовца.

те старые крепости создать проблем не могли, стоимость их перестройки не вписывалась в бюджет никоим образом

постройка крепостей на границе в то время норма, а уж как они использовались, то отдельный момент
От Нумер
К Мелхиседек (04.10.2009 14:37:55)
Дата 04.10.2009 15:24:57

Re: У меня...

Здравствуйте

>кто мог гарантировать, что война начнётся в 1914 году?

Вообще проблема была не именно в дате, а в противнике. Что МИД витал в облаках и не понимал, что супротив турок да немцев кучи линкоров нам не нужно - это его проблемы.

>кроме того балтийские линкоры были очень полезными

Чем же?

>нормальные темпы формирования овых частей. у нас в великую отечественную формировались с той же скоростью

Понимаете, какая штука... у вероятных, более того, ставших противниками с тяжёлой артиллерией было ощутимо лучше. В ВОВ...

>те старые крепости создать проблем не могли, стоимость их перестройки не вписывалась в бюджет никоим образом

Новогеоргиевск - старая? Ну-ну. Осовец, надо сказать, тоже не слишком новая. Но суть не в старости, а в том, что кидание из крайности в крайность кончилось тем, что ощутимую пользу принёс один Осовец, а деньги на оборудование того же Новгеоргиевска или модернизацию Ковно ушли вникуда. О вредности же попыток удержания Новогеоргиевска я вообще не говорю.

>постройка крепостей на границе в то время норма, а уж как они использовались, то отдельный момент

Норма, да. Но у нас толком и не определились, нужны они нам или нет.
От Мелхиседек
К Нумер (04.10.2009 15:24:57)
Дата 04.10.2009 22:00:05

Re: У меня...

>Вообще проблема была не именно в дате, а в противнике. Что МИД витал в облаках и не понимал, что супротив турок да немцев кучи линкоров нам не нужно - это его проблемы.

как раз нужны, мы бы получили моонзунд в 1914, а не в 1917, и высадку в финляндии году этак в 1915

>>кроме того балтийские линкоры были очень полезными
>
>Чем же?
при их наличии для проведения наступальных операций приходилось привлекать флот открытого моря

>>нормальные темпы формирования овых частей. у нас в великую отечественную формировались с той же скоростью
>
>Понимаете, какая штука... у вероятных, более того, ставших противниками с тяжёлой артиллерией было ощутимо лучше. В ВОВ...

на певую мировую нифига не лучше, это вопрос к генштабу, отчего тяжёлую артиллерию использовали в полевых боях только с 1915 года


>Новогеоргиевск - старая? Ну-ну. Осовец, надо сказать, тоже не слишком новая. Но суть не в старости, а в том, что кидание из крайности в крайность кончилось тем, что ощутимую пользу принёс один Осовец, а деньги на оборудование того же Новгеоргиевска или модернизацию Ковно ушли вникуда. О вредности же попыток удержания Новогеоргиевска я вообще не говорю.

типичные для того времени метания, таковые были у всех

>Норма, да. Но у нас толком и не определились, нужны они нам или нет.

определились. что нужны, вопрос в том, какие

это как на вов ясна необходисмость танков, а вот как применять и в какой структуре, не очень понятно
От Нумер
К Мелхиседек (04.10.2009 22:00:05)
Дата 05.10.2009 00:19:57

Re: У меня...

Здравствуйте

>как раз нужны, мы бы получили моонзунд в 1914, а не в 1917, и высадку в финляндии году этак в 1915

Ну оно конечно. В 1914 боеспособных дредноутов не было и Моозунда - тоже. А в 1917 в строй стали давно и...

>при их наличии для проведения наступальных операций приходилось привлекать флот открытого моря

Несколько развеивая скуку кильских матросов и отдаляя революцию в Германии? :)

>на певую мировую нифига не лучше, это вопрос к генштабу, отчего тяжёлую артиллерию использовали в полевых боях только с 1915 года

Ну дык и было её не много, мягко говоря.

>типичные для того времени метания, таковые были у всех

Не слышал про метания у французов в отношении нового пояса крепостей. И у немцев - тоже.

>определились. что нужны, вопрос в том, какие

Это всё лирика. Суть в том, что то у нас крепости разгоняют, то начинают вбухивать в абсолютном измерении крупные средства на крепости, которые потом либо толком бой не принимают, как Ковно либо кончают сдачей, как Новогеоргиевск.
От Мелхиседек
К Нумер (05.10.2009 00:19:57)
Дата 05.10.2009 00:27:56

Re: У меня...

>Ну оно конечно. В 1914 боеспособных дредноутов не было и Моозунда - тоже. А в 1917 в строй стали давно и...

формально они уже сданы и немцы их учитывали

>>при их наличии для проведения наступальных операций приходилось привлекать флот открытого моря
>
>Несколько развеивая скуку кильских матросов и отдаляя революцию в Германии? :)

скорее вильгельмсгафенских

>>на певую мировую нифига не лучше, это вопрос к генштабу, отчего тяжёлую артиллерию использовали в полевых боях только с 1915 года
>
>Ну дык и было её не много, мягко говоря.

сколько было?

>>типичные для того времени метания, таковые были у всех
>
>Не слышал про метания у французов в отношении нового пояса крепостей. И у немцев - тоже.

у них проще с немецкой французской-границей, но французы успели пометаться с итальянской и бельгийской границами, а немцы с русской

>>определились. что нужны, вопрос в том, какие
>
>Это всё лирика. Суть в том, что то у нас крепости разгоняют, то начинают вбухивать в абсолютном измерении крупные средства на крепости, которые потом либо толком бой не принимают, как Ковно либо кончают сдачей, как Новогеоргиевск.

не вижу никаких недостатков перед укрепрайонами в 1941 году, та же проблема
От Нумер
К Мелхиседек (05.10.2009 00:27:56)
Дата 05.10.2009 01:04:33

Re: У меня...

Здравствуйте

>формально они уже сданы и немцы их учитывали

Формально или реально, но что-то их появление не спасло.

>сколько было?

Мне лень Маниковского сейчас искать. Найдёте?

>у них проще с немецкой французской-границей, но французы успели пометаться с итальянской и бельгийской границами, а немцы с русской

Тем не менее немцы имели в итоге достойные укрепления и там и там. Французы же прикрыли главный участок. У нас же хаос был везде.

>не вижу никаких недостатков перед укрепрайонами в 1941 году, та же проблема

Там УРы не упраздняли. Так что особых метаний не было.
От Мелхиседек
К Нумер (05.10.2009 01:04:33)
Дата 05.10.2009 01:22:18

Re: У меня...

>Формально или реально, но что-то их появление не спасло.

как раз спасло, у немцев 22 старых утюга. но с вводом гангутов их ценность падает

>>сколько было?
>
>Мне лень Маниковского сейчас искать. Найдёте?

может вас удивит, но самое массовое тяжелое орудие первой мировой - это 6" пушка в 120 пудов, которые постепенно отправляли на фронт вплоть до 1917 года

>Тем не менее немцы имели в итоге достойные укрепления и там и там.

немцы с вами не согласны

>Французы же прикрыли главный участок. У нас же хаос был везде.

французы не прикрыли левый фланг


>Там УРы не упраздняли. Так что особых метаний не было.
они были гораздо неэффективней крепостей первой мировой
От Нумер
К Мелхиседек (05.10.2009 01:22:18)
Дата 05.10.2009 01:50:22

Re: У меня...

Здравствуйте
>>Формально или реально, но что-то их появление не спасло.
>
>как раз спасло, у немцев 22 старых утюга. но с вводом гангутов их ценность падает

Так значит Моозунда не было?

>может вас удивит, но самое массовое тяжелое орудие первой мировой - это 6" пушка в 120 пудов, которые постепенно отправляли на фронт вплоть до 1917 года

Не понял, чем Вы хотели поразить и что этим хотели сказать.

>немцы с вами не согласны

Какие именно?

>французы не прикрыли левый фланг

А он и не считался главным направлением.

>они были гораздо неэффективней крепостей первой мировой

Так сколько сотен тысяч человек сдалось в УРах?
От Мелхиседек
К Нумер (05.10.2009 01:50:22)
Дата 05.10.2009 08:48:58

Re: У меня...

>Так значит Моозунда не было?

до моонзунда была ирбенская операция, которая для немцев плохо кончилась

>>может вас удивит, но самое массовое тяжелое орудие первой мировой - это 6" пушка в 120 пудов, которые постепенно отправляли на фронт вплоть до 1917 года
>
>Не понял, чем Вы хотели поразить и что этим хотели сказать.

орудия были, снаряды тоже, но их в начале войны не использовали

>>немцы с вами не согласны
>
>Какие именно?
шварте
>>французы не прикрыли левый фланг
>
>А он и не считался главным направлением.

зато считался неким шлиффеном

>>они были гораздо неэффективней крепостей первой мировой
>
>Так сколько сотен тысяч человек сдалось в УРах?
не имею представления, но в 1941 пленных больше, чем в 1915
От Нумер
К Мелхиседек (05.10.2009 08:48:58)
Дата 05.10.2009 09:08:45

Re: У меня...

Здравствуйте

>до моонзунда была ирбенская операция, которая для немцев плохо кончилась

Не, Вы мне так и не ответили. Линкоры не спасли от Моозунда?

>орудия были, снаряды тоже, но их в начале войны не использовали

Ага. Это из серии 12 % штата по бронебойным снарядам в ЗапОВО. Пушки были, снаряды тоже. Но что-то как-то мало, правда? Если их ещё при этом и не использовали, как Вы говорите, то это уже приговор Генштабу.

>шварте

А конкретнее?

>зато считался неким шлиффеном

И? А вот неким Фалькенхайном не считался.

>не имею представления,

Вот то-то и оно.

> но в 1941 пленных больше, чем в 1915

Мы сейчас о крепостях и Урах разговаривали. Общее число пленных не в кассу.
От Мелхиседек
К Нумер (05.10.2009 09:08:45)
Дата 05.10.2009 09:23:58

Re: У меня...

>>до моонзунда была ирбенская операция, которая для немцев плохо кончилась
>
>Не, Вы мне так и не ответили. Линкоры не спасли от Моозунда?

в 1915 они спасли

ситуацию 1917 года, когда митинг на корабле решает. идти воевать или нет, просто не предусмотрели

>Ага. Это из серии 12 % штата по бронебойным снарядам в ЗапОВО. Пушки были, снаряды тоже. Но что-то как-то мало, правда? Если их ещё при этом и не использовали, как Вы говорите, то это уже приговор Генштабу.

это из более грустной серии, приговор генштабу там действительно можно подписывать

>>шварте
>
>А конкретнее?

kriegstechnik der gegenwart, festungsbau und festungskrieg и другие

>>зато считался неким шлиффеном
>
>И? А вот неким Фалькенхайном не считался.

наступали то о плану шлиффена

>> но в 1941 пленных больше, чем в 1915
>
>Мы сейчас о крепостях и Урах разговаривали. Общее число пленных не в кассу.

перефразирую ваш вопрос:
и много сотен тысяч сдалось в крепостях в первую мировую?
От Гегемон
К Нумер (04.10.2009 00:54:56)
Дата 04.10.2009 00:56:50

Re: У меня...

Скажу как гуманитарий

>Пресловутый вопрос о 6-орудийных батареях, к примеру. Ну и нормы снабжения боеприпасами.
С оценкой предстоящего расхода боеприпасов пролетели все участники ПМВ.
А 8-орудийная батарея предпочтительнее при дефиците квалифицированных артиллерийских офицеров.

С уважением
От Мелхиседек
К Гегемон (04.10.2009 00:56:50)
Дата 04.10.2009 01:25:05

Re: У меня...

>С оценкой предстоящего расхода боеприпасов пролетели все участники ПМВ.
русские не пролетели, запасов как раз хватило на 5 месяцев
От Нумер
К Гегемон (04.10.2009 00:56:50)
Дата 04.10.2009 01:00:27

Re: У меня...

Здравствуйте
>Скажу как гуманитарий

>С оценкой предстоящего расхода боеприпасов пролетели все участники ПМВ.

Вот только в России подобные ошибки были особенно существенны, так как долгое время никто не мог, да и не пытался поднять промышленность.
Впрочем, с штатами мотомехвойск пролетели все в 1939, не исключая и немцев.

>А 8-орудийная батарея предпочтительнее при дефиците квалифицированных артиллерийских офицеров.

Ага, и именно поэтому на 6-орудийную в ходе войны и перешли. Когда, очевидно, этот дефицит прекратился.
От Гегемон
К Нумер (04.10.2009 01:00:27)
Дата 04.10.2009 02:30:15

Re: У меня...

Скажу как гуманитарий

>>С оценкой предстоящего расхода боеприпасов пролетели все участники ПМВ.
>Вот только в России подобные ошибки были особенно существенны, так как долгое время никто не мог, да и не пытался поднять промышленность.
Вы это только вслух никому не говорите.

>Впрочем, с штатами мотомехвойск пролетели все в 1939, не исключая и немцев.
А тут только опыт. Ну, еще правильный методологический подход. Но для этого нужна техническая и военно-организационная культура.

>>А 8-орудийная батарея предпочтительнее при дефиците квалифицированных артиллерийских офицеров.
>Ага, и именно поэтому на 6-орудийную в ходе войны и перешли. Когда, очевидно, этот дефицит прекратился.
Когда стали формировать толпу новых дивизий, а конского состава не хватало.

С уважением
От Нумер
К Гегемон (04.10.2009 02:30:15)
Дата 04.10.2009 13:31:31

Re: У меня...

Здравствуйте
>Скажу как гуманитарий
>Вы это только вслух никому не говорите.

Конечно. И без меня известный факт.

>А тут только опыт. Ну, еще правильный методологический подход. Но для этого нужна техническая и военно-организационная культура.

Не понял, какие выводы Вы хотили из этого сделать. К 1943 получили вполне удовлетворительную структуру тк/мк. Через 2 года после появления опыта. Немцы получили такую структуру примерно через полтора года. Небольшое отставание.

>Когда стали формировать толпу новых дивизий, а конского состава не хватало.

Ну вот видите... А слабо было ДО войны предусмотреть это? Чтобы ком.состав получил опыт до начала войны?
От Гегемон
К Нумер (04.10.2009 13:31:31)
Дата 04.10.2009 17:08:23

Re: У меня...

Скажу как гуманитарий

>>Скажу как гуманитарий
>>Вы это только вслух никому не говорите.
>Конечно. И без меня известный факт.
Это не факт, а бездоказательный идеологизм.

>>А тут только опыт. Ну, еще правильный методологический подход. Но для этого нужна техническая и военно-организационная культура.
>Не понял, какие выводы Вы хотили из этого сделать. К 1943 получили вполне удовлетворительную структуру тк/мк. Через 2 года после появления опыта. Немцы получили такую структуру примерно через полтора года. Небольшое отставание.
Считать надо от начала формирования механизированных соединений. Немцы начали позже и управились гораздо раньше. Потому что - не рабоче-крестьянская армия

>>Когда стали формировать толпу новых дивизий, а конского состава не хватало.
>Ну вот видите... А слабо было ДО войны предусмотреть это? Чтобы ком.состав получил опыт до начала войны?
Да, слабо. И никто не предусмотрел масштаба потерь и продолжительности войны

С уважением
От Нумер
К Гегемон (04.10.2009 17:08:23)
Дата 04.10.2009 17:31:03

Re: У меня...

Здравствуйте
>Скажу как гуманитарий

>>Конечно. И без меня известный факт.
>Это не факт, а бездоказательный идеологизм.

Расскажите бойцам, что воевали против немцев в 1915, не имея необходимого минимума снарядов, что это "не факт, а бездоказательный идеологизм". Промышленность развернуть не сумели вовремя, так что, как я говорил, недостаток запасов снарядов стал для России особенно критичным.

>Считать надо от начала формирования механизированных соединений. Немцы начали позже и управились гораздо раньше. Потому что - не рабоче-крестьянская армия

Потому что гораздо раньше имели опыт использования подвижных соединений в боях.

>Да, слабо. И никто не предусмотрел масштаба потерь и продолжительности войны

Вот я и говорю: совершенный аналог проблем с штатами подвижных соединений. Как все до 1939 чудили с танковыми дивизиями/корпусами с толпами танков при минимуме пехоты и артиллерии, так и в 1914 все облажались насчёт продолжительности. Вот только кроме РИ никто не облажался с штатами артиллерии.
От Мелхиседек
К Нумер (04.10.2009 17:31:03)
Дата 04.10.2009 21:15:49

Re: У меня...


>Расскажите бойцам, что воевали против немцев в 1915, не имея необходимого минимума снарядов, что это "не факт, а бездоказательный идеологизм". Промышленность развернуть не сумели вовремя, так что, как я говорил, недостаток запасов снарядов стал для России особенно критичным.

именно идеологизм, вопрос нехватки снарядов подродно изучался в межвоенный период и пришли к несколько иным выводам

> Вот только кроме РИ никто не облажался с штатами артиллерии.

гон в чистом виде, облажались немцы, австрийцы, французы. список можно продолжить
От Гегемон
К Нумер (04.10.2009 17:31:03)
Дата 04.10.2009 19:09:08

Re: У меня...

Скажу как гуманитарий

>>>Конечно. И без меня известный факт.
>>Это не факт, а бездоказательный идеологизм.
>Расскажите бойцам, что воевали против немцев в 1915, не имея необходимого минимума снарядов, что это "не факт, а бездоказательный идеологизм". Промышленность развернуть не сумели вовремя, так что, как я говорил, недостаток запасов снарядов стал для России особенно критичным.
Промышленность развернули. Проблемы были с логистикой - но без автомобилизации они на нашем театре не решаются.

>>Считать надо от начала формирования механизированных соединений. Немцы начали позже и управились гораздо раньше. Потому что - не рабоче-крестьянская армия
>Потому что гораздо раньше имели опыт использования подвижных соединений в боях.
Халхин-Гол был раньше, чем Арденны.

>>Да, слабо. И никто не предусмотрел масштаба потерь и продолжительности войны
>Вот я и говорю: совершенный аналог проблем с штатами подвижных соединений. Как все до 1939 чудили с танковыми дивизиями/корпусами с толпами танков при минимуме пехоты и артиллерии, так и в 1914 все облажались насчёт продолжительности. Вот только кроме РИ никто не облажался с штатами артиллерии.
В чем же состояло "облажательство"?

С уважением
От Нумер
К Гегемон (04.10.2009 19:09:08)
Дата 04.10.2009 19:50:14

Re: У меня...

Здравствуйте
>Скажу как гуманитарий
>Промышленность развернули.

Барсуков на пару с Маниковским другого мнения. Головин тоже так считает.

>Проблемы были с логистикой - но без автомобилизации они на нашем театре не решаются.

Вообще как следует из книг выше названных авторов кроме автомобилизации проблема была в том, что банально высылать было нечего.

>Халхин-Гол был раньше, чем Арденны.

И сколько там соединений принимало участие? Равные полкам по значению бригады Вы, надеюсь, не будете пытаться вписать в оные?

>В чем же состояло "облажательство"?

В том, что имели 8 орудийные батареи. Когда противник перешёл на 6-орудийные.
От Гегемон
К Нумер (04.10.2009 19:50:14)
Дата 04.10.2009 21:14:48

Re: У меня...

Скажу как гуманитарий

>Барсуков на пару с Маниковским другого мнения. Головин тоже так считает.
Загляните в Айрапетова.

>>Проблемы были с логистикой - но без автомобилизации они на нашем театре не решаются.
>Вообще как следует из книг выше названных авторов кроме автомобилизации проблема была в том, что банально высылать было нечего.
Вообще-то было что высылать. Проблема была в 107-мм и 122-мм снарядах. Ее сознавали и решали

>>Халхин-Гол был раньше, чем Арденны.
>И сколько там соединений принимало участие? Равные полкам по значению бригады Вы, надеюсь, не будете пытаться вписать в оные?
Танковая бригада в РККА никак не равна полку.

>>В чем же состояло "облажательство"?
>В том, что имели 8 орудийные батареи. Когда противник перешёл на 6-орудийные.
И что?

С уважением
От Нумер
К Гегемон (04.10.2009 21:14:48)
Дата 05.10.2009 01:51:53

Re: У меня...

Здравствуйте
>Скажу как гуманитарий

>Загляните в Айрапетова.

Всё-таки мне хотелось бы узнать, в каком именно труде я смогу прочитать про покрытие промышленностью потребностей Русской Армии весной-летом 1915 года в снарядах.
От Нумер
К Гегемон (04.10.2009 21:14:48)
Дата 05.10.2009 00:23:32

Re: У меня...

>Загляните в Айрапетова.

Что это за автор? Не знаком.
От Bronevik
К Нумер (05.10.2009 00:23:32)
Дата 05.10.2009 01:04:41

Айрапетов

Доброго здравия!
>>Загляните в Айрапетова.
>
>Что это за автор? Не знаком.

http://www.hist.msu.ru/Departments/OI2/staff/airapetov.htm

Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От Нумер
К Гегемон (04.10.2009 21:14:48)
Дата 05.10.2009 00:22:20

Re: У меня...

Здравствуйте
>Скажу как гуманитарий

>Танковая бригада в РККА никак не равна полку.

Какому полку? Немецкому полку?
Так ещё добавлю, что суть моего замечания была в том, что танковая бригада не была самостоятельным танковым соединенеим.

>И что?

В том, что следовало о необходимости и неизбежности задуматься до войны. точнее не задуматься, а претворить в жизнь.
От Гегемон
К Нумер (05.10.2009 00:22:20)
Дата 05.10.2009 05:29:29

Re: У меня...

Скажу как гуманитарий

>>Танковая бригада в РККА никак не равна полку.
>Какому полку? Немецкому полку?
Любому. Потому что танковая бригада 1930-х гг. - самостоятельное соединение механизированных войск.
>Так ещё добавлю, что суть моего замечания была в том, что танковая бригада не была самостоятельным танковым соединенеим.
Это проблема создателей таких штатов.

>>И что?
>В том, что следовало о необходимости и неизбежности задуматься до войны. точнее не задуматься, а претворить в жизнь.
Ну так что же в СССР до войны не задумывались и потом с осмыслением отставали?

С уважением
От Нумер
К Гегемон (05.10.2009 05:29:29)
Дата 05.10.2009 09:06:05

Re: У меня...

Здравствуйте
>Скажу как гуманитарий

>Любому. Потому что танковая бригада 1930-х гг. - самостоятельное соединение механизированных войск.

По численности и задачам она тд не соответствует.

>Это проблема создателей таких штатов.

Это проблема тех, кто не видит разницы в задачах между мехкорпусом и танковой дивизией с одной стороны и мехбригадой/танковой бригадой с другой.

>Ну так что же в СССР до войны не задумывались и потом с осмыслением отставали?

Задумывался. Проблема была в отстустствии опыта, как у немцев.
От sss
К Iva (04.10.2009 00:29:54)
Дата 04.10.2009 00:35:11

Re: У меня...

>Что русские дивизии в 1914 без тылов в бой пошли?
>Или все по штату было?

А это кто как. Самсонов, например - практически без тылов.
Всю операцию обходился возимыми запасами, как я понимаю.
От VVS
К Iva (03.10.2009 23:18:43)
Дата 03.10.2009 23:26:50

Re: Не фи,...

>>А представьте, что вместо 25.000 танков построят 4 линкора или сколько там нам по Вашингтонскому договору разрешат. Разбросают равномерно по театрам, как у нас водится... Может к 39 или 41 лучше все-же танки ?
>
>А может лучше топливозаправщики и прочая фигня, без которой танки металлолом?

Сложный вопрос - 1000 танков с нормальный мат.обеспечением, но без нормальных штатов (опыта все равно не будет) - не факт, что лучше. Параноиков до 37 у власти не будет, а в мирное время большего числа ожидать сложно - против Польши хватит. Ну 1300, если еще и с Японией поссоримся. Франция тут хороший ориентир в плане тенденций и возможностей - условия похожи, только у России труба пониже и дым пожиже.
От K Kushnir
К Exeter (03.10.2009 14:37:03)
Дата 03.10.2009 21:44:47

Re: Слабовато

Добрый вечер!

А вообще, Михаил, я не понимаю, почему Вы защищаете "белых"? Ведь именно они (в большинстве своем) были виновниками и плачевного состояния государства/армии в 1917г., февральского перворота и т.д. Именно они развалили монархическое государство и едва не развалили Россию. Их поражение - очень справедливое наказание, ИМХО конечно.

>С уважением, Exeter
От K Kushnir
К Exeter (03.10.2009 14:37:03)
Дата 03.10.2009 20:41:39

Re: Слабовато


Добрый вечер!

>По моему мнению, военное строительство "белой" России в 20-30-е гг было бы гораздо более консервативным, чем реальное советское. В какой-то мере прообраз такого военного строительства можно видеть на примере Врангеля в Крыму 1920 г. Не делались бы ставки на "глубокие" операции, упор делался бы на "прочную" мотивированную пехоту с высокой степенью насыщения тяжелой артиллерией. Велось бы накопление крупных запасов, особенно боеприпасов, на случай войны. Танковые войска развивались бы как средство поддержки пехоты, со стремлением максимально насытить пехоту танками. Возможно, большое развитие получила бы моторизация тылов пехоты с целью разрешения проблем снабжения.
>Возможно, что на практике такое консервативное военное строительство оказалось бы более здравым, сбалансированным и эффективным, чем реальное советское. Фундаментальной проблемой советского военного строительства 30-х гг оказался вопиющий объективный разрыв между теорией и практикой. По большому счету, культурный уровень РККА 30-х и начала 40-х гг от рядовых бойцов до высших командиров оказался совершенно недостаточным для применения методов "глубоких операций", грамотного применения крупных мехсоединений и т.д. - включая грамотное использование той же бронетехники вообще. Поэтому громадные ресурсы, затраченные на танковые соединения, на те же ВДВ и пр. оказались в итоге выброшенными коту под хвост, бессмысленно растраченными, богатая боевая техника быстро утрачивалась. Максимально заостряя, можно сказать, что многие основные направления советского военного строительства 30-х гг оказались нереалистичными на русской почве и тупиковыми.
>По большому счету, создание танковых войск в ВОВ все равно пришлось вести во многом с нуля и на новой идейной и практической базе.

>Опять-таки, основываясь на опыте белых в Гражданской войне можно предположить, что в "белой" России большое значение бы уделялось бы ВВС. Фактически, белой авиации в Гражданской войне, как мы знаем, удавалось добиваться результатов даже оперативных масштабов (разгон Жлобы). Были сильные и талантливые командные кадры. Так что можно ожидать, что ВВС были бы пордняты на значительную высоту, и, возможно, при сбалансированном развитии и кометентном управлении, были бы в итоге в 30-е и 40-е гг куда более эффективными, чем ВВС РККА в реальности. ИМХО, фундаментальной слабостью советской авиации стал избранный в 30-е гг "массово-мобилизационный" подход к ее строительству, аналогичный такому подходу в строительстве армии. Только в ВВС (как и в ВМФ) подобного рода "массовые" армейские подходы не работают. В итоге это вело к "деэлитаризации" и депрофессионализации советских ВВС и к относительно низкому уровню их эффективности, откровенно неадекватному затрачиваемым ресурсам и численности боевого состава. Этот дефект, на мой взгляд, оставался существенным для ВВС СССР и в ВОВ, и в послевоенный период, и по сути во многих аспектах сохраняется и до сих пор. Так что не исключено, что авиация "белой" России была бы лишена подобного рода перекосов в развитии и представляла бы даже при меньшей численности более эффективную силу.

>Таким образом, общая мысль состоит в том, что, вполне и весьма вероятно, что белые в случае своей победы в Гражданской войне создали бы в послевоенный период интегрально не менее (если не более) эффективные русские вооруженные силы, чем это сделали в реальности красные. Не говоря уже о сохранении преемственности кадров (особенно специальных, а также инженерных) и отсутствии перманентных чисток и избиений этих самых кадров.

Все вышеизложенное очень сильно напоминает Францию 1940, с тем же надо полагать результатом. Спорить конечно здесь бесполезно - дело веры.

С уважением, Кирилл
От СБ
К K Kushnir (03.10.2009 20:41:39)
Дата 04.10.2009 04:53:36

С какой это радости мы в 1940 году дотянем до Франции...

...если в 1914-17 были далеко позади, как по технике, так и по боевой подготовке? Отнюдь не факт, что вышеприведённые мечты не окажутся столь же химерическими, что и десятки мехкорпусов.
От Мелхиседек
К СБ (04.10.2009 04:53:36)
Дата 04.10.2009 14:38:51

Re: С какой

> ...если в 1914-17 были далеко позади, как по технике, так и по боевой подготовке? Отнюдь не факт, что вышеприведённые мечты не окажутся столь же химерическими, что и десятки мехкорпусов.

это кто был позади? в 1914 году французы самая отсталая армия европы
От K Kushnir
К СБ (04.10.2009 04:53:36)
Дата 04.10.2009 13:25:46

Re: С какой

Добрый день!

> ...если в 1914-17 были далеко позади, как по технике, так и по боевой подготовке? Отнюдь не факт, что вышеприведённые мечты не окажутся столь же химерическими, что и десятки мехкорпусов.

Вопрос не по адресу, это не я нарисовал картинку русской царской армии в 1941г.
От yav
К K Kushnir (03.10.2009 20:41:39)
Дата 03.10.2009 20:55:50

+1 (-)
От Елисеенко Алексей
К Exeter (03.10.2009 14:37:03)
Дата 03.10.2009 18:57:45

Две строчки об экономике на примере 4 губерний Сибири

В 3-м квартале 1918 года промышленное производство по сравнению со 2-м кварталом выросло на 64%,с 1 кварталом - на 42%, выработка на одного рабочего средних и крупных предприятий - на 32% и 26%.
И это при отсутствии внятной экономической политики и в условиях эсеровско-кадетских разборок.
Подъем обусловлен не только ростом военных заказов, но и главным образом, расширением покупательной способности населения.
От VVS
К Елисеенко Алексей (03.10.2009 18:57:45)
Дата 03.10.2009 22:57:19

Re: Две строчки...

>Подъем обусловлен не только ростом военных заказов, но и главным образом, расширением покупательной способности населения.

А как это удалось ? Как я понимаю - со смениками тогда был тогда полный провал. Из задела ? Тогда - откуда он ? Если полный цикл производства - тогда чего именно ?
От Елисеенко Алексей
К VVS (03.10.2009 22:57:19)
Дата 05.10.2009 08:16:16

Re: Две строчки...

>А как это удалось ?

- Несколько восстановился спрос со стороны зажиточной части населения, которое было вынуждено было скрывать свои сбережения.

Как я понимаю - со смениками тогда был тогда полный провал.

- Местная промышленность не нуждалась в длинных логистических цепях, а уголь и металлы брала армия.


Свобода лучше, чем несвобода (Д.Медведев)
От tsv
К Елисеенко Алексей (03.10.2009 18:57:45)
Дата 03.10.2009 19:08:37

Прям как выступление на съезде КПСС :) (+)

Доброе время суток!

>В 3-м квартале 1918 года промышленное производство по сравнению со 2-м кварталом выросло на 64%,с 1 кварталом - на 42%, выработка на одного рабочего средних и крупных предприятий - на 32% и 26%.
>И это при отсутствии внятной экономической политики и в условиях эсеровско-кадетских разборок.

Одни проценты без абсолютных цифр. :)

>Подъем обусловлен не только ростом военных заказов, но и главным образом, расширением покупательной способности населения.
С уважением, Сергей
От Елисеенко Алексей
К tsv (03.10.2009 19:08:37)
Дата 03.10.2009 19:31:15

Re: Прям как...

Это, кстати, статистика оформленная уже в советское время, не исключено, что заниженная. Где искать "натуру", не знаю. Наверное в РГАСПИ.
От K Kushnir
К Exeter (03.10.2009 14:37:03)
Дата 03.10.2009 16:48:04

Re: Слабовато

Добрый день!

Ну а как все таки быть с понятием "белые"? Какие именно "белые" руководили бы страной в случае победы в 1919 и в какой форме (республика, диктатура)? И что было бы с остальными? И с земельным вопросом не понял - Вы считаете, что победившие "белые" смирились бы с результатами "черного" передела 1917г.?

С уважением, Кирилл.
От Iva
К K Kushnir (03.10.2009 16:48:04)
Дата 03.10.2009 19:38:29

А можно спросить?

Привет!

>Ну а как все таки быть с понятием "белые"? Какие именно "белые" руководили бы страной в случае победы в 1919 и в какой форме (республика, диктатура)? И что было бы с остальными? И с земельным вопросом не понял - Вы считаете, что победившие "белые" смирились бы с результатами "черного" передела 1917г.?

Что французские "белые" сделали с "черным" переделом Французской революции?

Владимир
От Bronevik
К Iva (03.10.2009 19:38:29)
Дата 03.10.2009 19:39:43

Там слишком большой лаг был по времени. (-)
От Iva
К Bronevik (03.10.2009 19:39:43)
Дата 03.10.2009 20:05:25

А можно узнать на сколько сократилось дворянское землевладение

Привет!

в РИ после революции 1905 года?

Владимир
От Exeter
К Iva (03.10.2009 20:05:25)
Дата 04.10.2009 01:12:19

6% было дворянское землевладение на 1916 год (-)
От Bronevik
К Exeter (04.10.2009 01:12:19)
Дата 04.10.2009 01:13:57

Было немало крупных землевладельцев из чила НЕдворян. (-)
От Exeter
К Bronevik (04.10.2009 01:13:57)
Дата 04.10.2009 01:48:54

Это уже не помещики, простите

Это капитализм.

С уважением, Exeter
От Bronevik
К Iva (03.10.2009 20:05:25)
Дата 04.10.2009 00:17:42

Могу посмотреть токма у понидилок.:(( (-)
От Iva
К Bronevik (04.10.2009 00:17:42)
Дата 04.10.2009 00:25:53

Можете не смотреть :-)

Привет!

если вы знаете о направлении и размере процесса в 1907-1913, то почему вы думаете, что в 1919-20 процесс будет прямо противоположным?

Т.е. почему дворяне-землевладельцы активно продававшие землю в 1907-1913, да так, что они серьезно уронили цены в 1907-09(до создания Земельного Банка) будут требовать землю взад, а не удовлетворятся компенсацией на французский манер?

Владимир
От Bronevik
К Iva (04.10.2009 00:25:53)
Дата 04.10.2009 00:35:29

Это не удивительно, учитывая поведение экм-крепостных в барских усадьбах.)) (-)
От Exeter
К K Kushnir (03.10.2009 16:48:04)
Дата 03.10.2009 17:14:21

Re: Слабовато

>Добрый день!

>Ну а как все таки быть с понятием "белые"? Какие именно "белые" руководили бы страной в случае победы в 1919 и в какой форме (республика, диктатура)?

Е:
Совешенно непонятный вопрос. Белые, которые были в наличии в 1919 г. Насчет формы, по-моему, уж тут никакой дискуссии быть не может - был бы правоавторитарный квазимонархический режим в духе Хорти или Франко (первое ближе - у Франко было слишком много идеократических загибов, которые нашим генералам были чужды).


И что было бы с остальными?

Е:
С кеми остальными? Остальные бы жили бы. "Товарищей" постреляли/повешали/посажали бы.

И с земельным вопросом не понял - Вы считаете, что победившие "белые" смирились бы с результатами "черного" передела 1917г.?

Е:
А какое дело было белым ан-масс до результатов черного передела? А на уровне госрегулирования - см. аграрную политику Врангеля, которая в итоге свелась фактически к узаконению свершившегося де-факто.


С уважением, Exeter
От K Kushnir
К Exeter (03.10.2009 17:14:21)
Дата 03.10.2009 17:32:32

Re: Слабовато

Добрый день!

>Совешенно непонятный вопрос. Белые, которые были в наличии в 1919 г. Насчет формы, по-моему, уж тут никакой дискуссии быть не может - был бы правоавторитарный квазимонархический режим в духе Хорти или Франко (первое ближе - у Франко было слишком много идеократических загибов, которые нашим генералам были чужды).

Простите, но "белые" это ведь не только и не столько "наши генералы" - это еще и эсеры и иже с ними, которые вряд ли поддержали бы "правоавторитарный квазимонархический режим". Уже таким образом Ваш тезис о меньшей кровавости режима и большей благополучности "белой" поселевоенной жизни есть сомнительный.

И даже генералы были разные, и между собой грызлись уже до "победы", и слабо представляю в одной лодке тех же Деникина и Колчака, с Врангелем.

И кстати, что за идеократические загибы Франко, которые были чужды нашим генералам?

>С кеми остальными? Остальные бы жили бы. "Товарищей" постреляли/повешали/посажали бы.

Товарищей многовато получается ...

>А какое дело было белым ан-масс до результатов черного передела? А на уровне госрегулирования - см. аграрную политику Врангеля, которая в итоге свелась фактически к узаконению свершившегося де-факто.

Этот Ваш тезис слабо соорганизуется с "правоавторитарный квазимонархический режим", который по определению должен был повенуть взад передел 1917г.

Кстати, опять таки аграрная политика Врангеля и Колчака сильно отличается, это полагаю, даже Елисеенко признает :-)))

С уважением, Кирилл
От Exeter
К K Kushnir (03.10.2009 17:32:32)
Дата 03.10.2009 18:00:40

Re: Слабовато

Здравствуйте, уважаемый K Kushnir!

>>Совешенно непонятный вопрос. Белые, которые были в наличии в 1919 г. Насчет формы, по-моему, уж тут никакой дискуссии быть не может - был бы правоавторитарный квазимонархический режим в духе Хорти или Франко (первое ближе - у Франко было слишком много идеократических загибов, которые нашим генералам были чужды).
>
>Простите, но "белые" это ведь не только и не столько "наши генералы" - это еще и эсеры и иже с ними, которые вряд ли поддержали бы "правоавторитарный квазимонархический режим". Уже таким образом Ваш тезис о меньшей кровавости режима и большей благополучности "белой" поселевоенной жизни есть сомнительный.

Е:
Во-первых, какие там эсеры в белом лагере осенью 1919 г? Все болтуны к тому времени давно уже выпали в осадок.
Во-вторых, какая связь между наличием эсеров и степенью "кровавости режима"?

>И даже генералы были разные, и между собой грызлись уже до "победы", и слабо представляю в одной лодке тех же Деникина и Колчака, с Врангелем.

Е:
Да никто там особо не грызся.
Странно, что Вы их не представляете "в одной лодке2, потому они вполне были в одной лодке. Деникин подчинялся Колчаку, а Врангель - Деникину.


>И кстати, что за идеократические загибы Франко, которые были чужды нашим генералам?

>>С кеми остальными? Остальные бы жили бы. "Товарищей" постреляли/повешали/посажали бы.
>
>Товарищей многовато получается ...

Е:
Этого мы знать не можем, но думаю, куда меньше, чем постреляли в итоге красные.


>>А какое дело было белым ан-масс до результатов черного передела? А на уровне госрегулирования - см. аграрную политику Врангеля, которая в итоге свелась фактически к узаконению свершившегося де-факто.
>
>Этот Ваш тезис слабо соорганизуется с "правоавторитарный квазимонархический режим", который по определению должен был повенуть взад передел 1917г.

Е:
Совсем не понял, какое дело режиму до результатов черного передела земли между мужичьем? Я понимаю в XVIII веке, когда все дворяне были землевладельцами-то. А в 1917 г. ни помещиков уже не осталось, ни генералы/офицеры землевладельцами не были.


>Кстати, опять таки аграрная политика Врангеля и Колчака сильно отличается, это полагаю, даже Елисеенко признает :-)))

Е:
И расскажите нам про аграрную политику Колчака. Вы вообще в курсе, какие были аграрные взаимоотношения в Сибири, и при чем тут Колчак-то??


С уважением, Exeter
От K Kushnir
К Exeter (03.10.2009 18:00:40)
Дата 03.10.2009 18:09:57

Re: Слабовато

Добрый день!

>Во-первых, какие там эсеры в белом лагере осенью 1919 г? Все болтуны к тому времени давно уже выпали в осадок.

Я не думаю, что они так уже выпали. ИМХО, развал колчаковского фронта и наибольшая доля перебежчиков из числа офицеров именно у Колчака и объясняется розгоном Колчаком КОМУЧа и т.п. действиями.

>Во-вторых, какая связь между наличием эсеров и степенью "кровавости режима"?

Увеличение числа противников, которых придется помнижить на ноль.

>Да никто там особо не грызся.
>Странно, что Вы их не представляете "в одной лодке2, потому они вполне были в одной лодке. Деникин подчинялся Колчаку, а Врангель - Деникину.

Вот только в 1919 Деникин мог оказаться в Москве, а не Колчак, а в итоге ВЫНУЖДЕН был уступить руководство войсками Юга Вранггелю. Грызлись они, если конечно верить мемуарам того же Деникина.

>Этого мы знать не можем, но думаю, куда меньше, чем постреляли в итоге красные.

Ну да, вопрос сугубо теоретический.

С уважением, Кирилл
От Гегемон
К K Kushnir (03.10.2009 18:09:57)
Дата 03.10.2009 20:33:30

Re: Слабовато

Скажу как гуманитарий

>>Во-первых, какие там эсеры в белом лагере осенью 1919 г? Все болтуны к тому времени давно уже выпали в осадок.
>Я не думаю, что они так уже выпали. ИМХО, развал колчаковского фронта и наибольшая доля перебежчиков из числа офицеров именно у Колчака и объясняется розгоном Колчаком КОМУЧа и т.п. действиями.
Объясняется тем, что у Колчака в основном - прапорщики военного времени.

>>Во-вторых, какая связь между наличием эсеров и степенью "кровавости режима"?
>Увеличение числа противников, которых придется помнижить на ноль.
С чего вдруг? Это ж не большевики, чтобы всех, кто не они сами, домножать на ноль

>>Да никто там особо не грызся.
>>Странно, что Вы их не представляете "в одной лодке2, потому они вполне были в одной лодке. Деникин подчинялся Колчаку, а Врангель - Деникину.
>Вот только в 1919 Деникин мог оказаться в Москве, а не Колчак, а в итоге ВЫНУЖДЕН был уступить руководство войсками Юга Вранггелю. Грызлись они, если конечно верить мемуарам того же Деникина.
В 1919 г. Колчак - Верховный Правитель России, а Деникин - Главнокомандующий Вооруженными силами Юга России. Оба они - люди военные и ни разу не диктаторы, скорее умеренные республиканцы.
А Деникин после зимней катастрофы 1919-1920 гг. ушел в отставку САМ, и на собрании генералитета его упрашивали (а) не уходить и (б) самому назвать преемника.
Белые генералы - не вожди африканских компартий, они вполне были способны обеспечить преемственность руководства.

>>Этого мы знать не можем, но думаю, куда меньше, чем постреляли в итоге красные.
>Ну да, вопрос сугубо теоретический.
У красных массовидный террор в планах был, а у белых - нет

>С уважением, Кирилл
С уважением
От K Kushnir
К Гегемон (03.10.2009 20:33:30)
Дата 03.10.2009 21:17:39

Re: Слабовато

Добрый вечер!

>>Вот только в 1919 Деникин мог оказаться в Москве, а не Колчак, а в итоге ВЫНУЖДЕН был уступить руководство войсками Юга Вранггелю. Грызлись они, если конечно верить мемуарам того же Деникина.
>В 1919 г. Колчак - Верховный Правитель России, а Деникин - Главнокомандующий Вооруженными силами Юга России. Оба они - люди военные и ни разу не диктаторы, скорее умеренные республиканцы.

И Колчак? ...

С уважением, Кирилл
От Гегемон
К K Kushnir (03.10.2009 21:17:39)
Дата 03.10.2009 22:31:12

Re: Слабовато

Скажу как гуманитарий
>Добрый вечер!

>>>Вот только в 1919 Деникин мог оказаться в Москве, а не Колчак, а в итоге ВЫНУЖДЕН был уступить руководство войсками Юга Вранггелю. Грызлись они, если конечно верить мемуарам того же Деникина.
>>В 1919 г. Колчак - Верховный Правитель России, а Деникин - Главнокомандующий Вооруженными силами Юга России. Оба они - люди военные и ни разу не диктаторы, скорее умеренные республиканцы.
>И Колчак? ...
И Колчак тоже.

>С уважением, Кирилл
С уважением
От Гегемон
К K Kushnir (03.10.2009 17:32:32)
Дата 03.10.2009 17:45:28

Re: Слабовато

Скажу как гуманитарий

>Простите, но "белые" это ведь не только и не столько "наши генералы" - это еще и эсеры и иже с ними, которые вряд ли поддержали бы "правоавторитарный квазимонархический режим". Уже таким образом Ваш тезис о меньшей кровавости режима и большей благополучности "белой" поселевоенной жизни есть сомнительный.
Максимум, на что они были способны - устроить антоновщину. А мужиков против устраивающего их режима еще поднять надо

>И даже генералы были разные, и между собой грызлись уже до "победы", и слабо представляю в одной лодке тех же Деникина и Колчака, с Врангелем.
А какие проблемы? Свободно выходили бы в отставку и сидели дома.

>И кстати, что за идеократические загибы Франко, которые были чужды нашим генералам?
Франко игрался с фашизмом по-испански.

>>С кеми остальными? Остальные бы жили бы. "Товарищей" постреляли/повешали/посажали бы.
>Товарищей многовато получается ...
Активных членов РКП(б) - всяко меньше, чем тех, кто попал под советские молотилки в 1920-1930-х гг.

>>А какое дело было белым ан-масс до результатов черного передела? А на уровне госрегулирования - см. аграрную политику Врангеля, которая в итоге свелась фактически к узаконению свершившегося де-факто.
>Этот Ваш тезис слабо соорганизуется с "правоавторитарный квазимонархический режим", который по определению должен был повенуть взад передел 1917г.
С чего вдруг? Белые - это городская интеллигенция, которая всю дорогу мечтала как раз об аграрной реформе и рае для мужика. И оппозиционерствовала против царизма.

>Кстати, опять таки аграрная политика Врангеля и Колчака сильно отличается, это полагаю, даже Елисеенко признает :-)))
Да, у Колчака помещиков не было

>С уважением, Кирилл
С уважением
От Паршев
К Гегемон (03.10.2009 17:45:28)
Дата 03.10.2009 20:21:21

Re: Слабовато


>Активных членов РКП(б) - всяко меньше, чем тех, кто попал под советские молотилки в 1920-1930-х гг.

Причем тут "активных членов"? ВО-первых, офицеры/генералы старой армии, попавшие в плен к белым в ходе Гражданской войны, расстреливались или вешались - это и белые потом писали. А это существенная часть командирского корпуса Красной армии. Ну, к неофицерам вряд ли отношение было мягче.

Во-вторых, особо демократичным белое движение не назовешь, а значит грызня за власть там также принимала бы весьма резкие формы, и никаких гарантий против "белого 37-го" нет.
От Гегемон
К Паршев (03.10.2009 20:21:21)
Дата 03.10.2009 20:35:11

Re: Слабовато

Скажу как гуманитарий

>>Активных членов РКП(б) - всяко меньше, чем тех, кто попал под советские молотилки в 1920-1930-х гг.
>Причем тут "активных членов"? ВО-первых, офицеры/генералы старой армии, попавшие в плен к белым в ходе Гражданской войны, расстреливались или вешались - это и белые потом писали. А это существенная часть командирского корпуса Красной армии. Ну, к неофицерам вряд ли отношение было мягче.
Расстреливались и вешались они далеко не всегда - были смягчающие обстоятельства.

>Во-вторых, особо демократичным белое движение не назовешь, а значит грызня за власть там также принимала бы весьма резкие формы, и никаких гарантий против "белого 37-го" нет.
Но не в начале 1920-х гг.
С уважением
От Паршев
К Гегемон (03.10.2009 20:35:11)
Дата 03.10.2009 21:09:59

Re: Слабовато


>Расстреливались и вешались они далеко не всегда - были смягчающие обстоятельства.

По общему порядку - всегда (какая собственно иная форма наказания была у тогдашних военных судов?), разве что к перебежчикам могло быть я смягчение конечно

>>Во-вторых, особо демократичным белое движение не назовешь, а значит грызня за власть там также принимала бы весьма резкие формы, и никаких гарантий против "белого 37-го" нет.
>Но не в начале 1920-х гг.

Ну как... был же в Крыму какой-то "заговор монархистов" в армии Врангеля, так что могло и с 20-х начиная.
От K Kushnir
К Гегемон (03.10.2009 17:45:28)
Дата 03.10.2009 17:53:51

Re: Слабовато

>Максимум, на что они были способны - устроить антоновщину. А мужиков против устраивающего их режима еще поднять надо

С чего бы это? Именно они заварили кашу в 1918 по большей части России.

>А какие проблемы? Свободно выходили бы в отставку и сидели дома.

Сщаз! По идее, победителем в 1919 мог оказаться (вероятнее всего) Деникин, но Колчак не согласился бы с этим, а учитывая что Антанта поддерживала его (а также Врангеля), то спокойного выхода в отставку не получилось бы, скорее "авиакатастрофа" ...

>Франко игрался с фашизмом по-испански.

И наши бы игрались бы, чуть попозже.

>Активных членов РКП(б) - всяко меньше, чем тех, кто попал под советские молотилки в 1920-1930-х гг.

Да не только их пришлось бы убирать для "правоавторитарный квазимонархический режим", а вообще всех левых, коих сильно много было в 1919.

>С чего вдруг? Белые - это городская интеллигенция, которая всю дорогу мечтала как раз об аграрной реформе и рае для мужика. И оппозиционерствовала против царизма.

В том-то и дело, что "белые" - разные, в Москву, кстати в 1919 скорее всего бы зашла не городская интеллиегнция, а казаки с Дона.

С уважением, Кирилл
От Гегемон
К K Kushnir (03.10.2009 17:53:51)
Дата 03.10.2009 20:26:04

Тю

Скажу как гуманитарий

>>Максимум, на что они были способны - устроить антоновщину. А мужиков против устраивающего их режима еще поднять надо
>С чего бы это? Именно они заварили кашу в 1918 по большей части России.
И что? пожар 1918 г. вспыхнул потому, что развал прошел нижнюю точку, и началась сборка страны заново и из разных центров.

>>А какие проблемы? Свободно выходили бы в отставку и сидели дома.
>Сщаз! По идее, победителем в 1919 мог оказаться (вероятнее всего) Деникин, но Колчак не согласился бы с этим, а учитывая что Антанта поддерживала его (а также Врангеля), то спокойного выхода в отставку не получилось бы, скорее "авиакатастрофа" ...
Какие проблемы? Не надо преувеличивать роль Ананты во внутренних делах белого генералитета.

>>Франко игрался с фашизмом по-испански.
>И наши бы игрались бы, чуть попозже.
По тем временам фашизм - это национальная солидарность, межклассовое сотрудничество, социальные программы и индустриализация.

>>Активных членов РКП(б) - всяко меньше, чем тех, кто попал под советские молотилки в 1920-1930-х гг.
>Да не только их пришлось бы убирать для "правоавторитарный квазимонархический режим", а вообще всех левых, коих сильно много было в 1919.
Кому и зачем нужно убирать безвредных болтунов?

>>С чего вдруг? Белые - это городская интеллигенция, которая всю дорогу мечтала как раз об аграрной реформе и рае для мужика. И оппозиционерствовала против царизма.
>В том-то и дело, что "белые" - разные, в Москву, кстати в 1919 скорее всего бы зашла не городская интеллиегнция, а казаки с Дона.
Шанс дойти был разве что у Добрармии.

>С уважением, Кирилл

С уважением
От K Kushnir
К Гегемон (03.10.2009 20:26:04)
Дата 03.10.2009 20:36:59

Re: Тю

>>>Активных членов РКП(б) - всяко меньше, чем тех, кто попал под советские молотилки в 1920-1930-х гг.
>>Да не только их пришлось бы убирать для "правоавторитарный квазимонархический режим", а вообще всех левых, коих сильно много было в 1919.
>Кому и зачем нужно убирать безвредных болтунов?

Ну я не знаю, эсеры не были безвредными болтунами, ИМХО конечно

>>>С чего вдруг? Белые - это городская интеллигенция, которая всю дорогу мечтала как раз об аграрной реформе и рае для мужика. И оппозиционерствовала против царизма.
>>В том-то и дело, что "белые" - разные, в Москву, кстати в 1919 скорее всего бы зашла не городская интеллиегнция, а казаки с Дона.
>Шанс дойти был разве что у Добрармии.

А кто составлял ударные части добрармии?

С уважением, Кирилл
От Генри Путль
К K Kushnir (03.10.2009 20:36:59)
Дата 03.10.2009 20:43:23

Э....

И Вам не болеть!

>>Шанс дойти был разве что у Добрармии.
>
>А кто составлял ударные части добрармии?

Чо, КАЗАКИ? Это шутка такая?

Кроме того, я полагаю, что в России должна быть восстановлена монархия
От Ktulu
К Генри Путль (03.10.2009 20:43:23)
Дата 03.10.2009 21:15:06

В разное время по-разному

>>А кто составлял ударные части добрармии?
>Чо, КАЗАКИ? Это шутка такая?

Вначале -- нет, в конце -- до половины -- кубанские и в меньшей части донские.

--
Алексей
От Гегемон
К Ktulu (03.10.2009 21:15:06)
Дата 03.10.2009 21:23:52

Re: В разное...

Скажу как гуманитарий

>>>А кто составлял ударные части добрармии?
>>Чо, КАЗАКИ? Это шутка такая?
>Вначале -- нет, в конце -- до половины -- кубанские и в меньшей части донские.
Но не в Дбрармии, а в Донской армии.
А главная сила ВСЮР - офицерские полки Добровольческой армии

>--
>Алексей
С уважением
От Ktulu
К Гегемон (03.10.2009 21:23:52)
Дата 04.10.2009 14:30:26

Re: В разное...

>>Вначале -- нет, в конце -- до половины -- кубанские и в меньшей части донские.
>Но не в Дбрармии, а в Донской армии.
>А главная сила ВСЮР - офицерские полки Добровольческой армии

Вначале они были офицерские, а потом -- офицеры постепенно кончились. Одной из целей Ледяного Кубанского
Похода было именно за счёт кубанских казаков пополнить Добрармию, которая по разным оценкам тогда
составляла от 3 до 5 тыс. штыков и сабель. Что и было осуществлено, и уже к концу 1918 года в
Корниловском конном полку, например, половина состава (как солдат, так и офицеров), составляли кубанцы.

--
Алексей
От Гегемон
К Ktulu (04.10.2009 14:30:26)
Дата 04.10.2009 17:04:07

Re: В разное...

Скажу как гуманитарий
>>>Вначале -- нет, в конце -- до половины -- кубанские и в меньшей части донские.
>>Но не в Дбрармии, а в Донской армии.
>>А главная сила ВСЮР - офицерские полки Добровольческой армии
>Вначале они были офицерские, а потом -- офицеры постепенно кончились. Одной из целей Ледяного Кубанского
>Похода было именно за счёт кубанских казаков пополнить Добрармию, которая по разным оценкам тогда
>составляла от 3 до 5 тыс. штыков и сабель. Что и было осуществлено, и уже к концу 1918 года в
>Корниловском конном полку, например, половина состава (как солдат, так и офицеров), составляли кубанцы.
Это касается только кавалерии. Пехотные полки Добрармии имели офицерский костяк

>--
>Алексей
С уважением
От damdor
К Гегемон (04.10.2009 17:04:07)
Дата 04.10.2009 18:19:48

Чего-чего?

Доброго времени суток!

>>>А главная сила ВСЮР - офицерские полки Добровольческой армии
>>Вначале они были офицерские, а потом -- офицеры постепенно кончились. Одной из целей Ледяного Кубанского
>>Похода было именно за счёт кубанских казаков пополнить Добрармию, которая по разным оценкам тогда составляла от 3 до 5 тыс. штыков и сабель. Что и было осуществлено, и уже к концу 1918 года в Корниловском конном полку, например, половина состава (как солдат, так и офицеров), составляли кубанцы.
>Это касается только кавалерии. Пехотные полки Добрармии имели офицерский костяк

Даже белый-белый Волков пишет:

Однако большинство офицеров, поступивших позже осени 1918 г. и тем более призванных по мобилизации, не могли равняться по духу и боевым качествам с добровольцами 1918 г. Состав офицеров из-за потерь постоянно менялся, и последних оставалось все меньше. Через «цветные» полки, состоявшие всегда преимущественно из добровольцев, прошли многие тысячи людей, именно в этих частях служило подавляющее большинство офицеров на положении рядовых. Офицеры не составляли в них теперь, как в 1918 г. большинство, но и теперь в каждом полку имелись офицерские роты и даже батальоны (в частности, во 2-м Корниловском полку офицерская рота большого состава была в августе 1919 г. развернута в батальон из 750 чел., просуществовавший до конца войны{447}), представляющие собой его костяк и ударную силу. Существовали и другие изначально «офицерские» части (конно-офицерские полки, Симферопольский офицерский полк и т.д.), которые впоследствии перестали быть таковыми. Из прочих частей относительно больше были насыщены ими артиллерийские, кавалерийские и технические части, в остальных их было, как правило, не намного больше штатной численности. В 1919 г. офицерские роты формировались обычно из мобилизованных и пленных офицеров (как, например, 2-го Корниловского полка){448}.

http://swolkov.narod.ru/tro/041-7.htm

С уважением. damdor
От Гегемон
К damdor (04.10.2009 18:19:48)
Дата 04.10.2009 19:05:59

Ну и что Вы опровергли?

Скажу как гуманитарий

> Однако большинство офицеров, поступивших позже осени 1918 г. и тем более призванных по мобилизации, не могли равняться по духу и боевым качествам с добровольцами 1918 г. Состав офицеров из-за потерь постоянно менялся, и последних оставалось все меньше. Через «цветные» полки, состоявшие всегда преимущественно из добровольцев, прошли многие тысячи людей, именно в этих частях служило подавляющее большинство офицеров на положении рядовых. Офицеры не составляли в них теперь, как в 1918 г. большинство, но и теперь в каждом полку имелись офицерские роты и даже батальоны (в частности, во 2-м Корниловском полку офицерская рота большого состава была в августе 1919 г. развернута в батальон из 750 чел., просуществовавший до конца войны{447}), представляющие собой его костяк и ударную силу. Существовали и другие изначально «офицерские» части (конно-офицерские полки, Симферопольский офицерский полк и т.д.), которые впоследствии перестали быть таковыми.
Собственно, речь именно об этом. Офицерские части и офицеры, разбавленные прочими - ударное ядро Добровольческой армии

>Из прочих частей относительно больше были насыщены ими артиллерийские, кавалерийские и технические части, в остальных их было, как правило, не намного больше штатной численности. В 1919 г. офицерские роты формировались обычно из мобилизованных и пленных офицеров (как, например, 2-го Корниловского полка){448}.

> http://swolkov.narod.ru/tro/041-7.htm

>С уважением. damdor
С уважением
От tsv
К Exeter (03.10.2009 14:37:03)
Дата 03.10.2009 16:28:50

Re: Слабовато

Доброе время суток!
>Много очень сомнительных допущений и исторических неувязок, уважаемый eugend, особенно при изображении "белой" России.

>Далее, тезис:
>"При этом средств для резкой модернизации взять было бы также негде, кроме как внутри страны, что привело бы либо к аналогичной сталинской политике, вызвавшей существенные лишения для основной массы населения, либо к отказу от такой политики в пользу политики постепенного накопления капитала"
>в общем-то опровергается как развитием России до 1914 г, так и практикой досточно массированного госинвестиирования в период ПМВ.

В общем-то, не опровергается, т.к. масштабы сильно разные.
Считали это уже на ВИФе. В альтернативной "белой" России промышленное производство развивалось бы медленнее, и по оценкам составило бы к 1940 г. 60-70% от реала.

>С уважением, Exeter
С уважением, Сергей
От Мелхиседек
К tsv (03.10.2009 16:28:50)
Дата 03.10.2009 23:52:23

Re: Слабовато

>В общем-то, не опровергается, т.к. масштабы сильно разные.
>Считали это уже на ВИФе. В альтернативной "белой" России промышленное производство развивалось бы медленнее, и по оценкам составило бы к 1940 г. 60-70% от реала.

не правильно считалось, благодаря коммунизму у нас не началась автомобилизация, то что дало нехватку большого количества людей, разбирающихся в производстве и эксплуатации техники
От Генри Путль
К tsv (03.10.2009 16:28:50)
Дата 03.10.2009 18:31:35

Re: Слабовато

И Вам не болеть!

>Считали это уже на ВИФе. В альтернативной "белой" России промышленное производство развивалось бы медленнее, и по оценкам составило бы к 1940 г. 60-70% от реала.

Если брать по количеству заводов и рабочих, а так же по номинальной мощности, то да, скорее всего так. Но реально эффективность промышленности "белой" России была бы сравнимой, если не выше из-за более высокой культуры производства.

Кроме того, я полагаю, что в России должна быть восстановлена монархия
От Alex Medvedev
К Генри Путль (03.10.2009 18:31:35)
Дата 04.10.2009 00:32:54

Ну да -- расстрелять рабочих-большевиков и получить культуру производства (-)
От Валера
К Alex Medvedev (04.10.2009 00:32:54)
Дата 04.10.2009 00:36:58

Re: Ну да...

А сколько рабочих было большевиками? Я рискую навлечь на себя гнев израильской фракции, но при всём моём уважении к этой нации, большая часть большевиков были скорее "портными" и "тевье молочниками".
От Bronevik
К Валера (04.10.2009 00:36:58)
Дата 04.10.2009 00:39:34

Вы тут ГЛУБОКО ошибаетесь. (-)
От Валера
К Bronevik (04.10.2009 00:39:34)
Дата 04.10.2009 00:54:21

Re: Вы тут...

Спасибо за развёрнутый ответ.
От Bronevik
К Валера (04.10.2009 00:54:21)
Дата 04.10.2009 00:56:23

Вы,я так понимаю, полагаете, что состав РСРДП(б) был идентиченк ЦК оной партии?; (-)
От Jack30
К Генри Путль (03.10.2009 18:31:35)
Дата 03.10.2009 18:37:29

Это тезис как минимум требующий доказательств,


>
>Если брать по количеству заводов и рабочих, а так же по номинальной мощности, то да, скорее всего так. Но реально эффективность промышленности "белой" России была бы сравнимой, если не выше из-за более высокой культуры производства.

А как максимум просто бредовый... Потому как ни других рабочих, ни сравнимого с большевиками числа специалистов "белым" было брать неоткуда...

Виталий
От Генри Путль
К Jack30 (03.10.2009 18:37:29)
Дата 03.10.2009 18:47:40

оригинально

И Вам не болеть!

>>
>>Если брать по количеству заводов и рабочих, а так же по номинальной мощности, то да, скорее всего так. Но реально эффективность промышленности "белой" России была бы сравнимой, если не выше из-за более высокой культуры производства.
>
>А как максимум просто бредовый... Потому как ни других рабочих, ни сравнимого с большевиками числа специалистов "белым" было брать неоткуда...

То есть 2-3 миллиона эмигрантов (как правило с высшим и средним образованием), плюс неизбежный ликбез, плюс нормальный рост высшего и среднего образования, который бы никуда не делся, Вы отбрасываете? Вы белых, похоже представляете по "окнам РОСТА".

>Виталий
Кроме того, я полагаю, что в России должна быть восстановлена монархия
От Jack30
К Генри Путль (03.10.2009 18:47:40)
Дата 03.10.2009 19:17:27

Re: оригинально


>>
>>А как максимум просто бредовый... Потому как ни других рабочих, ни сравнимого с большевиками числа специалистов "белым" было брать неоткуда...
>
>То есть 2-3 миллиона эмигрантов (как правило с высшим и средним образованием), плюс неизбежный ликбез, плюс нормальный рост высшего и среднего образования, который бы никуда не делся, Вы отбрасываете? Вы белых, похоже представляете по "окнам РОСТА".

Коллега, ну рассматривали же это все. И здесь, и на ФАИ, и во многих других местах. Не верите мне - посмотрите справочник "1913". Подавляющее большинство эмигрантов с "высшим образованием" - это юристы, философы и экономисты очень сомнительного уровня. Вроде как большинство технарей осталось в России (окромя моряков и судостроителей)

А вот был бы ликбез при белых - это вопрос крайне сомнительный...
И было бы удвоение числа ВУЗов, которое большевики сделали аж в 1918 - тоже вопрос. Вернее последнее не вопрос - явно не было бы...

Единственное что могло бы сыграть на белых - неотзыв значитального числа рабочих в другие отрасли (двадцатипятитысячники и др.) Но имхо большой роли не сыграет... И состояние дел в других отраслях тоже не блестящее, их тоже поднимать надо...
От Генри Путль
К Jack30 (03.10.2009 19:17:27)
Дата 03.10.2009 20:49:23

Re: оригинально

И Вам не болеть!

>>>
>>>А как максимум просто бредовый... Потому как ни других рабочих, ни сравнимого с большевиками числа специалистов "белым" было брать неоткуда...
>>
>>То есть 2-3 миллиона эмигрантов (как правило с высшим и средним образованием), плюс неизбежный ликбез, плюс нормальный рост высшего и среднего образования, который бы никуда не делся, Вы отбрасываете? Вы белых, похоже представляете по "окнам РОСТА".
>
>Коллега, ну рассматривали же это все.

Насколько я помню, никогда к консенсусу прийти не удавалось :)

>А вот был бы ликбез при белых - это вопрос крайне сомнительный...

ПМСМ, ещё царских времён планы.

>И было бы удвоение числа ВУЗов, которое большевики сделали аж в 1918 - тоже вопрос. Вернее последнее не вопрос - явно не было бы...

Это Ваше собственное мнение? Вообще-то белые вполне себе были разночинцами в массе и с чего они стали бы гнобить просвещение?

>Единственное что могло бы сыграть на белых - неотзыв значитального числа рабочих в другие отрасли (двадцатипятитысячники и др.) Но имхо большой роли не сыграет... И состояние дел в других отраслях тоже не блестящее, их тоже поднимать надо...

Беда в том, что люди эти занимались партейным руководством в отраслях, в которых ничего не смыслили...

Кроме того, я полагаю, что в России должна быть восстановлена монархия
От Jack30
К Генри Путль (03.10.2009 20:49:23)
Дата 04.10.2009 02:09:38

Re: оригинально


>>
>>Коллега, ну рассматривали же это все.
>
>Насколько я помню, никогда к консенсусу прийти не удавалось :)

>>А вот был бы ликбез при белых - это вопрос крайне сомнительный...
>
>ПМСМ, ещё царских времён планы.

Угу. И с тех самых "царских времен" ликбез постоянно откладывался. Потому как денег на Куршавели не хватало....

>>И было бы удвоение числа ВУЗов, которое большевики сделали аж в 1918 - тоже вопрос. Вернее последнее не вопрос - явно не было бы...
>
>Это Ваше собственное мнение? Вообще-то белые вполне себе были разночинцами в массе и с чего они стали бы гнобить просвещение?
Мое, чье же еще... Есть факт: в сложнейших условиях ГВ большевики открыли массу ВУЗов. НИкто из белых в этом не замечен (открытые ВУЗы были, но единицы и по дореволюционным планам)

>Беда в том, что люди эти занимались партейным руководством в отраслях, в которых ничего не смыслили...
Есть и такое. Вот только кто-то смыслил, кто-то научился, кто-то вернулся обратно. Кстати "двадцатипятитысячники" занимались самым что ни на есть хозруководством...
От Мелхиседек
К Jack30 (04.10.2009 02:09:38)
Дата 04.10.2009 02:19:58

Re: оригинально

>Угу. И с тех самых "царских времен" ликбез постоянно откладывался. Потому как денег на Куршавели не хватало....
всеобщее обязательное образование введено в принудительном порядке в 1908 году
От Bronevik
К Мелхиседек (04.10.2009 02:19:58)
Дата 04.10.2009 23:11:02

ЩИТО?! Вы сказки не раскказывайте и проект за реализацию не выдавайте! (-)
От Jack30
К Мелхиседек (04.10.2009 02:19:58)
Дата 04.10.2009 04:51:09

Re: оригинально

>>Угу. И с тех самых "царских времен" ликбез постоянно откладывался. Потому как денег на Куршавели не хватало....
>всеобщее обязательное образование введено в принудительном порядке в 1908 году
Угу. И к 1914 НАЧАЛЬНЫМ образованием было охвачено аж 30% от детей соответствующего возраста.
О чем я собственно и говорю... Принять закон - это одно. Исполнить его - совершенно другое

Виталий
От Гегемон
К Jack30 (04.10.2009 04:51:09)
Дата 04.10.2009 07:43:01

Re: оригинально

Скажу как гуманитарий

>>>Угу. И с тех самых "царских времен" ликбез постоянно откладывался. Потому как денег на Куршавели не хватало....
>>всеобщее обязательное образование введено в принудительном порядке в 1908 году
>Угу. И к 1914 НАЧАЛЬНЫМ образованием было охвачено аж 30% от детей соответствующего возраста.
>О чем я собственно и говорю... Принять закон - это одно. Исполнить его - совершенно другое
А к 1917 - 80% призывников


>Виталий


С уважением
От Д.И.У.
К Гегемон (04.10.2009 07:43:01)
Дата 04.10.2009 19:45:21

Re: оригинально

>>>>Угу. И с тех самых "царских времен" ликбез постоянно откладывался. Потому как денег на Куршавели не хватало....
>>>всеобщее обязательное образование введено в принудительном порядке в 1908 году
>>Угу. И к 1914 НАЧАЛЬНЫМ образованием было охвачено аж 30% от детей соответствующего возраста.
>>О чем я собственно и говорю... Принять закон - это одно. Исполнить его - совершенно другое
>А к 1917 - 80% призывников

Только это были три класса ЦПШ (не путать с центральной партийной школой), где учили только кое-как читать по складам, простейшим правилам арифметики и закону божьему.
От Гегемон
К Д.И.У. (04.10.2009 19:45:21)
Дата 04.10.2009 21:11:43

Re: оригинально

Скажу как гуманитарий

>Только это были три класса ЦПШ (не путать с центральной партийной школой), где учили только кое-как читать по складам, простейшим правилам арифметики и закону божьему.
Так это и есть "начальное образование".

С уважением
От Bronevik
К Гегемон (04.10.2009 21:11:43)
Дата 04.10.2009 23:12:03

Это- не начальное образование, а привитие АЗОВ грамотности. (-)
От Мелхиседек
К Bronevik (04.10.2009 23:12:03)
Дата 04.10.2009 23:19:24

это именно образование (-)
От Jack30
К Мелхиседек (04.10.2009 23:19:24)
Дата 04.10.2009 23:31:51

Все таки нет

Вернее не совсем. ЦПШ - при всей своей убогости все же считалось что она дает начальное образование. Но вот
В ведении Святейшего синода находились церковноприходские школы — одноклассные с трехлетним и двухклассные с четырехлетним курсом обучения, имевшие программу обучения, сходную с начальными училищами МНП. Учителями в них были местные священники, а также выпускники духовных учебных заведений. Кроме того, Святейшему синоду принадлежали школы грамотности с двухлетним курсом обучения, не имевшие статуса полноценного начального учебного заведения

Кстати откуда данные про 80% грамотных призывников?
От Гегемон
К Jack30 (04.10.2009 23:31:51)
Дата 05.10.2009 05:30:09

Re: Все таки...

Скажу как гуманитарий

>Кстати откуда данные про 80% грамотных призывников?
Из БСЭ 1-го издания.

С уважением
От Jack30
К Jack30 (04.10.2009 02:09:38)
Дата 04.10.2009 02:10:19

Виноват (-)
От tsv
К Генри Путль (03.10.2009 18:31:35)
Дата 03.10.2009 18:37:22

Дело не в этом (+)

Доброе время суток!
>И Вам не болеть!

>>Считали это уже на ВИФе. В альтернативной "белой" России промышленное производство развивалось бы медленнее, и по оценкам составило бы к 1940 г. 60-70% от реала.
>
>Если брать по количеству заводов и рабочих, а так же по номинальной мощности, то да, скорее всего так. Но реально эффективность промышленности "белой" России была бы сравнимой, если не выше из-за более высокой культуры производства.

Эффективность была бы возможно выше.
Но в годы Великой Депрессии объем промышленного производства в альтернативной России бы однозначно упал. А в СССР он, как мы знаем, рос.

>Кроме того, я полагаю, что в России должна быть восстановлена монархия
С уважением, Сергей
От Генри Путль
К tsv (03.10.2009 18:37:22)
Дата 03.10.2009 18:44:06

Из тумбочки

И Вам не болеть!
>Доброе время суток!
>>И Вам не болеть!
>
>>>Считали это уже на ВИФе. В альтернативной "белой" России промышленное производство развивалось бы медленнее, и по оценкам составило бы к 1940 г. 60-70% от реала.
>>
>>Если брать по количеству заводов и рабочих, а так же по номинальной мощности, то да, скорее всего так. Но реально эффективность промышленности "белой" России была бы сравнимой, если не выше из-за более высокой культуры производства.
>
>Эффективность была бы возможно выше.
>Но в годы Великой Депрессии объем промышленного производства в альтернативной России бы однозначно упал. А в СССР он, как мы знаем, рос.

Как раз незадолго до наступления ВД, в города началась бы массовая миграция обезземеленной голытьбы, готовой работать за еду и койку (что произошло в СССР в начале 30-х из-за коллективизации). Плюс госпрограммы. Так что как минимум не упадёт.

>>Кроме того, я полагаю, что в России должна быть восстановлена монархия
>С уважением, Сергей
Кроме того, я полагаю, что в России должна быть восстановлена монархия
От tsv
К Генри Путль (03.10.2009 18:44:06)
Дата 03.10.2009 18:51:25

Re: Из тумбочки

Доброе время суток!

>>Эффективность была бы возможно выше.
>>Но в годы Великой Депрессии объем промышленного производства в альтернативной России бы однозначно упал. А в СССР он, как мы знаем, рос.
>
>Как раз незадолго до наступления ВД, в города началась бы массовая миграция обезземеленной голытьбы, готовой работать за еду и койку (что произошло в СССР в начале 30-х из-за коллективизации). Плюс госпрограммы. Так что как минимум не упадёт.

Это и есть тот самый механизм, который обеспечил СССР высокие темпы роста, даже в Депрессию, точнее его существенная часть. В чем тогда альтернативная Россия будет отличаться от СССР?

>>>Кроме того, я полагаю, что в России должна быть восстановлена монархия
>>С уважением, Сергей
>Кроме того, я полагаю, что в России должна быть восстановлена монархия
С уважением, Сергей
От Генри Путль
К tsv (03.10.2009 18:51:25)
Дата 03.10.2009 18:59:34

Re: Из тумбочки

И Вам не болеть!
>Доброе время суток!

>>>Эффективность была бы возможно выше.
>>>Но в годы Великой Депрессии объем промышленного производства в альтернативной России бы однозначно упал. А в СССР он, как мы знаем, рос.
>>
>>Как раз незадолго до наступления ВД, в города началась бы массовая миграция обезземеленной голытьбы, готовой работать за еду и койку (что произошло в СССР в начале 30-х из-за коллективизации). Плюс госпрограммы. Так что как минимум не упадёт.
>
>Это и есть тот самый механизм, который обеспечил СССР высокие темпы роста, даже в Депрессию, точнее его существенная часть. В чем тогда альтернативная Россия будет отличаться от СССР?

Надо признать, что бесплатный сыр бывает только в мышеловке. И перетекание населения из деревни в город - процесс объективный. В СССР его спровоцировали во многом искусственно, в АИ России он будет более естественным и мягким. Да, он не даст такого же количества рабочих рук, но и темпы развития промышленности поменьше будут.

Кроме того, я полагаю, что в России должна быть восстановлена монархия
От Jack30
К Генри Путль (03.10.2009 18:59:34)
Дата 04.10.2009 04:58:18

Мягким?!?!?!


>Надо признать, что бесплатный сыр бывает только в мышеловке. И перетекание населения из деревни в город - процесс объективный. В СССР его спровоцировали во многом искусственно, в АИ России он будет более естественным и мягким. Да, он не даст такого же количества рабочих рук, но и темпы развития промышленности поменьше будут.

Основная заслуга "проклятых большевиков", что государство более-менее регулировало поток миграции из деревень. И обеспечивало вчерашних крестьян хоть какой-то работой. Хотя бы копанием котлованов под цеха. А затем переучивало на рабочие специальности и ставило к станкам. При частном собственнике этого не будет, хотя бы в связи с тем, что не потянет никакой частный собственник настолько глубоких и долгосрочных вложений. А для борьбы с голодающими будут опробованны классические методы освоенные в районе г. Бодайбо....
От tsv
К Генри Путль (03.10.2009 18:59:34)
Дата 03.10.2009 19:07:15

Re: Из тумбочки

Доброе время суток!
>И Вам не болеть!
>>Доброе время суток!
>
>>>>Эффективность была бы возможно выше.
>>>>Но в годы Великой Депрессии объем промышленного производства в альтернативной России бы однозначно упал. А в СССР он, как мы знаем, рос.
>>>
>>>Как раз незадолго до наступления ВД, в города началась бы массовая миграция обезземеленной голытьбы, готовой работать за еду и койку (что произошло в СССР в начале 30-х из-за коллективизации). Плюс госпрограммы. Так что как минимум не упадёт.
>>
>>Это и есть тот самый механизм, который обеспечил СССР высокие темпы роста, даже в Депрессию, точнее его существенная часть. В чем тогда альтернативная Россия будет отличаться от СССР?
>
>Надо признать, что бесплатный сыр бывает только в мышеловке. И перетекание населения из деревни в город - процесс объективный. В СССР его спровоцировали во многом искусственно, в АИ России он будет более естественным и мягким. Да, он не даст такого же количества рабочих рук, но и темпы развития промышленности поменьше будут.

Я как бы утверждаю ровно то же самое - процесс мягче, медленнее, темпы роста меньше. :)

>Кроме того, я полагаю, что в России должна быть восстановлена монархия
С уважением, Сергей
От Генри Путль
К tsv (03.10.2009 19:07:15)
Дата 03.10.2009 19:10:13

Гы-гы-гы

И Вам не болеть!
>Доброе время суток!
>>И Вам не болеть!
>>>Доброе время суток!
>>
>>>>>Эффективность была бы возможно выше.
>>>>>Но в годы Великой Депрессии объем промышленного производства в альтернативной России бы однозначно упал.

>Я как бы утверждаю ровно то же самое - процесс мягче, медленнее, темпы роста меньше. :)

Сергей, Вы сами себя читаете? ;)

Кроме того, я полагаю, что в России должна быть восстановлена монархия
От tsv
К Генри Путль (03.10.2009 19:10:13)
Дата 03.10.2009 19:13:32

Бугага :)

Доброе время суток!
>И Вам не болеть!
>>Доброе время суток!
>>>И Вам не болеть!
>>>>Доброе время суток!
>>>
>>>>>>Эффективность была бы возможно выше.
>>>>>>Но в годы Великой Депрессии объем промышленного производства в альтернативной России бы однозначно упал.
>
>>Я как бы утверждаю ровно то же самое - процесс мягче, медленнее, темпы роста меньше. :)
>
>Сергей, Вы сами себя читаете? ;)

:)
Разворачиваю мысль - процесс мягче, медленнее, темпы роста меньше, в Депрессию спад или очень маленький рост, после Депрессии - опять рост. Чего не так-то?

>Кроме того, я полагаю, что в России должна быть восстановлена монархия
С уважением, Сергей
От Генри Путль
К tsv (03.10.2009 19:13:32)
Дата 03.10.2009 19:20:10

разоружаетесь перед партией?

И Вам не болеть!

>>>>>>>Но в годы Великой Депрессии объем промышленного производства в альтернативной России бы однозначно упал.
>>
>>>Я как бы утверждаю ровно то же самое - процесс мягче, медленнее, темпы роста меньше. :)
>>
>>Сергей, Вы сами себя читаете? ;)
>
>:)
>Разворачиваю мысль - процесс мягче, медленнее, темпы роста меньше, в Депрессию спад или очень маленький рост, после Депрессии - опять рост. Чего не так-то?

Согласитесь - "однозначно упал" и "спад или очень маленький рост", это две большие разницы.

Но это так, придирки. На самом деле, ПМСМ плюс-минус десяток процентов, промпроизводство было бы тем же. Но без эмиграции, разгрома Церкви и разрухи с голодомором. (насчёт последнего надо оговорится - голодные годы наверняка будут, но голодомор 30-х это именно творчество ВКП(б)

>>Кроме того, я полагаю, что в России должна быть восстановлена монархия
>С уважением, Сергей
Кроме того, я полагаю, что в России должна быть восстановлена монархия
От tsv
К Генри Путль (03.10.2009 19:20:10)
Дата 03.10.2009 19:26:21

Нет, просто ленюсь

Доброе время суток!
>И Вам не болеть!

>>>>>>>>Но в годы Великой Депрессии объем промышленного производства в альтернативной России бы однозначно упал.
>>>
>>>>Я как бы утверждаю ровно то же самое - процесс мягче, медленнее, темпы роста меньше. :)
>>>
>>>Сергей, Вы сами себя читаете? ;)
>>
>>:)
>>Разворачиваю мысль - процесс мягче, медленнее, темпы роста меньше, в Депрессию спад или очень маленький рост, после Депрессии - опять рост. Чего не так-то?
>
>Согласитесь - "однозначно упал" и "спад или очень маленький рост", это две большие разницы.

В смысле ленюсь мысль полностью разворачивать.

>Но это так, придирки. На самом деле, ПМСМ плюс-минус десяток процентов, промпроизводство было бы тем же.

Речь как раз идет о том, что подсчеты дают не десяток процентов, а 20-30.

> Но без эмиграции, разгрома Церкви и разрухи с голодомором. (насчёт последнего надо оговорится - голодные годы наверняка будут, но голодомор 30-х это именно творчество ВКП(б)

Нуууу... кабы оно все так просто было...

>>>Кроме того, я полагаю, что в России должна быть восстановлена монархия
>>С уважением, Сергей
>Кроме того, я полагаю, что в России должна быть восстановлена монархия
С уважением, Сергей
От Елисеенко Алексей
К Генри Путль (03.10.2009 18:59:34)
Дата 03.10.2009 19:02:14

Вовлечение России в мировую торговую систему

Могло бы ускорить процессы индустриализации и урбанизации
От tsv
К Елисеенко Алексей (03.10.2009 19:02:14)
Дата 03.10.2009 19:05:27

Как раз наоборот

Доброе время суток!

>Могло бы ускорить процессы индустриализации и урбанизации

Замедлить оно могло, т.к. в странах с более развитой промышленностью та же самая продукция дешевле и качественнее. Поэтому эти товары не производятся, а покупаются.

С уважением, Сергей
От Генри Путль
К tsv (03.10.2009 19:05:27)
Дата 03.10.2009 19:11:50

Вопрос творческий

И Вам не болеть!
>Доброе время суток!

>>Могло бы ускорить процессы индустриализации и урбанизации
>
>Замедлить оно могло, т.к. в странах с более развитой промышленностью та же самая продукция дешевле и качественнее. Поэтому эти товары не
производятся, а покупаются.

Почему сейчас промпроизводство в Китае дешевле, чем в Европе? По-вашему должно быть наоборот.

>С уважением, Сергей
Кроме того, я полагаю, что в России должна быть восстановлена монархия
От vavilon
К Генри Путль (03.10.2009 19:11:50)
Дата 04.10.2009 05:09:33

Re: Вопрос творческий

>Почему сейчас промпроизводство в Китае дешевле, чем в Европе? По-вашему должно быть наоборот.

Потому что европейцы готовы не производить, а проверить готовое, наклеить свой бренд и получить 100+ процентов прибыли.
Почему сейчас промпроизводство в России дороже, чем в Европе?
От Андрей Чистяков
К vavilon (04.10.2009 05:09:33)
Дата 04.10.2009 13:27:26

Re: Вопрос творческий

Здравствуйте,

>Потому что европейцы готовы не производить, а проверить готовое, наклеить свой бренд и получить 100+ процентов прибыли.

Нет, оно дороже потому, что собственник тут платит за каждого работающего практически его эквивалент государству и разного рода страховым, пенсионным и пр. организациям (в интересах работающего, кстати), потому что он платит налоги на землю и здания, профессиональный налог, будет платит грядущий налог на СО2 и всё такое прочее. Он платит более-менее нормальную зарплату и налоги на продажу, вынужден сертифицировать свой товар и подвергается частым, неожиданным и, как правило, "непокупаемым" проверкам, за результатом которых очень внимательно следят его конкуренты. И пр., пр., пр.

А совсем не потому, о чём вы написали. Кстати, описанное вам вверху уже несколько человек, независимо друг от друга, назвали мне "бизнесом по-русски" и "русские всё давно поняли, а мы дураки -- нет".

>Почему сейчас промпроизводство в России дороже, чем в Европе?

См. выше. :-)

Всего хорошего, Андрей.
От vavilon
К Андрей Чистяков (04.10.2009 13:27:26)
Дата 04.10.2009 18:17:44

Re: Вопрос творческий

>Здравствуйте,

>>Потому что европейцы готовы не производить, а проверить готовое, наклеить свой бренд и получить 100+ процентов прибыли.
>
>Нет, оно дороже потому, что собственник тут платит за каждого работающего практически его эквивалент государству и разного рода страховым, пенсионным и пр. организациям (в интересах работающего, кстати), потому что он платит налоги на землю и здания, профессиональный налог, будет платит грядущий налог на СО2 и всё такое прочее. Он платит более-менее нормальную зарплату и налоги на продажу, вынужден сертифицировать свой товар и подвергается частым, неожиданным и, как правило, "непокупаемым" проверкам, за результатом которых очень внимательно следят его конкуренты. И пр., пр., пр.

>А совсем не потому, о чём вы написали. Кстати, описанное вам вверху уже несколько человек, независимо друг от друга, назвали мне "бизнесом по-русски" и "русские всё давно поняли, а мы дураки -- нет".

гм, ПМСМ, написанное мной никак не противоречит написанному Вами.
"Я вам не скажу за всю Одессу", но по станкостроению имею примеры с обоих сторон. А можно в личку, что такое "профессиональный налог"?

>>Почему сейчас промпроизводство в России дороже, чем в Европе?
>
>См. выше. :-)

не понял, Вы считаете, что производство в России дешевле, чем в Европе?
От Андрей Чистяков
К vavilon (04.10.2009 18:17:44)
Дата 04.10.2009 20:36:03

Re: Вопрос творческий

Здравствуйте,

>гм, ПМСМ, написанное мной никак не противоречит написанному Вами.
>"Я вам не скажу за всю Одессу", но по станкостроению имею примеры с обоих сторон. А можно в личку, что такое "профессиональный налог"?

Зачем в личку ? ПМСМ, это один из прямых налогов, которые плятятся любым "делом", организованным во Франции, в местный бюджет. Зависит от прибыли, числа работающих и т.д. Аналога в РФ не знаю, увы, не юрист/экономист.

>не понял, Вы считаете, что производство в России дешевле, чем в Европе?

Должно быть. По идее. :-)

Всего хорошего, Андрей.
От vavilon
К Андрей Чистяков (04.10.2009 20:36:03)
Дата 05.10.2009 04:32:18

Re: Вопрос творческий



>>гм, ПМСМ, написанное мной никак не противоречит написанному Вами.
>>"Я вам не скажу за всю Одессу", но по станкостроению имею примеры с обоих сторон. А можно в личку, что такое "профессиональный налог"?
>
>Зачем в личку ? ПМСМ, это один из прямых налогов, которые плятятся любым "делом", организованным во Франции, в местный бюджет. Зависит от прибыли, числа работающих и т.д. Аналога в РФ не знаю, увы, не юрист/экономист.

Понятно. По названию сначала подумал, что это налог на специалистов определенной профессии, из которого финансируется их образование. Речь про рабочие профессии, которым, по крайней мере в Германии, обучают бесплатно, но строго по направлению от предприятия. Имеется такой налог в действительности - мне не известно.

>>не понял, Вы считаете, что производство в России дешевле, чем в Европе?
>
>Должно быть. По идее. :-)

Если оборудование, инструмент, пожалуй строительство и накладные расходы (представления людей на денежных потоках, с какой степенью комфорта им надо жить) стоят дороже европейских % на 50, то уже после этого дешевле не получится. А если прибавить не "непокупаемые", а "не неоткупаемые" проверки....
От tsv
К Генри Путль (03.10.2009 19:11:50)
Дата 03.10.2009 19:18:47

Re: Вопрос творческий

Доброе время суток!
>И Вам не болеть!
>>Доброе время суток!
>
>>>Могло бы ускорить процессы индустриализации и урбанизации
>>
>>Замедлить оно могло, т.к. в странах с более развитой промышленностью та же самая продукция дешевле и качественнее. Поэтому эти товары не
>производятся, а покупаются.

>Почему сейчас промпроизводство в Китае дешевле, чем в Европе?

Сейчас - не 30-е годы XX века потому что.

> По-вашему должно быть наоборот.

Нет, по моему СЕЙЧАС должно быть именно так.

А сравнивать надо например производство автомобилей в 30-е годы, то есть какой-никакой, а соответствующий эпохе хайтек.

>>С уважением, Сергей
>Кроме того, я полагаю, что в России должна быть восстановлена монархия
С уважением, Сергей
От Елисеенко Алексей
К tsv (03.10.2009 19:05:27)
Дата 03.10.2009 19:11:20

Ага, конечно

Просто интенсивнее бы развивались экспортноориентированные отрасли, куда бы шел иностранный капитал - например нефтяная, угольная, лесная.
С другой стороны госинвестиции бы направлялись в тяжелую промышленность.

На самом деле у России/СССР при любой власти не было бы альтернативы резкого наращивания промышленного потенциала для подготовки к будущей войне. Вот только способы этих действий могли отличаться.
От Эвок Грызли
К Елисеенко Алексей (03.10.2009 19:11:20)
Дата 04.10.2009 18:04:19

Re: Ага, конечно

>Просто интенсивнее бы развивались экспортноориентированные отрасли, куда бы шел иностранный капитал - например нефтяная, угольная, лесная.

Вааще-то этот сценарий мы видим в современной России. Только вот _тогда_ не было созданного СССР наследия которое можно было проесть.

>С другой стороны госинвестиции бы направлялись в тяжелую промышленность.

В нанотехнологии, да...

>На самом деле у России/СССР при любой власти не было бы альтернативы резкого наращивания промышленного потенциала для подготовки к будущей войне. Вот только способы этих действий могли отличаться.

Не могли. Ибо не было бабок на другие способы.
От tsv
К Елисеенко Алексей (03.10.2009 19:11:20)
Дата 03.10.2009 19:23:03

Re: Ага, конечно

Доброе время суток!

>Просто интенсивнее бы развивались экспортноориентированные отрасли, куда бы шел иностранный капитал - например нефтяная, угольная, лесная.

Именно.

>С другой стороны госинвестиции бы направлялись в тяжелую промышленность.

Во-первых, этих инвестиций получается меньше из-за другой расстановки приоритетов. Во-вторых, не задействуется "читерский" механизм, которым СССР финансировал индустриализацию - добавленная стоимость идет не на повышение благосостояния населения и не в легкую промышленность, не в экспортноориентированные отрасли, а опять в тяжелую промышленность - "производство средств производства, группа А".

>На самом деле у России/СССР при любой власти не было бы альтернативы резкого наращивания промышленного потенциала для подготовки к будущей войне. Вот только способы этих действий могли отличаться.

Да кто ж спорит.
Просто результат к, скажем, 1940 году в альтернативе получается меньше.

С уважением, Сергей
От Дм. Журко
К tsv (03.10.2009 16:28:50)
Дата 03.10.2009 18:25:58

При удержании Польши и Финляндии, промышленность могла быть и больше. (-)
От tsv
К Дм. Журко (03.10.2009 18:25:58)
Дата 03.10.2009 18:38:57

Дык это уже не "если бы белые победили"

Доброе время суток!

> При удержании Польши и Финляндии, промышленность могла быть и больше

Для этого "точку ветвления" альтернативки нужно раньше помещать, ранее 1917 года однозначно.

С уважением, Сергей
От Дм. Журко
К tsv (03.10.2009 18:38:57)
Дата 03.10.2009 18:41:24

Даже большевики не полагали, что "точка" пройдена. (-)
От tsv
К Дм. Журко (03.10.2009 18:41:24)
Дата 03.10.2009 18:43:52

Ну мало ли что они полагали (-)
От Дм. Журко
К tsv (03.10.2009 18:43:52)
Дата 03.10.2009 18:47:46

Это привело к решительным и затратным решениям. Это значимое полагание. (-)
От tsv
К Дм. Журко (03.10.2009 18:47:46)
Дата 03.10.2009 18:53:06

Предположение оказалось неверным => точка таки была пройдена (-)
От Дм. Журко
К tsv (03.10.2009 18:53:06)
Дата 03.10.2009 18:57:33

Условия другие. И вы об этом знаете. (-)
От Exeter
К tsv (03.10.2009 16:28:50)
Дата 03.10.2009 17:08:35

Re: Слабовато

Здравствуйте, уважаемый tsv!


>>Много очень сомнительных допущений и исторических неувязок, уважаемый eugend, особенно при изображении "белой" России.
>
>>Далее, тезис:
>>"При этом средств для резкой модернизации взять было бы также негде, кроме как внутри страны, что привело бы либо к аналогичной сталинской политике, вызвавшей существенные лишения для основной массы населения, либо к отказу от такой политики в пользу политики постепенного накопления капитала"
>>в общем-то опровергается как развитием России до 1914 г, так и практикой досточно массированного госинвестиирования в период ПМВ.
>
>В общем-то, не опровергается, т.к. масштабы сильно разные.

Е:
Чего разное? Судпром, построенный перед ПМВ за несколько лет? Или те авиа- и автозаводы, заложенные в 1915-1916 гг, которые затем товарищи достраивали ударным трудом, объявив своим великим достижением?


>Считали это уже на ВИФе. В альтернативной "белой" России промышленное производство развивалось бы медленнее, и по оценкам составило бы к 1940 г. 60-70% от реала.

Е:
Чегось? Кто это на ВИФе такой великий, что сумел это (несчитаемое в принципе) посчитать, да еще так точно? :-))



С уважением, Exeter
От tsv
К Exeter (03.10.2009 17:08:35)
Дата 03.10.2009 17:29:41

Re: Слабовато

Доброе время суток!
>Здравствуйте, уважаемый tsv!


>>>Много очень сомнительных допущений и исторических неувязок, уважаемый eugend, особенно при изображении "белой" России.
>>
>>>Далее, тезис:
>>>"При этом средств для резкой модернизации взять было бы также негде, кроме как внутри страны, что привело бы либо к аналогичной сталинской политике, вызвавшей существенные лишения для основной массы населения, либо к отказу от такой политики в пользу политики постепенного накопления капитала"
>>>в общем-то опровергается как развитием России до 1914 г, так и практикой досточно массированного госинвестиирования в период ПМВ.
>>
>>В общем-то, не опровергается, т.к. масштабы сильно разные.
>
>Е:
>Чего разное? Судпром, построенный перед ПМВ за несколько лет? Или те авиа- и автозаводы, заложенные в 1915-1916 гг, которые затем товарищи достраивали ударным трудом, объявив своим великим достижением?

Разный объем средств необходимый на
а) судостроение перед ПМВ
б) предвоенную индустриализацию СССР в целом
Механизмы, задействованные в пункте а), не справятся с пунктом б)

>>Считали это уже на ВИФе. В альтернативной "белой" России промышленное производство развивалось бы медленнее, и по оценкам составило бы к 1940 г. 60-70% от реала.
>
>Е:
>Чегось? Кто это на ВИФе такой великий, что сумел это (несчитаемое в принципе) посчитать, да еще так точно? :-))

Считал это Игорь Куртуков, через производство угля, чугуна, стали. Можно добавить еще производство электроэнергии, но ее в тех расчетах не было.

Считались темпы роста РИ, СССР, и "альтернативный", по аналогии со страной, наименее из развитых покоцанной кризисом - Италии.

Оно считаемое с достаточной точностью.
Можете заменить 60-70% на 2/3 - 3/4.

>С уважением, Exeter
С уважением, Сергей
От tsv
К tsv (03.10.2009 17:29:41)
Дата 03.10.2009 18:02:22

Еще ссылки(+)

http://vif2ne.ru/nvk/forum/4/archive/739/739384.htm
http://vif2ne.ru/nvk/forum/4/archive/741/741233.htm
http://vif2ne.ru/nvk/forum/4/archive/741/741220.htm
От tsv
К tsv (03.10.2009 17:29:41)
Дата 03.10.2009 17:53:29

Ссылки(+)

Там было продуктивное обсуждение около конца апреля 2004 года, вот ссылки некоторые (не все, конечно)

http://vif2ne.ru/nvk/forum/4/archive/737/737553.htm
http://vif2ne.ru/nvk/forum/4/archive/739/739660.htm
От Exeter
К tsv (03.10.2009 17:29:41)
Дата 03.10.2009 17:51:27

Re: Слабовато

Здравствуйте!

>>>>Много очень сомнительных допущений и исторических неувязок, уважаемый eugend, особенно при изображении "белой" России.
>>>
>>>>Далее, тезис:
>>>>"При этом средств для резкой модернизации взять было бы также негде, кроме как внутри страны, что привело бы либо к аналогичной сталинской политике, вызвавшей существенные лишения для основной массы населения, либо к отказу от такой политики в пользу политики постепенного накопления капитала"
>>>>в общем-то опровергается как развитием России до 1914 г, так и практикой досточно массированного госинвестиирования в период ПМВ.
>>>
>>>В общем-то, не опровергается, т.к. масштабы сильно разные.
>>
>>Е:
>>Чего разное? Судпром, построенный перед ПМВ за несколько лет? Или те авиа- и автозаводы, заложенные в 1915-1916 гг, которые затем товарищи достраивали ударным трудом, объявив своим великим достижением?
>
>Разный объем средств необходимый на
>а) судостроение перед ПМВ
>б) предвоенную индустриализацию СССР в целом
>Механизмы, задействованные в пункте а), не справятся с пунктом б)

Е:
Совсем не понятно. А объем средств необходимых для индустриализации России Вы сравнивали с объемом средств, необходимых для индустриализации СССР?


>>>Считали это уже на ВИФе. В альтернативной "белой" России промышленное производство развивалось бы медленнее, и по оценкам составило бы к 1940 г. 60-70% от реала.
>>
>>Е:
>>Чегось? Кто это на ВИФе такой великий, что сумел это (несчитаемое в принципе) посчитать, да еще так точно? :-))
>
>Считал это Игорь Куртуков, через производство угля, чугуна, стали. Можно добавить еще производство электроэнергии, но ее в тех расчетах не было.


Е:
Да, и где же он это посчитал?

Оценки темпов экономического роста России в дооктябрьский период делал недавно в своей известной книге Грегори, и он пришел к выводу, что реальные темпы роста в России в дооктябрьский период были выше, чем в межвоенный период в СССР. Это к слову. Причем его расчеты делались именно в тесной привязке к инвестированию. Кстати. книга Грегори есть в инете.

С уважением, Exeter
От Alex Medvedev
К Exeter (03.10.2009 17:51:27)
Дата 04.10.2009 00:28:17

1 завод + 1 завод = 100% роста. 100 заводов + 10 заводоа = 10% роста? (-)
От tsv
К Exeter (03.10.2009 17:51:27)
Дата 03.10.2009 17:58:36

Re: Слабовато

Доброе время суток!
>Здравствуйте!

>>Разный объем средств необходимый на
>>а) судостроение перед ПМВ
>>б) предвоенную индустриализацию СССР в целом
>>Механизмы, задействованные в пункте а), не справятся с пунктом б)
>
>Е:
>Совсем не понятно. А объем средств необходимых для индустриализации России Вы сравнивали с объемом средств, необходимых для индустриализации СССР?

Эти объемы должны быть примерно одинаковыми, если подразумевается примерно одинаковый конечный результат.

>>>>Считали это уже на ВИФе. В альтернативной "белой" России промышленное производство развивалось бы медленнее, и по оценкам составило бы к 1940 г. 60-70% от реала.
>>>
>>>Е:
>>>Чегось? Кто это на ВИФе такой великий, что сумел это (несчитаемое в принципе) посчитать, да еще так точно? :-))
>>
>>Считал это Игорь Куртуков, через производство угля, чугуна, стали. Можно добавить еще производство электроэнергии, но ее в тех расчетах не было.
>

>Е:
>Да, и где же он это посчитал?

Вот, некоторые ссылки нашел, запостил:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/4/co/1889700.htm
Сюда продублирую:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/4/archive/737/737553.htm
http://vif2ne.ru/nvk/forum/4/archive/739/739660.htm

>Оценки темпов экономического роста России в дооктябрьский период делал недавно в своей известной книге Грегори, и он пришел к выводу, что реальные темпы роста в России в дооктябрьский период были выше, чем в межвоенный период в СССР. Это к слову. Причем его расчеты делались именно в тесной привязке к инвестированию. Кстати. книга Грегори есть в инете.

Я не про рост ВВП, а про рост промышленности.
Во-вторых, у альтернативной России в предвоенный период темпы роста тоже ниже выйдут. Крысис, однако.

>С уважением, Exeter
С уважением, Сергей
От Exeter
К tsv (03.10.2009 17:58:36)
Дата 03.10.2009 18:07:27

Re: Слабовато

Здравствуйте!

>>>Разный объем средств необходимый на
>>>а) судостроение перед ПМВ
>>>б) предвоенную индустриализацию СССР в целом
>>>Механизмы, задействованные в пункте а), не справятся с пунктом б)
>>
>>Е:
>>Совсем не понятно. А объем средств необходимых для индустриализации России Вы сравнивали с объемом средств, необходимых для индустриализации СССР?
>
>Эти объемы должны быть примерно одинаковыми, если подразумевается примерно одинаковый конечный результат.

Е:
Ничего не понял. Конечный результат одинаковый кого с чем? Еще раз - у Вас оценки объемов этих средств, произведенных в реальности, есть?


>>>>>Считали это уже на ВИФе. В альтернативной "белой" России промышленное производство развивалось бы медленнее, и по оценкам составило бы к 1940 г. 60-70% от реала.
>>>>
>>>>Е:
>>>>Чегось? Кто это на ВИФе такой великий, что сумел это (несчитаемое в принципе) посчитать, да еще так точно? :-))
>>>
>>>Считал это Игорь Куртуков, через производство угля, чугуна, стали. Можно добавить еще производство электроэнергии, но ее в тех расчетах не было.
>>
>
>>Е:
>>Да, и где же он это посчитал?
>
>Вот, некоторые ссылки нашел, запостил:
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/4/co/1889700.htm
>Сюда продублирую:
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/4/archive/737/737553.htm
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/4/archive/739/739660.htm

Е:
Ну и?
Вы хоть поняли, о чем эти ссылки-то? При чем тут производство чугуна и стали? Не говоря уже о том, что обсуждение по ссылкам Вы не читали, похоже.


>>Оценки темпов экономического роста России в дооктябрьский период делал недавно в своей известной книге Грегори, и он пришел к выводу, что реальные темпы роста в России в дооктябрьский период были выше, чем в межвоенный период в СССР. Это к слову. Причем его расчеты делались именно в тесной привязке к инвестированию. Кстати. книга Грегори есть в инете.
>
>Я не про рост ВВП, а про рост промышленности.

Е:
А я про экономический рост, который включает в том числе и рост промышленности.


>Во-вторых, у альтернативной России в предвоенный период темпы роста тоже ниже выйдут. Крысис, однако.

Е:
Там есть сравнения с ростом западных стран. У которых кризис тоже был. И до 1914 г. кризисы были, напомню.


С уважением, Exeter
От tsv
К Exeter (03.10.2009 18:07:27)
Дата 03.10.2009 18:31:27

Re: Слабовато

Доброе время суток!
>Здравствуйте!

>>>>Разный объем средств необходимый на
>>>>а) судостроение перед ПМВ
>>>>б) предвоенную индустриализацию СССР в целом
>>>>Механизмы, задействованные в пункте а), не справятся с пунктом б)
>>>
>>>Е:
>>>Совсем не понятно. А объем средств необходимых для индустриализации России Вы сравнивали с объемом средств, необходимых для индустриализации СССР?
>>
>>Эти объемы должны быть примерно одинаковыми, если подразумевается примерно одинаковый конечный результат.
>
>Е:
>Ничего не понял. Конечный результат одинаковый кого с чем? Еще раз - у Вас оценки объемов этих средств, произведенных в реальности, есть?

Для того, чтобы достигнуть одинакового уровня индустриализации, СССР и альтернативной России нужен примерно одинаковый объем средств. Альтернативная Россия не может привлечь средства в том же объеме, что и СССР. Так что здесь все понятно.

>>>>>>Считали это уже на ВИФе. В альтернативной "белой" России промышленное производство развивалось бы медленнее, и по оценкам составило бы к 1940 г. 60-70% от реала.
>>>>>
>>>>>Е:
>>>>>Чегось? Кто это на ВИФе такой великий, что сумел это (несчитаемое в принципе) посчитать, да еще так точно? :-))
>>>>
>>>>Считал это Игорь Куртуков, через производство угля, чугуна, стали. Можно добавить еще производство электроэнергии, но ее в тех расчетах не было.
>>>
>>
>>>Е:
>>>Да, и где же он это посчитал?
>>
>>Вот, некоторые ссылки нашел, запостил:
>> http://vif2ne.ru/nvk/forum/4/co/1889700.htm
>>Сюда продублирую:
>> http://vif2ne.ru/nvk/forum/4/archive/737/737553.htm
>> http://vif2ne.ru/nvk/forum/4/archive/739/739660.htm
>
>Е:
>Ну и?
>Вы хоть поняли, о чем эти ссылки-то? При чем тут производство чугуна и стали? Не говоря уже о том, что обсуждение по ссылкам Вы не читали, похоже.

(морщится)
Не надо так сразу шашкой махать.
Я их внимательно читал и расчеты воспроизводил.
Разговор "за чугун" - там одна из обсуждаемых тем, но нам сейчас интересно именно "за чугун".
Производство чугуна, угля, стали, электроэнергии - это основные показатели развития промышленности.
Степень развития промышленности - показатель того, насколько страна модернизировалась.

>>>Оценки темпов экономического роста России в дооктябрьский период делал недавно в своей известной книге Грегори, и он пришел к выводу, что реальные темпы роста в России в дооктябрьский период были выше, чем в межвоенный период в СССР. Это к слову. Причем его расчеты делались именно в тесной привязке к инвестированию. Кстати. книга Грегори есть в инете.
>>
>>Я не про рост ВВП, а про рост промышленности.
>
>Е:
>А я про экономический рост, который включает в том числе и рост промышленности.

Было сказано:
===
Далее, тезис:
"При этом средств для резкой модернизации взять было бы также негде, кроме как внутри страны, что привело бы либо к аналогичной сталинской политике, вызвавшей существенные лишения для основной массы населения, либо к отказу от такой политики в пользу политики постепенного накопления капитала"
в общем-то опровергается как развитием России до 1914 г, так и практикой досточно массированного госинвестиирования в период ПМВ.
===
Тезис не опровергается, он верен.
Игорь там приводил формулировку
===
"Отсутствие серьезных внешних источников финансирования индустриализации. В общем и в целом индустриализация была проведена за счет населения. Грубо говоря производили больше, получали меньше, разница капитализировалась. Т.е. эффективно население безвозмездно финансировало индустриализацию."
===
В общем и целом я с этой формулировкой согласен.

>>Во-вторых, у альтернативной России в предвоенный период темпы роста тоже ниже выйдут. Крысис, однако.
>
>Е:
>Там есть сравнения с ростом западных стран. У которых кризис тоже был. И до 1914 г. кризисы были, напомню.

Не суть. Что Грегори, что оппоненты в тех ветках приводили именно темпы роста РИ в безкризисный период, так что дореволюционные кризисы можно не рассматривать.

>С уважением, Exeter
С уважением, Сергей
От Exeter
К tsv (03.10.2009 18:31:27)
Дата 03.10.2009 23:20:53

Re: Слабовато


Здравствуйте!

>
>>>>>Разный объем средств необходимый на
>>>>>а) судостроение перед ПМВ
>>>>>б) предвоенную индустриализацию СССР в целом
>>>>>Механизмы, задействованные в пункте а), не справятся с пунктом б)
>>>>
>>>>Е:
>>>>Совсем не понятно. А объем средств необходимых для индустриализации России Вы сравнивали с объемом средств, необходимых для индустриализации СССР?
>>>
>>>Эти объемы должны быть примерно одинаковыми, если подразумевается примерно одинаковый конечный результат.
>>
>>Е:
>>Ничего не понял. Конечный результат одинаковый кого с чем? Еще раз - у Вас оценки объемов этих средств, произведенных в реальности, есть?
>
>Для того, чтобы достигнуть одинакового уровня индустриализации, СССР и альтернативной России нужен примерно одинаковый объем средств. Альтернативная Россия не может привлечь средства в том же объеме, что и СССР. Так что здесь все понятно.

Е:
Из чего это следует? Царская Россия в рамках частно-государственного партнерства привлекла огромные русрсы в ОПК перед ПМВ и в ходе ПМВ.



>>>>>>>Считали это уже на ВИФе. В альтернативной "белой" России промышленное производство развивалось бы медленнее, и по оценкам составило бы к 1940 г. 60-70% от реала.
>>>>>>
>>>>>>Е:
>>>>>>Чегось? Кто это на ВИФе такой великий, что сумел это (несчитаемое в принципе) посчитать, да еще так точно? :-))
>>>>>
>>>>>Считал это Игорь Куртуков, через производство угля, чугуна, стали. Можно добавить еще производство электроэнергии, но ее в тех расчетах не было.
>>>>
>>>
>>>>Е:
>>>>Да, и где же он это посчитал?
>>>
>>>Вот, некоторые ссылки нашел, запостил:
>>> http://vif2ne.ru/nvk/forum/4/co/1889700.htm
>>>Сюда продублирую:
>>> http://vif2ne.ru/nvk/forum/4/archive/737/737553.htm
>>> http://vif2ne.ru/nvk/forum/4/archive/739/739660.htm
>>
>>Е:
>>Ну и?
>>Вы хоть поняли, о чем эти ссылки-то? При чем тут производство чугуна и стали? Не говоря уже о том, что обсуждение по ссылкам Вы не читали, похоже.
>
>(морщится)
>Не надо так сразу шашкой махать.
>Я их внимательно читал и расчеты воспроизводил.

Е:
Нет, Вы внимательно не читали, а мнения Глеба Бараева вообще проигнорировали.


>Было сказано:
>===
>Далее, тезис:
>"При этом средств для резкой модернизации взять было бы также негде, кроме как внутри страны, что привело бы либо к аналогичной сталинской политике, вызвавшей существенные лишения для основной массы населения, либо к отказу от такой политики в пользу политики постепенного накопления капитала"
>в общем-то опровергается как развитием России до 1914 г, так и практикой досточно массированного госинвестиирования в период ПМВ.
>===
>Тезис не опровергается, он верен.

Е:
Тезис опровергается. Именно как развитием России до 1914 г, так и успешным инвестированием в ОПК в годы ПМВ.



>Игорь там приводил формулировку
>===
>"Отсутствие серьезных внешних источников финансирования индустриализации. В общем и в целом индустриализация была проведена за счет населения. Грубо говоря производили больше, получали меньше, разница капитализировалась. Т.е. эффективно население безвозмездно финансировало индустриализацию."
>===
>В общем и целом я с этой формулировкой согласен.

Е:
Ну а некоммунистическая Россия успешно использовала другие источники индустриализаци.



>
>Не суть. Что Грегори, что оппоненты в тех ветках приводили именно темпы роста РИ в безкризисный период, так что дореволюционные кризисы можно не рассматривать.

Е:
Грегори вообще-то рассматривает рост с 1881 г. Когда кризисов было несколько. А вот апологеты СССР берут показатели, игнорируя "стагнационные" для СССР периоды. А также включая в рост быстрые темы "восстановительного периода" в 20-е гг, когда использовались мощности, унаследованные от гнусного царизма.


С уважением, Exeter
От tsv
К Exeter (03.10.2009 23:20:53)
Дата 03.10.2009 23:48:27

Re: Слабовато

Доброе время суток!

>Здравствуйте!

>>
>>>>>>Разный объем средств необходимый на
>>>>>>а) судостроение перед ПМВ
>>>>>>б) предвоенную индустриализацию СССР в целом
>>>>>>Механизмы, задействованные в пункте а), не справятся с пунктом б)
>>>>>
>>>>>Е:
>>>>>Совсем не понятно. А объем средств необходимых для индустриализации России Вы сравнивали с объемом средств, необходимых для индустриализации СССР?
>>>>
>>>>Эти объемы должны быть примерно одинаковыми, если подразумевается примерно одинаковый конечный результат.
>>>
>>>Е:
>>>Ничего не понял. Конечный результат одинаковый кого с чем? Еще раз - у Вас оценки объемов этих средств, произведенных в реальности, есть?
>>
>>Для того, чтобы достигнуть одинакового уровня индустриализации, СССР и альтернативной России нужен примерно одинаковый объем средств. Альтернативная Россия не может привлечь средства в том же объеме, что и СССР. Так что здесь все понятно.
>
>Е:
>Из чего это следует? Царская Россия в рамках частно-государственного партнерства привлекла огромные русрсы в ОПК перед ПМВ и в ходе ПМВ.

Это следует из того, что:
1. Альтернативная Россия не сможет воспользоваться механизмом "население безвозмездно финансирует индустриализацию" (aka "чит большевиков")
2. Тезис "царская Россия привлекла огромные ресурсы" является просто ложным. Никакой огромности там и близко нет. По циферкам производства артиллерийского вооружения и боеприпасов это хорошо просматривается, сводную табличку по данным Барсукова (то есть ГАУ) я выложил здесь:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/4/co/1889752.htm

>>>>>>>>Считали это уже на ВИФе. В альтернативной "белой" России промышленное производство развивалось бы медленнее, и по оценкам составило бы к 1940 г. 60-70% от реала.
>>>>>>>
>>>>>>>Е:
>>>>>>>Чегось? Кто это на ВИФе такой великий, что сумел это (несчитаемое в принципе) посчитать, да еще так точно? :-))
>>>>>>
>>>>>>Считал это Игорь Куртуков, через производство угля, чугуна, стали. Можно добавить еще производство электроэнергии, но ее в тех расчетах не было.
>>>>>
>>>>
>>>>>Е:
>>>>>Да, и где же он это посчитал?
>>>>
>>>>Вот, некоторые ссылки нашел, запостил:
>>>> http://vif2ne.ru/nvk/forum/4/co/1889700.htm
>>>>Сюда продублирую:
>>>> http://vif2ne.ru/nvk/forum/4/archive/737/737553.htm
>>>> http://vif2ne.ru/nvk/forum/4/archive/739/739660.htm
>>>
>>>Е:
>>>Ну и?
>>>Вы хоть поняли, о чем эти ссылки-то? При чем тут производство чугуна и стали? Не говоря уже о том, что обсуждение по ссылкам Вы не читали, похоже.
>>
>>(морщится)
>>Не надо так сразу шашкой махать.
>>Я их внимательно читал и расчеты воспроизводил.
>
>Е:
>Нет, Вы внимательно не читали, а мнения Глеба Бараева вообще проигнорировали.

Зачем абстрактные заявления насчет "читал/не читал"?
Цифры по промышленному производству приведены - приведены.
У СССР темпы роста больше. ЧТД.
Мнение Глеба Бараева проигнорировано потому, что он его не обосновал.
Более того, статистические данные его мнение опровергают.

>>Было сказано:
>>===
>>Далее, тезис:
>>"При этом средств для резкой модернизации взять было бы также негде, кроме как внутри страны, что привело бы либо к аналогичной сталинской политике, вызвавшей существенные лишения для основной массы населения, либо к отказу от такой политики в пользу политики постепенного накопления капитала"
>>в общем-то опровергается как развитием России до 1914 г, так и практикой досточно массированного госинвестиирования в период ПМВ.
>>===
>>Тезис не опровергается, он верен.
>
>Е:
>Тезис опровергается. Именно как развитием России до 1914 г, так и успешным инвестированием в ОПК в годы ПМВ.

Не было никакого "успешного финансирования в годы ПМВ".
Доказательство приведено.

>>Игорь там приводил формулировку
>>===
>>"Отсутствие серьезных внешних источников финансирования индустриализации. В общем и в целом индустриализация была проведена за счет населения. Грубо говоря производили больше, получали меньше, разница капитализировалась. Т.е. эффективно население безвозмездно финансировало индустриализацию."
>>===
>>В общем и целом я с этой формулировкой согласен.
>
>Е:
>Ну а некоммунистическая Россия успешно использовала другие источники индустриализаци.

Это неверное утверждение, т.к. источники индустриализации
а) маловаты по объему
б) неуспешны по результатам

>>
>>Не суть. Что Грегори, что оппоненты в тех ветках приводили именно темпы роста РИ в безкризисный период, так что дореволюционные кризисы можно не рассматривать.
>
>Е:
>Грегори вообще-то рассматривает рост с 1881 г. Когда кризисов было несколько. А вот апологеты СССР берут показатели, игнорируя "стагнационные" для СССР периоды. А также включая в рост быстрые темы "восстановительного периода" в 20-е гг, когда использовались мощности, унаследованные от гнусного царизма.

Нет, в сравнении рассматриваются
а) безкризисный период развития РИ
б) СССР после 1928 г, когда восстановительный рост уже кончился.

>С уважением, Exeter
С уважением, Сергей
От Exeter
К tsv (03.10.2009 23:48:27)
Дата 04.10.2009 00:18:54

Re: Слабовато

Здравствуйте!

>
>>>
>>>>>>>Разный объем средств необходимый на
>>>>>>>а) судостроение перед ПМВ
>>>>>>>б) предвоенную индустриализацию СССР в целом
>>>>>>>Механизмы, задействованные в пункте а), не справятся с пунктом б)
>>>>>>
>>>>>>Е:
>>>>>>Совсем не понятно. А объем средств необходимых для индустриализации России Вы сравнивали с объемом средств, необходимых для индустриализации СССР?
>>>>>
>>>>>Эти объемы должны быть примерно одинаковыми, если подразумевается примерно одинаковый конечный результат.
>>>>
>>>>Е:
>>>>Ничего не понял. Конечный результат одинаковый кого с чем? Еще раз - у Вас оценки объемов этих средств, произведенных в реальности, есть?
>>>
>>>Для того, чтобы достигнуть одинакового уровня индустриализации, СССР и альтернативной России нужен примерно одинаковый объем средств. Альтернативная Россия не может привлечь средства в том же объеме, что и СССР. Так что здесь все понятно.
>>
>>Е:
>>Из чего это следует? Царская Россия в рамках частно-государственного партнерства привлекла огромные русрсы в ОПК перед ПМВ и в ходе ПМВ.
>
>Это следует из того, что:
>1. Альтернативная Россия не сможет воспользоваться механизмом "население безвозмездно финансирует индустриализацию" (aka "чит большевиков")

Е:
Она воспользуется другим механизмом.


>2. Тезис "царская Россия привлекла огромные ресурсы" является просто ложным. Никакой огромности там и близко нет. По циферкам производства артиллерийского вооружения и боеприпасов это хорошо просматривается, сводную табличку по данным Барсукова (то есть ГАУ) я выложил здесь:
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/4/co/1889752.htm

Е:
Вы лучше возьмите 1-й том сборника про историю ОПК России и "просматривайте" там.
Рекомендую также составить списочек построенных либо расширенных в годы ПМВ предприятий с указанием стоимости вложений. Тогда и поговорим.
Кстати, что там было с капвложениями в новые предприятия ОПК в СССР в ВОВ?



>>Е:
>>Нет, Вы внимательно не читали, а мнения Глеба Бараева вообще проигнорировали.
>
>Зачем абстрактные заявления насчет "читал/не читал"?
>Цифры по промышленному производству приведены - приведены.
>У СССР темпы роста больше. ЧТД.
>Мнение Глеба Бараева проигнорировано потому, что он его не обосновал.
>Более того, статистические данные его мнение опровергают.

Е:
Да-да. Одно мнение Вам нравится. Мнения Грегори и Барева Вам не нравятся. Ну-ну.


>>Е:
>>Тезис опровергается. Именно как развитием России до 1914 г, так и успешным инвестированием в ОПК в годы ПМВ.
>
>Не было никакого "успешного финансирования в годы ПМВ".
>Доказательство приведено.

Е:
Где доказательство приведено, я не понял? Или новые заводы строились и новые мощности вводились без финансирования? Даже комиссары так не умели, представьте себе, а царь-батюшка тем более.




>>>Игорь там приводил формулировку
>>>===
>>>"Отсутствие серьезных внешних источников финансирования индустриализации. В общем и в целом индустриализация была проведена за счет населения. Грубо говоря производили больше, получали меньше, разница капитализировалась. Т.е. эффективно население безвозмездно финансировало индустриализацию."
>>>===
>>>В общем и целом я с этой формулировкой согласен.
>>
>>Е:
>>Ну а некоммунистическая Россия успешно использовала другие источники индустриализаци.
>
>Это неверное утверждение, т.к. источники индустриализации
>а) маловаты по объему
>б) неуспешны по результатам

Е:
Совсем непонятно, из чего это следует. Вот взяли судпром и отгрохали.


>>>
>>>Не суть. Что Грегори, что оппоненты в тех ветках приводили именно темпы роста РИ в безкризисный период, так что дореволюционные кризисы можно не рассматривать.
>>
>>Е:
>>Грегори вообще-то рассматривает рост с 1881 г. Когда кризисов было несколько. А вот апологеты СССР берут показатели, игнорируя "стагнационные" для СССР периоды. А также включая в рост быстрые темы "восстановительного периода" в 20-е гг, когда использовались мощности, унаследованные от гнусного царизма.
>
>Нет, в сравнении рассматриваются
>а) безкризисный период развития РИ
>б) СССР после 1928 г, когда восстановительный рост уже кончился.

Е:
Вы реплики Бараева внимательнее почитайте.


С уважением, Exeter
От tsv
К Exeter (04.10.2009 00:18:54)
Дата 04.10.2009 00:37:25

Re: Слабовато

Доброе время суток!
>Здравствуйте!

>>
>>>>
>>>>>>>>Разный объем средств необходимый на
>>>>>>>>а) судостроение перед ПМВ
>>>>>>>>б) предвоенную индустриализацию СССР в целом
>>>>>>>>Механизмы, задействованные в пункте а), не справятся с пунктом б)
>>>>>>>
>>>>>>>Е:
>>>>>>>Совсем не понятно. А объем средств необходимых для индустриализации России Вы сравнивали с объемом средств, необходимых для индустриализации СССР?
>>>>>>
>>>>>>Эти объемы должны быть примерно одинаковыми, если подразумевается примерно одинаковый конечный результат.
>>>>>
>>>>>Е:
>>>>>Ничего не понял. Конечный результат одинаковый кого с чем? Еще раз - у Вас оценки объемов этих средств, произведенных в реальности, есть?
>>>>
>>>>Для того, чтобы достигнуть одинакового уровня индустриализации, СССР и альтернативной России нужен примерно одинаковый объем средств. Альтернативная Россия не может привлечь средства в том же объеме, что и СССР. Так что здесь все понятно.
>>>
>>>Е:
>>>Из чего это следует? Царская Россия в рамках частно-государственного партнерства привлекла огромные русрсы в ОПК перед ПМВ и в ходе ПМВ.
>>
>>Это следует из того, что:
>>1. Альтернативная Россия не сможет воспользоваться механизмом "население безвозмездно финансирует индустриализацию" (aka "чит большевиков")
>
>Е:
>Она воспользуется другим механизмом.

Так-так-так, с этого места поподробнее. Каким?

>>2. Тезис "царская Россия привлекла огромные ресурсы" является просто ложным. Никакой огромности там и близко нет. По циферкам производства артиллерийского вооружения и боеприпасов это хорошо просматривается, сводную табличку по данным Барсукова (то есть ГАУ) я выложил здесь:
>> http://vif2ne.ru/nvk/forum/4/co/1889752.htm
>
>Е:
>Вы лучше возьмите 1-й том сборника про историю ОПК России и "просматривайте" там.
>Рекомендую также составить списочек построенных либо расширенных в годы ПМВ предприятий с указанием стоимости вложений. Тогда и поговорим.
>Кстати, что там было с капвложениями в новые предприятия ОПК в СССР в ВОВ?

Зачем от темы уклоняться?
Данные "привлеченные огромные ресурсы" не дали ни значимого повышения промышленного производства, ни достаточного кол-ва вооружений и боеприпасов.
Потому что их, "огромных ресурсов", было просто мало.

Цифры я выложил, в табличке, вытяну оттуда некоторые цитаты, которые в комментариях к ячейкам сидят:
===
Итоги заготовления пороха. Всего для русской армии в период войны 1914—1917 гг. было заготовлено пороха до 5217000 пудов (а с дымным порохом до 6 миллионов пудов), в том числе для орудий около 4424000 пудов и для винтовок около 793000 пудов. Из общего количества заготовленного пороха около 3228000 пудов, или до 62%, т. е. большая часть пороха, получена была из-за границы, главным образом из Америки (больше всего от фирмы Дюпон).
===
Всего главнейших взрывчатых веществ поступило в 1915—1916 гг. около 5138800 пудов, почти поровну по 2 1/2 миллиона пудов от русских заводов и по заграничным заказам.
===
В 1916 г. генерал Алексеев писал генералу Жилинскому во Францию: «Последние данные, которые я получил, рисуют положение безнадежным: отечественное производство не может нам дать не только орудий, но даже снарядов в достаточном количестве для выполнения одной хотя бы операции, длительностью не менее 20 дней. Попытка приобретения в Англии и Франции тяжелых орудий, преимущественно 6–дм. калибров, столь нам необходимых для борьбы с блиндажами и укрытиями, и 42-лин. пушек потерпела полную неудачу. Нет надежды и на изготовление соответствующих снарядов»
===
Баланс по снарядам, тыс. тонн
За 1914-1916 гг

55,0 - Было
404,6 - Подано
324,5 - Расход
135,1 - Остаток

из этого кол-ва
355,6 - Произведено
93,9 - Импортировано

Для сравнения расход Германией за тот же период - 1640,9 тыс. тонн.

Никакой "огромности" привлеченных ресурсов не наблюдаю.

Далее поскипано, т.к. ответы на эти вопросы я уже писал.

>С уважением, Exeter
С уважением, Сергей
От Exeter
К tsv (04.10.2009 00:37:25)
Дата 04.10.2009 01:10:18

Re: Слабовато

>Доброе время суток!
>>Здравствуйте!
>
>>>
>>>>>
>>>>>>>>>Разный объем средств необходимый на
>>>>>>>>>а) судостроение перед ПМВ
>>>>>>>>>б) предвоенную индустриализацию СССР в целом
>>>>>>>>>Механизмы, задействованные в пункте а), не справятся с пунктом б)
>>>>>>>>
>>>>>>>>Е:
>>>>>>>>Совсем не понятно. А объем средств необходимых для индустриализации России Вы сравнивали с объемом средств, необходимых для индустриализации СССР?
>>>>>>>
>>>>>>>Эти объемы должны быть примерно одинаковыми, если подразумевается примерно одинаковый конечный результат.
>>>>>>
>>>>>>Е:
>>>>>>Ничего не понял. Конечный результат одинаковый кого с чем? Еще раз - у Вас оценки объемов этих средств, произведенных в реальности, есть?
>>>>>
>>>>>Для того, чтобы достигнуть одинакового уровня индустриализации, СССР и альтернативной России нужен примерно одинаковый объем средств. Альтернативная Россия не может привлечь средства в том же объеме, что и СССР. Так что здесь все понятно.
>>>>
>>>>Е:
>>>>Из чего это следует? Царская Россия в рамках частно-государственного партнерства привлекла огромные русрсы в ОПК перед ПМВ и в ходе ПМВ.
>>>
>>>Это следует из того, что:
>>>1. Альтернативная Россия не сможет воспользоваться механизмом "население безвозмездно финансирует индустриализацию" (aka "чит большевиков")
>>
>>Е:
>>Она воспользуется другим механизмом.
>
>Так-так-так, с этого места поподробнее. Каким?

Е:
Частные капиталы. Иностранные капиталы.

>>>2. Тезис "царская Россия привлекла огромные ресурсы" является просто ложным. Никакой огромности там и близко нет. По циферкам производства артиллерийского вооружения и боеприпасов это хорошо просматривается, сводную табличку по данным Барсукова (то есть ГАУ) я выложил здесь:
>>> http://vif2ne.ru/nvk/forum/4/co/1889752.htm
>>
>>Е:
>>Вы лучше возьмите 1-й том сборника про историю ОПК России и "просматривайте" там.
>>Рекомендую также составить списочек построенных либо расширенных в годы ПМВ предприятий с указанием стоимости вложений. Тогда и поговорим.
>>Кстати, что там было с капвложениями в новые предприятия ОПК в СССР в ВОВ?
>
>Зачем от темы уклоняться?

Е:
Кто уклоняется от темы, я не пойму?
Еще раз - приведите объемы капвложений в предприятия ОПК в ПМВ.


>Данные "привлеченные огромные ресурсы" не дали ни значимого повышения промышленного производства, ни достаточного кол-ва вооружений и боеприпасов.
>Потому что их, "огромных ресурсов", было просто мало.

Е:
Еще как дали. Производство патронов к концу 1916 г. увеличилось примерно втрое - с 58,6 млн в августе 1914 г до 150,7 млн в ноябре 1916 г. И это, заметьте, практически без наличия мобилизационных мощностей.
В 1916 г. промышленностью было выпущено около 13 тысяч минометов и бомбометов и 7,55 млн боеприпасов к ним.
76-мм артснарядов в 1914 г изготовлено 516 тысяч, в 1916 г. - 19420 тысяч.
В первом полугодии 1915 г изготовлено 279 3-дм полевых пушек.
Во втором полугодии 1916 г. - 2404 пушки.
Выпуск винтовок увеличился к концу 1916 г. в 12 раз по сравнению со вторым полугодием 1914 г. , и ожидалось еще удвоение в 1917 г.
Выпуск пулеметов увеличился в 15 раз (до 1200 единиц в январе 1917 г), и ожидался ввод Ковровского завода.
Выпуск ручных грант к ноябрю 1916 г. был доведен до 1,2 млн штук в месяц.

Сколько можно заниматься наивной пропагандой вместо оперирования цифрами?


Если такие объемы роста всего для Вас не показатель, то я вообще не знаю, о чем говорить.


С уважением, Exeter
От Офф-Топик
К Exeter (04.10.2009 01:10:18)
Дата 04.10.2009 03:38:00

В 1917 году ввод Ковровского не состоялся бы по любому - и при революции и без

>Выпуск пулеметов увеличился в 15 раз (до 1200 единиц в январе 1917 г), и ожидался ввод Ковровского завода.

революции. Это доказано.
От tsv
К Exeter (04.10.2009 01:10:18)
Дата 04.10.2009 01:28:40

Re: Слабовато

Доброе время суток!
>>Доброе время суток!
>>>Здравствуйте!
>>
>>>>
>>>>>>
>>>>>>>>>>Разный объем средств необходимый на
>>>>>>>>>>а) судостроение перед ПМВ
>>>>>>>>>>б) предвоенную индустриализацию СССР в целом
>>>>>>>>>>Механизмы, задействованные в пункте а), не справятся с пунктом б)
>>>>>>>>>
>>>>>>>>>Е:
>>>>>>>>>Совсем не понятно. А объем средств необходимых для индустриализации России Вы сравнивали с объемом средств, необходимых для индустриализации СССР?
>>>>>>>>
>>>>>>>>Эти объемы должны быть примерно одинаковыми, если подразумевается примерно одинаковый конечный результат.
>>>>>>>
>>>>>>>Е:
>>>>>>>Ничего не понял. Конечный результат одинаковый кого с чем? Еще раз - у Вас оценки объемов этих средств, произведенных в реальности, есть?
>>>>>>
>>>>>>Для того, чтобы достигнуть одинакового уровня индустриализации, СССР и альтернативной России нужен примерно одинаковый объем средств. Альтернативная Россия не может привлечь средства в том же объеме, что и СССР. Так что здесь все понятно.
>>>>>
>>>>>Е:
>>>>>Из чего это следует? Царская Россия в рамках частно-государственного партнерства привлекла огромные русрсы в ОПК перед ПМВ и в ходе ПМВ.
>>>>
>>>>Это следует из того, что:
>>>>1. Альтернативная Россия не сможет воспользоваться механизмом "население безвозмездно финансирует индустриализацию" (aka "чит большевиков")
>>>
>>>Е:
>>>Она воспользуется другим механизмом.
>>
>>Так-так-так, с этого места поподробнее. Каким?
>
>Е:
>Частные капиталы. Иностранные капиталы.

1. Их получится гораздо меньше, чем у СССР в реале
2. В Депрессию с привлеченными капиталами будет облом.

>>>>2. Тезис "царская Россия привлекла огромные ресурсы" является просто ложным. Никакой огромности там и близко нет. По циферкам производства артиллерийского вооружения и боеприпасов это хорошо просматривается, сводную табличку по данным Барсукова (то есть ГАУ) я выложил здесь:
>>>> http://vif2ne.ru/nvk/forum/4/co/1889752.htm
>>>
>>>Е:
>>>Вы лучше возьмите 1-й том сборника про историю ОПК России и "просматривайте" там.
>>>Рекомендую также составить списочек построенных либо расширенных в годы ПМВ предприятий с указанием стоимости вложений. Тогда и поговорим.
>>>Кстати, что там было с капвложениями в новые предприятия ОПК в СССР в ВОВ?
>>
>>Зачем от темы уклоняться?
>
>Е:
>Кто уклоняется от темы, я не пойму?
>Еще раз - приведите объемы капвложений в предприятия ОПК в ПМВ.

Проще сразу посмотреть на итоговый результат.

>>Данные "привлеченные огромные ресурсы" не дали ни значимого повышения промышленного производства, ни достаточного кол-ва вооружений и боеприпасов.
>>Потому что их, "огромных ресурсов", было просто мало.
>
>Е:
>Еще как дали. Производство патронов к концу 1916 г. увеличилось примерно втрое - с 58,6 млн в августе 1914 г до 150,7 млн в ноябре 1916 г. И это, заметьте, практически без наличия мобилизационных мощностей.
>В 1916 г. промышленностью было выпущено около 13 тысяч минометов и бомбометов и 7,55 млн боеприпасов к ним.
>76-мм артснарядов в 1914 г изготовлено 516 тысяч, в 1916 г. - 19420 тысяч.
>В первом полугодии 1915 г изготовлено 279 3-дм полевых пушек.
>Во втором полугодии 1916 г. - 2404 пушки.
>Выпуск винтовок увеличился к концу 1916 г. в 12 раз по сравнению со вторым полугодием 1914 г. , и ожидалось еще удвоение в 1917 г.
>Выпуск пулеметов увеличился в 15 раз (до 1200 единиц в январе 1917 г), и ожидался ввод Ковровского завода.
>Выпуск ручных грант к ноябрю 1916 г. был доведен до 1,2 млн штук в месяц.

>Сколько можно заниматься наивной пропагандой вместо оперирования цифрами?

Обалдеть.
Я ж Вам сразу привел цифры, причем в большом количестве, и не относительные цифры, а абсолютные. Вот ссылка на табличку, привожу ее в этой ветке в 3-й раз:
http://www.mediafire.com/file/lm3yihonozm/rus_art.xls

Процитирую отсюда:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/4/co/1889976.htm
===
Итоги заготовления пороха. Всего для русской армии в период войны 1914—1917 гг. было заготовлено пороха до 5217000 пудов (а с дымным порохом до 6 миллионов пудов), в том числе для орудий около 4424000 пудов и для винтовок около 793000 пудов. Из общего количества заготовленного пороха около 3228000 пудов, или до 62%, т. е. большая часть пороха, получена была из-за границы, главным образом из Америки (больше всего от фирмы Дюпон).
===
Всего главнейших взрывчатых веществ поступило в 1915—1916 гг. около 5138800 пудов, почти поровну по 2 1/2 миллиона пудов от русских заводов и по заграничным заказам.
===
В 1916 г. генерал Алексеев писал генералу Жилинскому во Францию: «Последние данные, которые я получил, рисуют положение безнадежным: отечественное производство не может нам дать не только орудий, но даже снарядов в достаточном количестве для выполнения одной хотя бы операции, длительностью не менее 20 дней. Попытка приобретения в Англии и Франции тяжелых орудий, преимущественно 6–дм. калибров, столь нам необходимых для борьбы с блиндажами и укрытиями, и 42-лин. пушек потерпела полную неудачу. Нет надежды и на изготовление соответствующих снарядов»
===
Баланс по снарядам, тыс. тонн
За 1914-1916 гг

55,0 - Было
404,6 - Подано
324,5 - Расход
135,1 - Остаток

из этого кол-ва
355,6 - Произведено
93,9 - Импортировано

Для сравнения расход Германией за тот же период - 1640,9 тыс. тонн.

Никакой "огромности" привлеченных ресурсов не наблюдаю.
===

>Если такие объемы роста всего для Вас не показатель, то я вообще не знаю, о чем говорить.

Об абсолютных цифрах нужно говорить, а не процентами роста жонглировать. :)

>С уважением, Exeter
С уважением, Сергей
От Мелхиседек
К tsv (04.10.2009 01:28:40)
Дата 04.10.2009 02:14:01

Re: Слабовато

>Об абсолютных цифрах нужно говорить, а не процентами роста жонглировать. :)

а смысл в абсолютных цифрах?

царская россия воевала маленькой армией, если смотреть по числу войск на войне и вычесть гипертрофированные тыловые части, где косили от войны

от большой армии смысла не было, поэтому не было смысла в большом расходе боеприпасов, немцы и австро-венгры на восточном фронте тоже много не тратили
От tsv
К Мелхиседек (04.10.2009 02:14:01)
Дата 04.10.2009 02:21:53

Re: Слабовато

Доброе время суток!

>>Об абсолютных цифрах нужно говорить, а не процентами роста жонглировать. :)
>
>а смысл в абсолютных цифрах?

Очень простой смысл - разговор начался с того, хорошо в ПМВ в России финансировалась военная промышленность или плохо. Самый простой способ оценить - посмотреть на результат, т.е. на абсолютные цифры производства этой самой военной промышленности.

>царская россия воевала маленькой армией, если смотреть по числу войск на войне и вычесть гипертрофированные тыловые части, где косили от войны

>от большой армии смысла не было, поэтому не было смысла в большом расходе боеприпасов, немцы и австро-венгры на восточном фронте тоже много не тратили

Русские артиллеристы и пехотинцы Вас бы не поняли. Более того - за выделенную болдом фразу сильно б побили. Возможно, даже ногами.

С уважением, Сергей
От Мелхиседек
К tsv (04.10.2009 02:21:53)
Дата 04.10.2009 02:26:42

Re: Слабовато

>Очень простой смысл - разговор начался с того, хорошо в ПМВ в России финансировалась военная промышленность или плохо. Самый простой способ оценить - посмотреть на результат, т.е. на абсолютные цифры производства этой самой военной промышленности.
надо бы ещё посмотреть на потребности

>Русские артиллеристы и пехотинцы Вас бы не поняли. Более того - за выделенную болдом фразу сильно б побили. Возможно, даже ногами.

это да, но в межвоенный период такие машущих кулаками и ногами признали вредителями и врагами народа, что было очень правильно
От Паршев
К Мелхиседек (04.10.2009 02:26:42)
Дата 04.10.2009 17:13:21

Re: Слабовато


>это да, но в межвоенный период такие машущих кулаками и ногами признали вредителями и врагами народа, что было очень правильно

Вы может и правы, но частично; Сталин на совещании по финской войне весьма гневно критиковал теорию "экономии снарядов". Думаю не он один.
От Exeter
К tsv (04.10.2009 01:28:40)
Дата 04.10.2009 01:44:13

При чем тут абсолютные цифры??


Ваш тезис был, что в ПМВ в военную промышленность не было никаких вложений, ибо Россия не могла инвестировать.
Я ВАм показываю, что в войну Россия смогла обеспечить ОГРОМНЫЙ рост производства вооружения и боеприпасов. Спрашивается, как это было обеспечено, если мобилизационных мощностей не было? Обеспечен этот рост был именно за счет колоссальных капвложений в военную индустрию, за счет строительства новых заводов и кардинального расширения старых.Таким образом, Россия смогла обеспечить быстрый скачок мощностей ОПК.
Если Вы не в курсе о развитии ОПК России в годы ПМВ, то может не стоит и спорить?

Кстати, мой вопрос о том, как там обстояло дело с инвестициями в ОПК у СССР в ВОВ Вы разумно проигнорировали.

По поводу частных капиталов - Вы, похоже, также не в курсе, что и развитие судпрома перед ПМВ, и значительная часть развития ОПК в ПМВ обеспечивалась именно частными инвестициями.



С уважением, Exeter
От tsv
К Exeter (04.10.2009 01:44:13)
Дата 04.10.2009 02:06:50

При том

Доброе время суток!

>Ваш тезис был, что в ПМВ в военную промышленность не было никаких вложений, ибо Россия не могла инвестировать.

Ссылку в студию на такой мой тезис! :))))
Я вообще-то вот чего писал:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/4/co/1889898.htm
===
Тезис "царская Россия привлекла огромные ресурсы" является просто ложным. Никакой огромности там и близко нет.
===
Не было никакого "успешного финансирования в годы ПМВ".
===
Это неверное утверждение, т.к. источники индустриализации
а) маловаты по объему
б) неуспешны по результатам
===

Т.е. я утверждаю, что инвестиций в РИ в военную промышленность было МАЛО, а не то, что их НЕ БЫЛО. :)

>Я ВАм показываю, что в войну Россия смогла обеспечить ОГРОМНЫЙ рост производства вооружения и боеприпасов. Спрашивается, как это было обеспечено, если мобилизационных мощностей не было? Обеспечен этот рост был именно за счет колоссальных капвложений в военную индустрию, за счет строительства новых заводов и кардинального расширения старых.Таким образом, Россия смогла обеспечить быстрый скачок мощностей ОПК.

Скачок мощностей произошел с состояния "очень маленькие" на состояние "маленькие". Для доказательства того, что капвложения были "колоссальными", следовало бы продемонстрировать результат, т.е. выход мощностей на состояние "большие". Чего мы не наблюдаем.
Вон они, результаты:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/4/co/1889976.htm

>Если Вы не в курсе о развитии ОПК России в годы ПМВ, то может не стоит и спорить?

Я в курсе.
Не надо от темы уходить.

>Кстати, мой вопрос о том, как там обстояло дело с инвестициями в ОПК у СССР в ВОВ Вы разумно проигнорировали.

Зачем? В справочник "Экономика СССР в ВОВ" Вы и сами посмотрите.

>По поводу частных капиталов - Вы, похоже, также не в курсе, что и развитие судпрома перед ПМВ, и значительная часть развития ОПК в ПМВ обеспечивалась именно частными инвестициями.

Маловато будет.

>С уважением, Exeter
С уважением, Сергей
От Exeter
К tsv (04.10.2009 02:06:50)
Дата 04.10.2009 02:22:03

Re: При том

Здравствуйте!

>>Ваш тезис был, что в ПМВ в военную промышленность не было никаких вложений, ибо Россия не могла инвестировать.
>
>Ссылку в студию на такой мой тезис! :))))
>Я вообще-то вот чего писал:
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/4/co/1889898.htm
>===
>Тезис "царская Россия привлекла огромные ресурсы" является просто ложным. Никакой огромности там и близко нет.
>===
>Не было никакого "успешного финансирования в годы ПМВ".
>===
>Это неверное утверждение, т.к. источники индустриализации
>а) маловаты по объему
>б) неуспешны по результатам
>===

>Т.е. я утверждаю, что инвестиций в РИ в военную промышленность было МАЛО, а не то, что их НЕ БЫЛО. :)

Е:
Ага, начался "отход на заранее подготовленные позиции" :-))
Простите, ну и тут окопы у Вас мелковаты, легко бьются даже 3-дм снарядами. "МАЛО" это по сравнению с чем? А по-моему, инвестиции были офигенные, проблема была в их освоении.


>>Я ВАм показываю, что в войну Россия смогла обеспечить ОГРОМНЫЙ рост производства вооружения и боеприпасов. Спрашивается, как это было обеспечено, если мобилизационных мощностей не было? Обеспечен этот рост был именно за счет колоссальных капвложений в военную индустрию, за счет строительства новых заводов и кардинального расширения старых.Таким образом, Россия смогла обеспечить быстрый скачок мощностей ОПК.
>
>Скачок мощностей произошел с состояния "очень маленькие" на состояние "маленькие". Для доказательства того, что капвложения были "колоссальными", следовало бы продемонстрировать результат, т.е. выход мощностей на состояние "большие". Чего мы не наблюдаем.

Е:
Какое-то у Вас словоблудие, простите. Маленькое по сравнению с чем? С немцами? Для уровня российской экономики это было тогда недостижимо, слишком велик был разрыв в развитии. Россия была все-таки догоняющая страна.
Через 25-30 лет могли потягаться, но не ранее.
Я повторю - в годы ПМВ Россия смогла обеспечить феерический скачок в своих военно-промышленных возможностях, при этом не располагая мобилизационной базой и будучи по сути еще отсталой аграрной страной.
Вместо того, чтобы проникнуться достижениями страны и оценить их, их по-дурацки поливают. Я понимаю, когда это делали критики тогда (по разным мотвам) но мы то на ВОЕННО-ИСТОРИЧЕском форуме, когда можно уже и объективные оценки выносить.


>
>Я в курсе.
>Не надо от темы уходить.

Е:
Не заметно.

>>Кстати, мой вопрос о том, как там обстояло дело с инвестициями в ОПК у СССР в ВОВ Вы разумно проигнорировали.
>
>Зачем? В справочник "Экономика СССР в ВОВ" Вы и сами посмотрите.

Е:
Да? И что же там конкретно говорится по данному вопросу?

>>По поводу частных капиталов - Вы, похоже, также не в курсе, что и развитие судпрома перед ПМВ, и значительная часть развития ОПК в ПМВ обеспечивалась именно частными инвестициями.
>
>Маловато будет.

Е:
А по-моему, в том самом авиа- и авиамоторостроении в 1916-1917 гг зажигали таким темпами, что Соввласти с ее мобилизациями и зеками и не снилось.


С уважением, Exeter
От марат
К Exeter (04.10.2009 02:22:03)
Дата 04.10.2009 21:39:22

Re: При том

Здравствуйте!

>>>Я ВАм показываю, что в войну Россия смогла обеспечить ОГРОМНЫЙ рост производства вооружения и боеприпасов. Спрашивается, как это было обеспечено, если мобилизационных мощностей не было? Обеспечен этот рост был именно за счет колоссальных капвложений в военную индустрию, за счет строительства новых заводов и кардинального расширения старых.Таким образом, Россия смогла обеспечить быстрый скачок мощностей ОПК.
>>
>>Скачок мощностей произошел с состояния "очень маленькие" на состояние "маленькие". Для доказательства того, что капвложения были "колоссальными", следовало бы продемонстрировать результат, т.е. выход мощностей на состояние "большие". Чего мы не наблюдаем.
>
>Е:
>Какое-то у Вас словоблудие, простите. Маленькое по сравнению с чем? С немцами? Для уровня российской экономики это было тогда недостижимо, слишком велик был разрыв в развитии. Россия была все-таки догоняющая страна.
>Через 25-30 лет могли потягаться, но не ранее.
>Я повторю - в годы ПМВ Россия смогла обеспечить феерический скачок в своих военно-промышленных возможностях, при этом не располагая мобилизационной базой и будучи по сути еще отсталой аграрной страной.
>Вместо того, чтобы проникнуться достижениями страны и оценить их, их по-дурацки поливают. Я понимаю, когда это делали критики тогда (по разным мотвам) но мы то на ВОЕННО-ИСТОРИЧЕском форуме, когда можно уже и объективные оценки выносить.

Вы ни как не хотите смириться с тем, что офигенный скачок России, позволивший в результате колоссальных (по вашему мнению) вложений поднять производство с условной единицы до 5 (цифры - условные) оказались ничем пр потребных 8-10-20 для победы в войне.
В то же время СССР в результате аналогичных или меньших усилий (или больших - не важно), сумел поднять производство с 10 до 12-15-20(т.е. меньше чем Россия в процентах), достаточных, для достижения победы.
С уважением, Марат
От Bober
К Exeter (04.10.2009 02:22:03)
Дата 04.10.2009 02:48:49

Re: При том

Здравствуйте!
>А по-моему, в том самом авиа- и авиамоторостроении в 1916-1917 гг зажигали таким темпами, что Соввласти с ее мобилизациями и зеками и не снилось.
Могу судить по своему родному Бердянску. С1915го по 1917й год был построен и запущен крупнейший в России авиазавод. Причем практически на пустом месте. Причем частным капиталом. Перевезенные Гризодубовым от Махно подальше, в Харьков, мастера и станки явились основой будущего ХАЗа.

>С уважением, Exeter
С уважением!
От vavilon
К Bober (04.10.2009 02:48:49)
Дата 04.10.2009 04:22:27

есть подробный источник?

>Здравствуйте!
>>А по-моему, в том самом авиа- и авиамоторостроении в 1916-1917 гг зажигали таким темпами, что Соввласти с ее мобилизациями и зеками и не снилось.
>Могу судить по своему родному Бердянску. С1915го по 1917й год был построен и запущен крупнейший в России авиазавод. Причем практически на пустом месте. Причем частным капиталом. Перевезенные Гризодубовым от Махно подальше, в Харьков, мастера и станки явились основой будущего ХАЗа.

Интересуют в частности следующие вопросы:
1. Запланированная и достигнутая производственная мощность.
2. Доля неимпортных станков. В шт. и стоимости
3. Доля неимпортного металлорежущего инструмента, в т.ч. инструментальных материалов. По стоимости.
4. Кто делал двигатели.
От tsv
К Exeter (04.10.2009 02:22:03)
Дата 04.10.2009 02:43:12

Что "ага"? :)

Доброе время суток!
>Здравствуйте!

>>>Ваш тезис был, что в ПМВ в военную промышленность не было никаких вложений, ибо Россия не могла инвестировать.
>>
>>Ссылку в студию на такой мой тезис! :))))
>>Я вообще-то вот чего писал:
>> http://vif2ne.ru/nvk/forum/4/co/1889898.htm
>>===
>>Тезис "царская Россия привлекла огромные ресурсы" является просто ложным. Никакой огромности там и близко нет.
>>===
>>Не было никакого "успешного финансирования в годы ПМВ".
>>===
>>Это неверное утверждение, т.к. источники индустриализации
>>а) маловаты по объему
>>б) неуспешны по результатам
>>===
>
>>Т.е. я утверждаю, что инвестиций в РИ в военную промышленность было МАЛО, а не то, что их НЕ БЫЛО. :)
>
>Е:
>Ага, начался "отход на заранее подготовленные позиции" :-))
>Простите, ну и тут окопы у Вас мелковаты, легко бьются даже 3-дм снарядами. "МАЛО" это по сравнению с чем? А по-моему, инвестиции были офигенные, проблема была в их освоении.

Что "ага"? :)
Фиксируем, что Вы приписали мне тезис, который я не выдвигал. :)

>>>Я ВАм показываю, что в войну Россия смогла обеспечить ОГРОМНЫЙ рост производства вооружения и боеприпасов. Спрашивается, как это было обеспечено, если мобилизационных мощностей не было? Обеспечен этот рост был именно за счет колоссальных капвложений в военную индустрию, за счет строительства новых заводов и кардинального расширения старых.Таким образом, Россия смогла обеспечить быстрый скачок мощностей ОПК.
>>
>>Скачок мощностей произошел с состояния "очень маленькие" на состояние "маленькие". Для доказательства того, что капвложения были "колоссальными", следовало бы продемонстрировать результат, т.е. выход мощностей на состояние "большие". Чего мы не наблюдаем.
>
>Е:
>Какое-то у Вас словоблудие, простите. Маленькое по сравнению с чем? С немцами? Для уровня российской экономики это было тогда недостижимо, слишком велик был разрыв в развитии. Россия была все-таки догоняющая страна.
>Через 25-30 лет могли потягаться, но не ранее.
>Я повторю - в годы ПМВ Россия смогла обеспечить феерический скачок в своих военно-промышленных возможностях, при этом не располагая мобилизационной базой и будучи по сути еще отсталой аграрной страной.
>Вместо того, чтобы проникнуться достижениями страны и оценить их, их по-дурацки поливают. Я понимаю, когда это делали критики тогда (по разным мотвам) но мы то на ВОЕННО-ИСТОРИЧЕском форуме, когда можно уже и объективные оценки выносить.

Фиксируем приписывание №2.
Утверждалось:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/4/co/1889626.htm
===
Далее, тезис:
"При этом средств для резкой модернизации взять было бы также негде, кроме как внутри страны, что привело бы либо к аналогичной сталинской политике, вызвавшей существенные лишения для основной массы населения, либо к отказу от такой политики в пользу политики постепенного накопления капитала"
в общем-то опровергается как развитием России до 1914 г, так и практикой досточно массированного госинвестиирования в период ПМВ.
===
Было возражение:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/4/co/1889671.htm
===
В общем-то, не опровергается, т.к. масштабы сильно разные.
Считали это уже на ВИФе. В альтернативной "белой" России промышленное производство развивалось бы медленнее, и по оценкам составило бы к 1940 г. 60-70% от реала.
===
Выяснилось, что тезис не опровергается, речь про ОБЪЕМ инвестиций, который могла привлечь альтернативная Россия, и который привлек СССР.
РИ в ПМВ демонстрировала очень большие темпы роста военной промышленности при малых абсолютных величинах как инвестиций, так и достигнутого объема производства.

>>
>>Я в курсе.
>>Не надо от темы уходить.
>
>Е:
>Не заметно.

>>>Кстати, мой вопрос о том, как там обстояло дело с инвестициями в ОПК у СССР в ВОВ Вы разумно проигнорировали.
>>
>>Зачем? В справочник "Экономика СССР в ВОВ" Вы и сами посмотрите.
>
>Е:
>Да? И что же там конкретно говорится по данному вопросу?

Таблицы там, а в них цифры производства и капиталовложений.

>>>По поводу частных капиталов - Вы, похоже, также не в курсе, что и развитие судпрома перед ПМВ, и значительная часть развития ОПК в ПМВ обеспечивалась именно частными инвестициями.
>>
>>Маловато будет.
>
>Е:
>А по-моему, в том самом авиа- и авиамоторостроении в 1916-1917 гг зажигали таким темпами, что Соввласти с ее мобилизациями и зеками и не снилось.

Для рассмотрения изначального тезиса рассмотрение темпов не подходит, подходят только абсолютные цифры

>С уважением, Exeter
С уважением, Сергей
От Bronevik
К tsv (03.10.2009 18:31:27)
Дата 03.10.2009 19:35:26

Вы, ИМХО, напрасно тратите порох - вопросы веры обсуждать бесполезно. (-)
От K Kushnir
К tsv (03.10.2009 17:29:41)
Дата 03.10.2009 17:39:58

Re: Слабовато

Добрый день!

И кстати, благостная картина развития предпервоймировой руской промышленности очень слабо выглядит на фоне соотношения произведенных основных видов вооружений воюющими сторонами, и особенно по сравнению с такой же статистикой советской промышленности 2МВ.

Даже если согласиться с высокой оценкой предвоенной судостроительной промышленности можно сказать, что царская Россия 1914-17гг. не справилась с мобилизацией экономики и выросшими потребностями, а советская 1941-45 справилась. Представить себе проведение эвакуации и запуска масового производства на новом месте аналогичному 1941-42г в царской России я лично не могу.
С уважением, Кирилл
От Exeter
К K Kushnir (03.10.2009 17:39:58)
Дата 03.10.2009 17:52:40

Причем тут ПМВ и где Вы видели "благостную картину" русской промышленности? (-)
От K Kushnir
К Exeter (03.10.2009 17:52:40)
Дата 03.10.2009 18:02:41

Re: Причем тут...

Благостную картину нам рисуете ВЫ - "Характерный пример для ОПК - создание в кратчайший срок частно-государственной судостроительной промышленности для строительства флота по "большим" программам перед ПМВ. Фактически, созданные и реконструированные тогда предприятия составляют в значительной мере основу отечественного судпрома до настоящего времени. По масштабам и темпам одновременно ничего сравнимого за весь советский период повторить не смогли ни в одной отрасли ОПК. И сделано это было при царе-батюшке без какого-либо серьезного напряжения и мобилизации ресурсов и без сгона комсомольцев и зеков, по сути в "рабочем порядке". Это малоизвестные факты, да, но они очень показательны.", ну и т.п.

А я Вам говорю, что:

1. перестроить промышленность в ПМВ Россия не смогла, с обеспечением армии не справилась.

2. Россия выпустила значительно меньше (по многим позициям в разы) основных видов вооружений, чем другие воюющие державы, чего мы не наблюдаем в ВМВ

3. в ситуации 1941-42 царская промышленность не смогла бы осуществить эвакуацию и запуск производства в тех масштабах, которые смогла соверская Россия. Это конечно только мое допущение.

Ну и кстати, судостроительная программа перед ПМВ таки не была до конца выполнена и слабо помогла России, как и перед ВМВ, впрочем.

От Мелхиседек
К K Kushnir (03.10.2009 18:02:41)
Дата 03.10.2009 23:19:31

Re: Причем тут...


>1. перестроить промышленность в ПМВ Россия не смогла, с обеспечением армии не справилась.
перестроила и справилась к 1916 году, остальные участники эту проблему тоже решили году этак в 1916-17
>2. Россия выпустила значительно меньше (по многим позициям в разы) основных видов вооружений, чем другие воюющие державы, чего мы не наблюдаем в ВМВ

надо учитывать, что основное производство у других участников в 1918 году, так что пример не очень корректен

>3. в ситуации 1941-42 царская промышленность не смогла бы осуществить эвакуацию и запуск производства в тех масштабах, которые смогла соверская Россия. Это конечно только мое допущение.
не факт, что такая эвакуация потребовалась бы


в первую мировую эвакуация тоже проводилась
От Exeter
К K Kushnir (03.10.2009 18:02:41)
Дата 03.10.2009 18:23:07

Это Вы чего-то не поняли

Я говорю о том, что при желании и должной политической и экономической поддержке сверху Россия продемонстрировала возможность создавать сегменты ОПК таким темпами, которые в советский период повторить не смогла. Перед ПМВ таким сегментом стало судостроение, ибо тогда дредноут был типа как атомная бомба по престижу. В результате в короткий срок была без особого напряжения создана эффективная отрасль, достаточно успешно работавшая и ПМВ (вспомните, сколько боевых кораблей было введено в строй в годы ПМВ, и сколько в ВОВ).
Возникла бы необходимость/желание создать мощные другие сегменты ОПК - и они могли быть реализованы. Что и происходило в годы ПМВ в авиа- и автостроении. Результат здесь получить не успели, но именно на царском заделе здесь в значительной мере и основывалась советская промышленность соответствующих профилей.

Таким образом, утверждения, что советская власть, при все своем надрыве, решала вопросы создания оборонной промышленности и отраслей этой промышленности принципиально лучше, чем царская (несоветская, если угодно) - совсем необоснованны. Или, по крайней мере, нуждаются в куда более серьезных обоснованиях.

Производство стрелковки и боеприпасов тоже было весьма успешно раскочегарено в ПМВ. См, например, показатели работы русской промышленности в конце 1916-1917 гг, а на 1917 и тем более 1918 г. ожидались еще более значительные росты. И в 1917 г в сочетании с импортом проблемы в оснащении войск были в значительной мере решены.

С уважением, Exeter
От Alex Medvedev
К Exeter (03.10.2009 18:23:07)
Дата 04.10.2009 00:26:49

Re: Это Вы...

>Производство стрелковки и боеприпасов тоже было весьма успешно раскочегарено в ПМВ.

Что-то генерал Головин вашего оптимизма не разделял. Писал, что успехи дутые, поскольку "раскочегаренная" промышленность успешно удовлетворяла спрос в боеприпасах только при мизерном производстве пулеметов и пушек крупных калибров. И если бы пулеметов и гаубиц а действующей армии было столько сколько считало необходимым ГАУ то промышленность бы пупок надорвала их обеспечивать.
От Exeter
К Alex Medvedev (04.10.2009 00:26:49)
Дата 04.10.2009 00:50:26

А генерал Деникин разделял (-)
От Alex Medvedev
К Exeter (04.10.2009 00:50:26)
Дата 04.10.2009 01:26:20

А генерал Деникин видимо до Берлина дошел с имеющимися вооружением?

"И только к весне 1916 г. путем крайнего напряжения, привлечения к заготовкам общественных сил и иностранных заказов, мы обзавелись тяжелой артиллерией и пополнили свои запасы патронов и снарядов. Конечно, далеко не в таких размерах, как наши союзники, но в достаточных для продолжения войны с надеждой на победу"

Видимо надежда на победу у деникина была только на союзников и выражалась в зависти к французам и англичанам "могли себе позволить фантастическую роскошь выпустить 3 миллиона снарядов", но что-то он нигде не заикается что в 1916 или 1917 он мог выпустить три миллиона снарядов из тяжелых орудий.
От Мелхиседек
К Alex Medvedev (04.10.2009 01:26:20)
Дата 04.10.2009 02:17:36

Re: А генерал...

>"И только к весне 1916 г. путем крайнего напряжения, привлечения к заготовкам общественных сил и иностранных заказов, мы обзавелись тяжелой артиллерией и пополнили свои запасы патронов и снарядов. Конечно, далеко не в таких размерах, как наши союзники, но в достаточных для продолжения войны с надеждой на победу"

он бы ещё упомянул, откуда взялась большая часть тяжёлых орудий

>Видимо надежда на победу у деникина была только на союзников и выражалась в зависти к французам и англичанам "могли себе позволить фантастическую роскошь выпустить 3 миллиона снарядов", но что-то он нигде не заикается что в 1916 или 1917 он мог выпустить три миллиона снарядов из тяжелых орудий.

это ошибочная точка зрения, основанная на неудачных операциях западного фронта
большой расход не всегда хорошо
От Alex Medvedev
К Мелхиседек (04.10.2009 02:17:36)
Дата 04.10.2009 07:34:09

Re: А генерал...

>>большой расход не всегда хорошо

Зато маленький расход всегда плохо.
От Мелхиседек
К Alex Medvedev (04.10.2009 07:34:09)
Дата 04.10.2009 14:40:18

Re: А генерал...

>>>большой расход не всегда хорошо
>
>Зато маленький расход всегда плохо.
не всегда, маленький расход привел к брусиловскому прорыву
От Alex Medvedev
К Мелхиседек (04.10.2009 14:40:18)
Дата 04.10.2009 16:41:12

Re: А генерал...

>не всегда, маленький расход привел к брусиловскому прорыву

Правда что ли? А вот сам Брусилов считал иначе

Брусилов"«Настоящая относительная малоуспешность боевых действий армий Юго-Западного фронта по сравнению с майским наступлением заключается главным образом в том, что у нас тогда были накоплены снаряды тяжелой артиллерии, которой у противника было мало, и мы могли подавлять артиллерию противника. В настоящее время при нашем численном превосходстве неприятель превосходит нас силою огня тяжелой артиллерии, и мы ее огня подавить не можем по недостатку снарядов… Несем излишние потери, а результаты недостаточны. Усиленно прошу увеличить отпуск мортирных и особенно шестидюймовых полевых [снарядов]. В Девятой армии недостаточный отпуск огнестрельных припасов для горной артиллерии, которая по ее обстановке работает по преимуществу. При таком положении увеличение числа войск вызывает большие потери, не принося существенной пользы".

Ответ: "Все, что дает Россия, ее производительность по части тяжелых снарядов, отдается немедленно армиям преимущественно вашим. К глубокому сожалению не могу ни увеличить производство, ни купить, ни достать, ни одного снаряда сверх присылаемых. Резерв горных снарядов вам послан, и до 20 сентября 9 армия имеет в среднем десять тысяч патронов ежедневно".

Для сравнения на Волыни один из австро-венгерских корпусов за день израсходовал 69 тыс. снарядов.

И результат:

Алексеев: "на решительные результаты атак Восьмой и Особой армий рассчитывать нельзя, усилить артиллерийские средства при всем желании невозможно, то надлежит приостановить решительную атаку, сохранить видимую готовность к удару, тревожить противника всеми способами..."
От Мелхиседек
К Alex Medvedev (04.10.2009 16:41:12)
Дата 04.10.2009 21:21:26

Re: А генерал...

>Правда что ли? А вот сам Брусилов считал иначе

именно, пришлось делать быструю артподготовку, а не превращать за неделю в лунный грунт, в итоге прорыв, а не продвижение на несколько сот метров, как на западном фронте

прорыв закончился не из-за нехватки снарядов, а из-за удлинения коммуникаций и поливших в августе дождей
От Alex Medvedev
К Мелхиседек (04.10.2009 21:21:26)
Дата 05.10.2009 05:45:01

Re: А генерал...

>>Правда что ли? А вот сам Брусилов считал иначе
>
>именно, пришлось делать быструю артподготовку,

Двухдневная артподготовка это значит быстрая?

>в итоге прорыв, а не продвижение на несколько сот метров, как на западном фронте

Вы слова Брусилова внимательно прочитали? Он русским языком пишет, что успех прорыва только благодаря огромному расходу тяжелых снарядов.
От Мелхиседек
К Alex Medvedev (05.10.2009 05:45:01)
Дата 05.10.2009 08:26:48

Re: А генерал...

>Двухдневная артподготовка это значит быстрая?


по сравнению с недельной долбежкой на западном фронте быстрая


>Вы слова Брусилова внимательно прочитали? Он русским языком пишет, что успех прорыва только благодаря огромному расходу тяжелых снарядов.

не такой и огромный, на традиционую недельную долбежку не хватало
От Alex Medvedev
К Мелхиседек (05.10.2009 08:26:48)
Дата 05.10.2009 09:16:36

Re: А генерал...

>>Двухдневная артподготовка это значит быстрая?
>

>по сравнению с недельной долбежкой на западном фронте быстрая

А по сравнению с операциями ВОВ так все наоборот. Но насчет двухдневной короткой артподготовки вы меня изрядно повеселили.

>не такой и огромный, на традиционую недельную долбежку не хватало

Брусилову виднее огромный или нет.
От Мелхиседек
К Alex Medvedev (05.10.2009 09:16:36)
Дата 05.10.2009 09:32:54

Re: А генерал...

>А по сравнению с операциями ВОВ так все наоборот. Но насчет двухдневной короткой артподготовки вы меня изрядно повеселили.

до вов надо было ещё дожить

таковы реалии первой мировой

>>не такой и огромный, на традиционую недельную долбежку не хватало
>
>Брусилову виднее огромный или нет.
маниковский с ним был негосласен
От Alex Medvedev
К Мелхиседек (05.10.2009 09:32:54)
Дата 05.10.2009 09:40:10

Re: А генерал...

>до вов надо было ещё дожить

Тем не менее двухдневных артподготовок там тоже не было

>>Брусилову виднее огромный или нет.
>маниковский с ним был негосласен

А Алексеев согласен, что отсутствие большого количества тяжелых снарядов предопределило неудачу прорыва.
От Мелхиседек
К Alex Medvedev (05.10.2009 09:40:10)
Дата 05.10.2009 09:41:56

Re: А генерал...

>>до вов надо было ещё дожить
>
>Тем не менее двухдневных артподготовок там тоже не было

слишком многое изменилось


>А Алексеев согласен, что отсутствие большого количества тяжелых снарядов предопределило неудачу прорыва.
брусиловский прорыв неудачен? очень смелое утверждение
От Alex Medvedev
К Мелхиседек (05.10.2009 09:41:56)
Дата 05.10.2009 09:44:27

Re: А генерал...

>>>до вов надо было ещё дожить
>>
>>Тем не менее двухдневных артподготовок там тоже не было
>
>слишком многое изменилось


Неужели окопы стали другими?

>брусиловский прорыв неудачен? очень смелое утверждение

конечно неудачен. Столько потерь при мизерном продвижении. Цель, поставленная перед началом наступления не была выполнена.
От Паршев
К Alex Medvedev (04.10.2009 16:41:12)
Дата 04.10.2009 20:38:01

Re: А генерал...



>И результат:

>Алексеев: "на решительные результаты атак Восьмой и Особой армий рассчитывать нельзя, усилить артиллерийские средства при всем желании невозможно, то надлежит приостановить решительную атаку, сохранить видимую готовность к удару, тревожить противника всеми способами..."

Н-да, видимо действительно на войне чудес не бывает
От Exeter
К Alex Medvedev (04.10.2009 01:26:20)
Дата 04.10.2009 01:35:12

Деникин воевал, и был начальником штаба Верховного главнокомандующего (-)
От Alex Medvedev
К Exeter (04.10.2009 01:35:12)
Дата 04.10.2009 01:36:51

И в какой операции он выпустил три миллиона тяжелых снарядов? (-)
От Exeter
К Alex Medvedev (04.10.2009 01:36:51)
Дата 04.10.2009 01:47:42

Он считал обеспечение артиллерией в летнем наступлении 1917 г достаточным (-)
От Alex Medvedev
К Exeter (04.10.2009 01:47:42)
Дата 04.10.2009 07:33:08

Процитируйте. (-)
От Мелхиседек
К Alex Medvedev (04.10.2009 00:26:49)
Дата 04.10.2009 00:40:13

Re: Это Вы...

>Что-то генерал Головин вашего оптимизма не разделял. Писал, что успехи дутые, поскольку "раскочегаренная" промышленность успешно удовлетворяла спрос в боеприпасах только при мизерном производстве пулеметов и пушек крупных калибров. И если бы пулеметов и гаубиц а действующей армии было столько сколько считало необходимым ГАУ то промышленность бы пупок надорвала их обеспечивать.
а вы знаете, что говорил великий князь сергей михайлович по поводу этих потребностей, которые ему присылали из генштаба?
От Alex Medvedev
К Мелхиседек (04.10.2009 00:40:13)
Дата 04.10.2009 01:17:44

Re: Это Вы...

>а вы знаете, что говорил великий князь сергей михайлович по поводу этих потребностей, которые ему присылали из генштаба?

Да кого волнует что он говорил? ГАУ ориентировалось на немецкие штаты, а нам до них было как пешком до Марса.
От Мелхиседек
К Alex Medvedev (04.10.2009 01:17:44)
Дата 04.10.2009 01:38:58

Re: Это Вы...

>Да кого волнует что он говорил?

как раз волновало и больинставо его предложение введено в межвоенный период

прекрасно совмещалось с отправкой некоторых в гулаг

>ГАУ ориентировалось на немецкие штаты, а нам до них было как пешком до Марса.
гау не ориентировалось на немецкие штаты ни до, ни во время войны
От Alex Medvedev
К Мелхиседек (04.10.2009 01:38:58)
Дата 04.10.2009 01:44:57

Re: Это Вы...

>>ГАУ ориентировалось на немецкие штаты, а нам до них было как пешком до Марса.
>гау не ориентировалось на немецкие штаты ни до, ни во время войны

Да-да-да, он чисто случайно требовало во время войны в дивизии столько пулеметов, сколько их было у немцев на начало войны... Совпадение!
От Мелхиседек
К Alex Medvedev (04.10.2009 01:44:57)
Дата 04.10.2009 01:47:29

Re: Это Вы...

>Да-да-да, он чисто случайно требовало во время войны в дивизии столько пулеметов, сколько их было у немцев на начало войны... Совпадение!

вы гоните, к началу войны у немцев взвод с 2 пулемётами на батальон, русская дивизия имела 32 пулемета, немцы всего 24

или вы хотите сказать. что у нас решили снизить число пулемётов?
От Alex Medvedev
К Мелхиседек (04.10.2009 01:47:29)
Дата 04.10.2009 07:32:32

Re: Это Вы...

>или вы хотите сказать. что у нас решили снизить число пулемётов?

Да, посмотрел, там про артвооружение пишется "При этом интересно заметить, что признанная Ставкой в 1916 г. необходимой нормой вооружения отвечала той, с которой Германская Армия вступила в войну в 1914 г."

Но в любом случае на начало войны в войсках 4152 пулемета, а к 1917 году Ставка требует от промышленности 133 000 пулеметов, при наличии в войсках 16 300. Так что никакого успеха в снабжении нет и быть не могло.
От Мелхиседек
К Alex Medvedev (04.10.2009 07:32:32)
Дата 04.10.2009 14:44:00

Re: Это Вы...

>>или вы хотите сказать. что у нас решили снизить число пулемётов?
>
>Да, посмотрел, там про артвооружение пишется "При этом интересно заметить, что признанная Ставкой в 1916 г. необходимой нормой вооружения отвечала той, с которой Германская Армия вступила в войну в 1914 г."

осталось посмотреть на эти нормы и что уже было

>Но в любом случае на начало войны в войсках 4152 пулемета

если у нас было 4152 пулемета, это не значит, что не было больше, вы ручные пулемёты учли?

> а к 1917 году Ставка требует от промышленности 133 000 пулеметов, при наличии в войсках 16 300. Так что никакого успеха в снабжении нет и быть не могло.

ставка может требовать что угодно. при такой норме у нас число пулеметов на солдата выше, чем в великую отечественную выходит
это получатся артиллерийско-пулеметные дивизии
От Alex Medvedev
К Мелхиседек (04.10.2009 14:44:00)
Дата 04.10.2009 15:56:22

Re: Это Вы...

>осталось посмотреть на эти нормы и что уже было

Ну так возьмите книгу да посмотрите

>>Но в любом случае на начало войны в войсках 4152 пулемета
>
>если у нас было 4152 пулемета, это не значит, что не было больше, вы ручные пулемёты учли?

учли.

>> а к 1917 году Ставка требует от промышленности 133 000 пулеметов, при наличии в войсках 16 300. Так что никакого успеха в снабжении нет и быть не могло.
>
>ставка может требовать что угодно. при такой норме у нас число пулеметов на солдата выше, чем в великую отечественную выходит
>это получатся артиллерийско-пулеметные дивизии

Учитывая что всего за войну было использовано 76 тыс пулеметов, то цифра 133 никакого удивления не вызывает. Ну кроме может как у вас :) Правда из этих 76 тыс, отечественных только 4157+27571, а остальное союзники да Америка
От Мелхиседек
К Alex Medvedev (04.10.2009 15:56:22)
Дата 04.10.2009 21:43:19

Re: Это Вы...

>>если у нас было 4152 пулемета, это не значит, что не было больше, вы ручные пулемёты учли?
>
>учли.
это только пулемёты обр. 1905 года и обр.1910 в полевых войсках, не учтены пулемёты в крепостях, старые пулемёты, часть из которых использовалась ещё в русско-японскую и 1.3 тыс ружей-пулемётов обр. 1903 г



>Учитывая что всего за войну было использовано 76 тыс пулеметов, то цифра 133 никакого удивления не вызывает. Ну кроме может как у вас :)

ставка хотела это одновременно, а перерь чтите, что обычная русская дивизия года этак 1916 - это около 10.000, из них 5-6 тысяч активных штыков, а теперь

на начало 1916 на фронте 102 дивизии, теперь прикиньте количество пулемётов на 1000 штыков
От Alex Medvedev
К Мелхиседек (04.10.2009 21:43:19)
Дата 05.10.2009 05:43:06

Re: Это Вы...

>не учтены пулемёты в крепостях, старые пулемёты, часть из которых использовалась ещё в русско-японскую

их на фронте можно было использовать?

>ставка хотела это одновременно,

Хотите сказать, что в Ставке рассчитвая потребное количество пулеметов, не учитывали их убыль во время боевых действий?
От Мелхиседек
К Alex Medvedev (05.10.2009 05:43:06)
Дата 05.10.2009 08:30:14

Re: Это Вы...

>>не учтены пулемёты в крепостях, старые пулемёты, часть из которых использовалась ещё в русско-японскую
>
>их на фронте можно было использовать?
их на фронте использовали начиная с сентября 1914 года, отражение первого штурма осовца
>>ставка хотела это одновременно,
>
>Хотите сказать, что в Ставке рассчитвая потребное количество пулеметов, не учитывали их убыль во время боевых действий?
запас пулемётов отдельно
От Alex Medvedev
К Мелхиседек (05.10.2009 08:30:14)
Дата 05.10.2009 09:14:58

Re: Это Вы...

>их на фронте использовали начиная с сентября 1914 года, отражение первого штурма осовца

На фронте все-таки или по месту нахождения?

>запас пулемётов отдельно

С чего взяли?
От Мелхиседек
К Alex Medvedev (05.10.2009 09:14:58)
Дата 05.10.2009 09:26:35

Re: Это Вы...

>>их на фронте использовали начиная с сентября 1914 года, отражение первого штурма осовца
>
>На фронте все-таки или по месту нахождения?
фронт на тот момент у крепости осовец
>>запас пулемётов отдельно
>
>С чего взяли?
внимательно почитайте, что хотела ставка
От Alex Medvedev
К Мелхиседек (05.10.2009 09:26:35)
Дата 05.10.2009 09:34:47

Re: Это Вы...

>>>их на фронте использовали начиная с сентября 1914 года, отражение первого штурма осовца
>>
>>На фронте все-таки или по месту нахождения?
>фронт на тот момент у крепости осовец

Т.е. в другом месте их использовать не могли в принципе. ЧИТД

>внимательно почитайте, что хотела ставка

цитируйте, цитируйте...
От Мелхиседек
К Alex Medvedev (05.10.2009 09:34:47)
Дата 05.10.2009 09:44:36

Re: Это Вы...

>>фронт на тот момент у крепости осовец
>
>Т.е. в другом месте их ипсользовать не моги в принципе. ЧИТД
потому, что их в другое место не отправили?
их стали отправлять позже, а про проблему невозможности использования в принципе ружей пулемётов обр.1903 года можно?

отправленные на кавказ пулемёты успешно использовали против турок, но в том числе на устаревших станках, но турция вступила в войну позже
>>внимательно почитайте, что хотела ставка
>
>цитируйте, цитируйте...
какая религия запрещает изучить тему?
От K Kushnir
К Exeter (03.10.2009 18:23:07)
Дата 03.10.2009 21:14:00

Re: Это Вы...

>Я говорю о том, что при желании и должной политической и экономической поддержке сверху Россия продемонстрировала возможность создавать сегменты ОПК таким темпами, которые в советский период повторить не смогла. Перед ПМВ таким сегментом стало судостроение, ибо тогда дредноут был типа как атомная бомба по престижу. В результате в короткий срок была без особого напряжения создана эффективная отрасль, достаточно успешно работавшая и ПМВ (вспомните, сколько боевых кораблей было введено в строй в годы ПМВ, и сколько в ВОВ).
>Возникла бы необходимость/желание создать мощные другие сегменты ОПК - и они могли быть реализованы. Что и происходило в годы ПМВ в авиа- и автостроении. Результат здесь получить не успели, но именно на царском заделе здесь в значительной мере и основывалась советская промышленность соответствующих профилей.

>Таким образом, утверждения, что советская власть, при все своем надрыве, решала вопросы создания оборонной промышленности и отраслей этой промышленности принципиально лучше, чем царская (несоветская, если угодно) - совсем необоснованны. Или, по крайней мере, нуждаются в куда более серьезных обоснованиях.

>Производство стрелковки и боеприпасов тоже было весьма успешно раскочегарено в ПМВ. См, например, показатели работы русской промышленности в конце 1916-1917 гг, а на 1917 и тем более 1918 г. ожидались еще более значительные росты. И в 1917 г в сочетании с импортом проблемы в оснащении войск были в значительной мере решены.

Была необходимость в ПМВ в авиации, но когда Германия, Англия и Франция выпускали тысячами самолеты собственного производства Россия с трудом выпустила несколько сотен самолетов, большей частью лицензионных. И раскажите мне чем авиазадел царский помог советам, или он был лучше, чем задел у остальных европейских держав? Значительно хуже, но Советская Россия смогла во ВМВ не только держаться на уровне по качеству, но и обойти по количеству авиатехники остальные европейские державы. Тоже самое с автотехникой, н-р что-то я не слышал даже о лицензионном производстве танков, тяжелыми орудиями обеспечить не смогли. Судостроение не берем - здесь я на 100% сторонник А. Исаева. Но в любом случае Россия в 1941 оказалась более готовой к войне, чем в 1914, и за время войны тоже. Было бы лучше при царе-батюшке ЛИЧНО Я уверен - НЕТ. Хотя может быть это дело веры.

С уважением, Кирилл.
От Гегемон
К K Kushnir (03.10.2009 21:14:00)
Дата 03.10.2009 21:27:48

Re: Это Вы...

Скажу как гуманитарий

>Была необходимость в ПМВ в авиации, но когда Германия, Англия и Франция выпускали тысячами самолеты собственного производства Россия с трудом выпустила несколько сотен самолетов, большей частью лицензионных.
А в СССР авиация летала на лицензионных моторах. И что?
Не было производства авиаматериалов - так его создавали как раз в ходе ПМВ. 1917 год многое прикрыл.

>И раскажите мне чем авиазадел царский помог советам, или он был лучше, чем задел у остальных европейских держав?
Царский авиазадел - это Поликарпов, Туполев и Григорович

>Значительно хуже, но Советская Россия смогла во ВМВ не только держаться на уровне по качеству, но и обойти по количеству авиатехники остальные европейские державы. Тоже самое с автотехникой,
А ведь автопроизводство планировали и даже завод строили

>н-р что-то я не слышал даже о лицензионном производстве танков, тяжелыми орудиями обеспечить не смогли.
А многие ли страны выпускали танки в 1916-1917 гг.?

>Судостроение не берем - здесь я на 100% сторонник А. Исаева. Но в любом случае Россия в 1941 оказалась более готовой к войне, чем в 1914, и за время войны тоже. Было бы лучше при царе-батюшке ЛИЧНО Я уверен - НЕТ. Хотя может быть это дело веры.

>С уважением, Кирилл.
С уважением
От K Kushnir
К Гегемон (03.10.2009 21:27:48)
Дата 03.10.2009 21:35:20

Re: Это Вы...

>Скажу как гуманитарий

>>Была необходимость в ПМВ в авиации, но когда Германия, Англия и Франция выпускали тысячами самолеты собственного производства Россия с трудом выпустила несколько сотен самолетов, большей частью лицензионных.
>А в СССР авиация летала на лицензионных моторах. И что?
>Не было производства авиаматериалов - так его создавали как раз в ходе ПМВ. 1917 год многое прикрыл.

А то, что СССр 1. создал его ДО войны, 2. летали НЕ ТОЛЬКО на лицензионных моторах, 3. М-105 и М-82 были уже мягко говоря не лицензионными.

>>Значительно хуже, но Советская Россия смогла во ВМВ не только держаться на уровне по качеству, но и обойти по количеству авиатехники остальные европейские державы. Тоже самое с автотехникой,
>А ведь автопроизводство планировали и даже завод строили

И что?

>>н-р что-то я не слышал даже о лицензионном производстве танков, тяжелыми орудиями обеспечить не смогли.
>А многие ли страны выпускали танки в 1916-1917 гг.?

Вы издеваетесь? Англичане - тысячми, Французы - сотнями, Немцы = десятками, мы - 0. Наработок - 0.

С уважением, Кирилл.
От Мелхиседек
К K Kushnir (03.10.2009 21:35:20)
Дата 03.10.2009 23:57:53

Re: Это Вы...

>>>н-р что-то я не слышал даже о лицензионном производстве танков, тяжелыми орудиями обеспечить не смогли.
>>А многие ли страны выпускали танки в 1916-1917 гг.?
>
>Вы издеваетесь? Англичане - тысячми, Французы - сотнями, Немцы = десятками, мы - 0. Наработок - 0.

фигню сказали

выпускались полугусеничные бронеавтомобили, не уступавшие танкам того времени в проходимости
вооружение наших бронеавтомобилей вплоть до орудий 3"

так что бронетехникой, имевшей характеристики, аналогичные иностранным танкам того времени, мы обладали
От K Kushnir
К Мелхиседек (03.10.2009 23:57:53)
Дата 04.10.2009 13:27:31

Re: Это Вы...

>>>>н-р что-то я не слышал даже о лицензионном производстве танков, тяжелыми орудиями обеспечить не смогли.
>>>А многие ли страны выпускали танки в 1916-1917 гг.?
>>
>>Вы издеваетесь? Англичане - тысячми, Французы - сотнями, Немцы = десятками, мы - 0. Наработок - 0.
>
>фигню сказали

>выпускались полугусеничные бронеавтомобили, не уступавшие танкам того времени в проходимости
>вооружение наших бронеавтомобилей вплоть до орудий 3"

>так что бронетехникой, имевшей характеристики, аналогичные иностранным танкам того времени, мы обладали

Да ладно, несколько десятков наших бронеавтомобилей рядом не стояли с Рено и Мк. Не говоря уже о том, что они были тупиковой ветвью.
От Гегемон
К K Kushnir (04.10.2009 13:27:31)
Дата 04.10.2009 17:17:41

Re: Это Вы...

Скажу как гуманитарий

>>выпускались полугусеничные бронеавтомобили, не уступавшие танкам того времени в проходимости
>>вооружение наших бронеавтомобилей вплоть до орудий 3"
>>так что бронетехникой, имевшей характеристики, аналогичные иностранным танкам того времени, мы обладали
>Да ладно, несколько десятков наших бронеавтомобилей рядом не стояли с Рено и Мк. Не говоря уже о том, что они были тупиковой ветвью.
Эти бронеавтомобили обладали качествами, которыми не обладали "Рено" и уж подавно не обладали "ромбы".
А насчет тупиковости полугусечичной техники - это сильно. Немцы и американцы не догадываются

С уважением
От Bronevik
К Гегемон (04.10.2009 17:17:41)
Дата 04.10.2009 23:15:10

ЩИТО?! Вы сказки не рассказывайте и БТР за полноценный танк не выдавайте! (-)
От Гегемон
К Bronevik (04.10.2009 23:15:10)
Дата 05.10.2009 05:34:53

Какие сказки? В ПМВ нужна пулеметная бронемашина высокой проходимости,

Скажу как гуманитарий

а не соответствие определению ДОВСЕ коца ХХ в.


С уважением
От Forger
К Мелхиседек (03.10.2009 23:57:53)
Дата 04.10.2009 09:16:27

И скока было выпущено Кегрессов?

Не напомните? И в какие годы....
От Гегемон
К K Kushnir (03.10.2009 21:35:20)
Дата 03.10.2009 22:30:50

Re: Это Вы...

Скажу как гуманитарий

>>>Была необходимость в ПМВ в авиации, но когда Германия, Англия и Франция выпускали тысячами самолеты собственного производства Россия с трудом выпустила несколько сотен самолетов, большей частью лицензионных.
>>А в СССР авиация летала на лицензионных моторах. И что?
>>Не было производства авиаматериалов - так его создавали как раз в ходе ПМВ. 1917 год многое прикрыл.
>А то, что СССр 1. создал его ДО войны,
СССР создал его после ПМВ.

>2. летали НЕ ТОЛЬКО на лицензионных моторах,
Ну, У-2 летали на отечественных моторах.

>3. М-105 и М-82 были уже мягко говоря не лицензионными.
М-105 вырос из М-100. М-82 - из М-25.

>>>Значительно хуже, но Советская Россия смогла во ВМВ не только держаться на уровне по качеству, но и обойти по количеству авиатехники остальные европейские державы. Тоже самое с автотехникой,
>>А ведь автопроизводство планировали и даже завод строили
>И что?
А дальше была революция.

>>>н-р что-то я не слышал даже о лицензионном производстве танков, тяжелыми орудиями обеспечить не смогли.
>>А многие ли страны выпускали танки в 1916-1917 гг.?
>Вы издеваетесь? Англичане - тысячми, Французы - сотнями, Немцы = десятками, мы - 0. Наработок - 0.
Значит, танки выпускали передовые в экономическом отношении страны, причем производство наладили во время войны, поскольку в 1913 г. никаких танков никто не выпускал, да и массовое производство двигателей внутреннего сгорания в мире только-только было организовано.
А много ли реактивных истребителей и баллистических ракет было выпущено в СССР в 1944 г.?

С уважением
От K Kushnir
К Гегемон (03.10.2009 22:30:50)
Дата 04.10.2009 13:33:11

Re: Это Вы...

Добрый день!

>>>>Была необходимость в ПМВ в авиации, но когда Германия, Англия и Франция выпускали тысячами самолеты собственного производства Россия с трудом выпустила несколько сотен самолетов, большей частью лицензионных.
>>>А в СССР авиация летала на лицензионных моторах. И что?
>>>Не было производства авиаматериалов - так его создавали как раз в ходе ПМВ. 1917 год многое прикрыл.
>>А то, что СССр 1. создал его ДО войны,
>СССР создал его после ПМВ.

Ну и молодец. Россия не смогла его создать, не озаботился никто.

>>3. М-105 и М-82 были уже мягко говоря не лицензионными.
>М-105 вырос из М-100. М-82 - из М-25.

Вырос, согласен, но от того же М-25 до М-82 ...

>>>>Значительно хуже, но Советская Россия смогла во ВМВ не только держаться на уровне по качеству, но и обойти по количеству авиатехники остальные европейские державы. Тоже самое с автотехникой,
>>>А ведь автопроизводство планировали и даже завод строили
>>И что?
>А дальше была революция.

При чем тут это? Война шла три года, а промышленность все создавала и планировала. Не торопились. И чем этот единственный недостроенный завод помог СССР?

>>>>н-р что-то я не слышал даже о лицензионном производстве танков, тяжелыми орудиями обеспечить не смогли.
>>>А многие ли страны выпускали танки в 1916-1917 гг.?
>>Вы издеваетесь? Англичане - тысячми, Французы - сотнями, Немцы = десятками, мы - 0. Наработок - 0.
>Значит, танки выпускали передовые в экономическом отношении страны, причем производство наладили во время войны, поскольку в 1913 г. никаких танков никто не выпускал, да и массовое производство двигателей внутреннего сгорания в мире только-только было организовано.
>А много ли реактивных истребителей и баллистических ракет было выпущено в СССР в 1944 г.?

Перед этим Вы благополучно попустили мое замечание про самолеты. Сорри, но самолеты и танки в ПМВ это совсем не тоже самое, что реактивные истребители и баллистические ракеты во ВМВ.

С уважением, Кирилл
От Гегемон
К K Kushnir (04.10.2009 13:33:11)
Дата 04.10.2009 17:26:12

Re: Это Вы...

Скажу как гуманитарий

>>>>>Была необходимость в ПМВ в авиации, но когда Германия, Англия и Франция выпускали тысячами самолеты собственного производства Россия с трудом выпустила несколько сотен самолетов, большей частью лицензионных.
>>>>А в СССР авиация летала на лицензионных моторах. И что?
>>>>Не было производства авиаматериалов - так его создавали как раз в ходе ПМВ. 1917 год многое прикрыл.
>>>А то, что СССр 1. создал его ДО войны,
>>СССР создал его после ПМВ.
>Ну и молодец. Россия не смогла его создать, не озаботился никто.
Ну так после ВМВ СССР и реактивные двигатели освоил. А вот в процессе - не мог.

>>>3. М-105 и М-82 были уже мягко говоря не лицензионными.
>>М-105 вырос из М-100. М-82 - из М-25.
>Вырос, согласен, но от того же М-25 до М-82 ...
А вот сами такой мотор с нуля не осилили.

>>>>>Значительно хуже, но Советская Россия смогла во ВМВ не только держаться на уровне по качеству, но и обойти по количеству авиатехники остальные европейские державы. Тоже самое с автотехникой,
>>>>А ведь автопроизводство планировали и даже завод строили
>>>И что?
>>А дальше была революция.
>При чем тут это? Война шла три года, а промышленность все создавала и планировала. Не торопились. И чем этот единственный недостроенный завод помог СССР?
Вы еще спросите, чем закупка завода у "Мадсена" помогла пулеметному производсву в СССР

>>>>>н-р что-то я не слышал даже о лицензионном производстве танков, тяжелыми орудиями обеспечить не смогли.
>>>>А многие ли страны выпускали танки в 1916-1917 гг.?
>>>Вы издеваетесь? Англичане - тысячми, Французы - сотнями, Немцы = десятками, мы - 0. Наработок - 0.
>>Значит, танки выпускали передовые в экономическом отношении страны, причем производство наладили во время войны, поскольку в 1913 г. никаких танков никто не выпускал, да и массовое производство двигателей внутреннего сгорания в мире только-только было организовано.
>>А много ли реактивных истребителей и баллистических ракет было выпущено в СССР в 1944 г.?
>Перед этим Вы благополучно попустили мое замечание про самолеты. Сорри, но самолеты и танки в ПМВ это совсем не тоже самое, что реактивные истребители и баллистические ракеты во ВМВ.
Я обращаю Ваше внимание на то, что отставание никуда не делось - просто новейшая техника стала по-другому называться

>С уважением, Кирилл
С уважением
От tsv
К Exeter (03.10.2009 18:23:07)
Дата 03.10.2009 19:03:17

Re: Это Вы...

Доброе время суток!

>Производство стрелковки и боеприпасов тоже было весьма успешно раскочегарено в ПМВ. См, например, показатели работы русской промышленности в конце 1916-1917 гг, а на 1917 и тем более 1918 г. ожидались еще более значительные росты. И в 1917 г в сочетании с импортом проблемы в оснащении войск были в значительной мере решены.

Экхм.
Оно было раскочегарено от состояния "очень слабое" до состояния "слабое".
Считал как-то по Барсукову, вот XLS-файл
http://www.mediafire.com/file/lm3yihonozm/rus_art.xls
вкладка "Вес".

>С уважением, Exeter
С уважением, Сергей
От Jack30
К Exeter (03.10.2009 18:23:07)
Дата 03.10.2009 18:55:05

Простите, но (+)

>Я говорю о том, что при желании и должной политической и экономической поддержке сверху Россия продемонстрировала возможность создавать сегменты ОПК таким темпами, которые в советский период повторить не смогла.

почему вы считаете, что темпы создания авиапрома в конце 20х..до середины 30х были ниже? Или темпы создания атомной промышленности?

Это при всем, при том, что судостроительная пром-ть в РИ создавалась со времен Петра Алексеича... И в 1905..11гг была только модернизирована. А авиа-, авто-, и атомпрома в РИ никогда не было.

Перед ПМВ таким сегментом стало судостроение, ибо тогда дредноут был типа как атомная бомба по престижу. В результате в короткий срок была без особого напряжения создана эффективная отрасль, достаточно успешно работавшая и ПМВ (вспомните, сколько боевых кораблей было введено в строй в годы ПМВ, и сколько в ВОВ).
А если сравнить количество самолетов ;-)).
Кстати при всех вложениях в судпром, к ПМВ мы имеем пожалуй один из худших ЛК в мире, сильно перетяжеленный эсминец, к тому же разработанный немцами и крейсер, отстающий от ровесников на несколько лет. Причем с достройкой всех кораблей были серьезные проблемы, в частности из за снижения темпов поставок из-за рубежа...


>Возникла бы необходимость/желание создать мощные другие сегменты ОПК - и они могли быть реализованы. Что и происходило в годы ПМВ в авиа- и автостроении. Результат здесь получить не успели, но именно на царском заделе здесь в значительной мере и основывалась советская промышленность соответствующих профилей.
Вроде как рассматривали это... "Царский задел", как правило, ограничивался вырытым котлованом. Автопром - первый движок вроде как отлили аж в феврале 1917. Авиапром - порядка 1000 движков за всю войну...


>Производство стрелковки и боеприпасов тоже было весьма успешно раскочегарено в ПМВ. См, например, показатели работы русской промышленности в конце 1916-1917 гг, а на 1917 и тем более 1918 г. ожидались еще более значительные росты. И в 1917 г в сочетании с импортом проблемы в оснащении войск были в значительной мере решены.

Только Маниковский, ЕМНИП пишет, что ценой этого было практически полный износ основных фондов промышленности.
От Exeter
К Jack30 (03.10.2009 18:55:05)
Дата 03.10.2009 23:04:13

Re: Простите, но

Здравствуйте, уважаемый Jack30!

>>Я говорю о том, что при желании и должной политической и экономической поддержке сверху Россия продемонстрировала возможность создавать сегменты ОПК таким темпами, которые в советский период повторить не смогла.
>
>почему вы считаете, что темпы создания авиапрома в конце 20х..до середины 30х были ниже? Или темпы создания атомной промышленности?

Е:
Темы создания атомной промышленности были вполне сопоставимы с темпами создания судпрома перед ПМВ :-))) А вот с авиапромом не соглашусь.


>Это при всем, при том, что судостроительная пром-ть в РИ создавалась со времен Петра Алексеича... И в 1905..11гг была только модернизирована. А авиа-, авто-, и атомпрома в РИ никогда не было.

Е:
Не модернизирована, по сути создана заново.
Авиа-, авто-, и атомпром РИ, увы, не успела создать по причине неких нехороших красненьких элементиков. Но на создание авиапрома и автопрома были брошены, когда приспичило, крупные ресурсы, и создаваться он начал более чем ударными темпами. Коммунисты 15 заводов этих профилей за год не закладывали.


>Перед ПМВ таким сегментом стало судостроение, ибо тогда дредноут был типа как атомная бомба по престижу. В результате в короткий срок была без особого напряжения создана эффективная отрасль, достаточно успешно работавшая и ПМВ (вспомните, сколько боевых кораблей было введено в строй в годы ПМВ, и сколько в ВОВ).
>А если сравнить количество самолетов ;-)).

Е:
Самолет в 1914 г. был малополезной фигней.
Ваша ирония имела бы смысл, если бы Вы бы сумели внятно обосновать, почему это Россия не могла бы создать авиационную промышленность к 1941 г.
Обосновать Вы сие не можете.
Я же Вам привожу яркий и мощный пример того, что в имперской России, когда пожелали, была создана мощная и высокотехнологичная современная отрасль ОПК в кратчайшие сроки. Причем без особого напряжения сил. Это наглядный пример русских возможностей. И оспорить это невозможно.


>Кстати при всех вложениях в судпром, к ПМВ мы имеем пожалуй один из худших ЛК в мире, сильно перетяжеленный эсминец, к тому же разработанный немцами и крейсер, отстающий от ровесников на несколько лет.

Е:
Мы имеем мощные современные крупные корабли, прослужившие десятилетия и повторить которые "товарищи" в итоге так толком и не смогли несколько десятилетий. Какие-то частные проблемы - вопрос второстепенный. "Измаилы" бы уже были бы супер-зверьми.


Причем с достройкой всех кораблей были серьезные проблемы, в частности из за снижения темпов поставок из-за рубежа...

Е:
Ой, да не надо вот тут, а? Давайте вспомним, как обстояло дело с постройкой чего-либо крупнее БО в ВОВ. Да и там большую часть катеров смогли строить, потому что ленд-лизовские движки получали. А гнусный царизм дредноуты в войну строил.


>>Возникла бы необходимость/желание создать мощные другие сегменты ОПК - и они могли быть реализованы. Что и происходило в годы ПМВ в авиа- и автостроении. Результат здесь получить не успели, но именно на царском заделе здесь в значительной мере и основывалась советская промышленность соответствующих профилей.
>Вроде как рассматривали это... "Царский задел", как правило, ограничивался вырытым котлованом. Автопром - первый движок вроде как отлили аж в феврале 1917. Авиапром - порядка 1000 движков за всю войну...

Е:
Не знаю, кто там чего рассматривал, а основная масса заложенных заводов была доведена до немалой степени готовности. Большевики Фиаты на АМО начали делать почти сразу после ГРВ.
В сентябре 1916 г. в Александровске (Запорожье - ага) было запущено авимоторное производство. В 1917 г. должно было начаться мощное авиамоторное производство на двух больших заводах - Рыбинске (ага) и РБМ в Петрограде. Рыбинский завод был готов уже практически к концу 1917 г.
В 1918 г. должны были быть пущены четыре авиационных и минимум три авиамоторных завода. Это только частные, помимо государственного авиакомплекса в Херсоне.
И все это было создано за пару-тройку лет. Всякие Кагановичи жалко сосут.
Уважаемый М. Мухин в своей известной монографии, резюмируя главу об авиастроении до 1917 г, пишет: "В целом, можно с высокой степенью вероятности предположить, что, не произойди в феврале-октябре 1917 г. известные события, российская авиапромышленность могла бы достичь весьма масштабного прогресса в 1917-1918 гг".


>>Производство стрелковки и боеприпасов тоже было весьма успешно раскочегарено в ПМВ. См, например, показатели работы русской промышленности в конце 1916-1917 гг, а на 1917 и тем более 1918 г. ожидались еще более значительные росты. И в 1917 г в сочетании с импортом проблемы в оснащении войск были в значительной мере решены.
>
>Только Маниковский, ЕМНИП пишет, что ценой этого было практически полный износ основных фондов промышленности.

Е:
Да-да-да. А в ВОВ это достигалось ценой бурного развития этих фондов, видимо. Большевистским святым духом, вероятно. И что мешало эти фонды обновить?
По существу же вопроса могу сообщить, что производственные фонды в ПМВ вполне наращивались. Шла интенсивная постройка ряда новых заводов, в частности нового (4-го по счету!) оружейного завода в Туле. МОщности увеличивались многократно, и именно за счет оборудования, а не мобилизацции парткомов. Рекомендую 1-й том сборника "История создания и развития ОПК России". Например, приводимый там соответствующий раздел "Всеподданейшего доклада по Военному министерству за 1916 г." Будете удивлены перечислением там строящегося и уже построенного. Причем немалая часть построенного тогда составляют опоры нашего ОПК по сей день.
В общем, я считаю, что давно пора кончать с гнилым мифом о несчастной военной промышленности при гнилом царизме.




С уважением, Exeter
От Паршев
К Exeter (03.10.2009 23:04:13)
Дата 04.10.2009 14:22:04

Re: Простите, но


>Уважаемый М. Мухин в своей известной монографии, резюмируя главу об авиастроении до 1917 г, пишет: "В целом, можно с высокой степенью вероятности предположить, что, не произойди в феврале-октябре 1917 г. известные события, российская авиапромышленность могла бы достичь весьма масштабного прогресса в 1917-1918 гг".

ОК, но причём тут белые? именно они скинули тот самый гнусный царский режим, достижения которого Вы с таким жаром живописуете. Красные подобрали валявшиеся от царского ВПК остатки, использовали и неплохо развили - увы, не всегда выражая при этом благодарность царизму (за что им наше дружно "фе").

С чего славные победители царизма стали бы лучшими продолжателями его дела - совершенно непонятно.
От Jack30
К Exeter (03.10.2009 23:04:13)
Дата 04.10.2009 04:49:24

Re: Простите, но


>Е:
>Темы создания атомной промышленности были вполне сопоставимы с темпами создания судпрома перед ПМВ :-))) А вот с авиапромом не соглашусь.
Эээ, ТБ-1 строился с 1929, ТБ-3 с 1931.. Это машины вполне конкурентные на мировом уровне (В отличии от "Севастополя" заметим)


>Е:
>Не модернизирована, по сути создана заново.
ЭБРы в России строили и до 1905, причем задолго до. Что вы относите к "созданному заново"?

>Авиа-, авто-, и атомпром РИ, увы, не успела создать по причине неких нехороших красненьких элементиков.
Серьезно? Автомобили более менее массово в пользовании где-то года с 1905..07, ФарманIV французские военные юзают с 1910... Где тогда "красненькие элементы" были?

>Е:
>Самолет в 1914 г. был малополезной фигней.
>Ваша ирония имела бы смысл, если бы Вы бы сумели внятно обосновать, почему это Россия не могла бы создать авиационную промышленность к 1941 г.
>Обосновать Вы сие не можете.
Иессно не смогу. Машины времени и "сканера реальностей" у меня нет. Но вот несколько фактов: при всех вложениях в судпром все что строили в РИ было или сделано по импортным чертежам, или отстоем. Гаубицы, которые все страны юзали бог знает сколько лет, в РИ освоили в последние годы и сугубо импортные. Свою ни разработать, ни сделать не смогли. Производства двигателей в РИ держалось на каких-то совершенно смешных цифрах, казалось бы давным-давно освоенные паровики в России тоже делали через пень-колоду...

>Я же Вам привожу яркий и мощный пример того, что в имперской России, когда пожелали, была создана мощная и высокотехнологичная современная отрасль ОПК в кратчайшие сроки. Причем без особого напряжения сил. Это наглядный пример русских возможностей. И оспорить это невозможно.
Можно я напомню тот гнусный фахт, что строительство отрасли по странному стречению обстоятельств совпало с влезанием России в долговую кабалу на следущие полвека?


>Е:
>Мы имеем мощные современные крупные корабли, прослужившие десятилетия и повторить которые "товарищи" в итоге так толком и не смогли несколько десятилетий.
Крупных кораблей было построено 7 штук. Да ЛК и вообще корабли крупнее 20 кт в СССР по известным причинам не построили...

>Какие-то частные проблемы - вопрос второстепенный. "Измаилы" бы уже были бы супер-зверьми.
Да конечно... То что после всех вложений, "модернизаций" и "постройки заново" пром-ть РИ не могла делать броню свыше 9 дюймов, опорные шары для башен, более-менее приличные ЭУ, те же орудия ГК... Для "Измаилов", как вы конечно помните, орудия были заказанны бриттам и были бриттами же запороты.

>Е:
>Ой, да не надо вот тут, а? Давайте вспомним, как обстояло дело с постройкой чего-либо крупнее БО в ВОВ. Да и там большую часть катеров смогли строить, потому что ленд-лизовские движки получали. А гнусный царизм дредноуты в войну строил.
Да-да-да... Можно я вспомню грязные подробности о строительстве ПЛ в РИ? Когда строительство лодок было практически остановлено из-за отсутсвия движков? И дизеля для лодок просто снимали откуда только можно и нельзя, потому как подлые германцы поставки прекратили. А Кострома больше пиариалась, чем что-то делала.
Что до строительства ЛК - то их "строили", а вернее достраивали целых полгода, до конца 1914... Пока могли себе это позволить. Что до "Измаилов", то уже в 1915 их отнесли к второй очереди. В "связи со срывом поставок основных компонентов - орудий, основных узлов орудийных установок и брони"....

>>Вроде как рассматривали это... "Царский задел", как правило, ограничивался вырытым котлованом. Автопром - первый движок вроде как отлили аж в феврале 1917. Авиапром - порядка 1000 движков за всю войну...
>
>Е:
>Не знаю, кто там чего рассматривал, а основная масса заложенных заводов была доведена до немалой степени готовности. Большевики Фиаты на АМО начали делать почти сразу после ГРВ.
И во время что-то делали. Вот только первый ПОЛНОСТЬЮ СВОЙ грузовик был сделан в 1924...

>И все это было создано за пару-тройку лет. Всякие Кагановичи жалко сосут.
Понимаете, разница между "создано бы" и "создано" все таки принципиальная. При Кагановичах было именно создано.

>Уважаемый М. Мухин в своей известной монографии, резюмируя главу об авиастроении до 1917 г, пишет: "В целом, можно с высокой степенью вероятности предположить, что, не произойди в феврале-октябре 1917 г. известные события, российская авиапромышленность могла бы достичь весьма масштабного прогресса в 1917-1918 гг".
Рост производства с 0 до 2 единиц - оно конечно масштабное, аж в 200%. Рост с 10 до 12 тыс - всего 20% и куда менее масштабен...

>Е:
>Да-да-да. А в ВОВ это достигалось ценой бурного развития этих фондов, видимо. Большевистским святым духом, вероятно. И что мешало эти фонды обновить?
Мешало обновить фонды как правило отсутствие денег. И невозможность произвести эти фонды внутри страны. С последней проблемой справились именно большевики.

>По существу же вопроса могу сообщить, что производственные фонды в ПМВ вполне наращивались. Шла интенсивная постройка ряда новых заводов, в частности нового (4-го по счету!) оружейного завода в Туле. МОщности увеличивались многократно, и именно за счет оборудования, а не мобилизацции парткомов. Рекомендую 1-й том сборника "История создания и развития ОПК России". Например, приводимый там соответствующий раздел "Всеподданейшего доклада по Военному министерству за 1916 г." Будете удивлены перечислением там строящегося и уже построенного. Причем немалая часть построенного тогда составляют опоры нашего ОПК по сей день.
"История создания..." в Сети есть? А то мне лично приходилось читать только Маниковского. А он говорит именно о росте интенсивности имеющегося оборудования, отказе от профилактик и т.д. и т.п.


>В общем, я считаю, что давно пора кончать с гнилым мифом о несчастной военной промышленности при гнилом царизме.
Ну конечно, при царизме были созданы образцы вооружения заведомо конкурентноспособные на мировом уровне. А "нам все врали..."



>С уважением, Exeter
От Bronevik
К Exeter (03.10.2009 23:04:13)
Дата 04.10.2009 00:05:13

Скрещиваете Ужа с ежом, судпром с атоммашем?;)) (-)
От Андрей Чистяков
К Bronevik (04.10.2009 00:05:13)
Дата 04.10.2009 00:11:39

Причём на одной и той же "базе", заложенной аж при царе-батюшке. :-) (+)

Здравствуйте,

Читаю "избранное" в ветке, и просто выпадаю в осадок -- такого всплеска самого махрового охранительства "белых" на Форуме давно не было.

Даже участившиеся в последнее время филиппики дядюшке Джо "за наше счастливое детство" со стороны отмороженно "красных" уныло блёкнут где-то в сторонке в сравнении с этой пирдухой.

Всего хорошего, Андрей.
От Bronevik
К Андрей Чистяков (04.10.2009 00:11:39)
Дата 04.10.2009 00:19:43

У "белых " выдержка "дури" была более продолжительной!;)) (-)
От Exeter
К Bronevik (04.10.2009 00:05:13)
Дата 04.10.2009 00:10:49

Судпром и производство тяжелой артиллерии для 1910 г. - именно как атомммаш (-)
От Нумер
К Exeter (04.10.2009 00:10:49)
Дата 04.10.2009 00:38:11

Учитывая "успехи" в судопромышленности и в тяжёлой артиллерии в РИ.... (-)
От Exeter
К Нумер (04.10.2009 00:38:11)
Дата 04.10.2009 00:48:18

Успехи были огромные (-)
От Нумер
К Exeter (04.10.2009 00:48:18)
Дата 04.10.2009 00:52:54

Оно заметно.

Здравствуйте

Худшая серия линкоров кроме австрийских, да ещё позже всех. Провал программы постройки лин.крейсеров из-за отсутствия подшипников (мульёны на ветер? вот они). Лёгкие крейсеры достроить так и не успели, а тяжёлую артиллерию частью строили черепашьими темпами, частью, как 280 мм мортиры заказывали во Франции. Снабжение же снарядами благополучно завалили. В общем крупные достижения по попилу имеются, а вот больше как-то не заметно.
От Мелхиседек
К Нумер (04.10.2009 00:52:54)
Дата 04.10.2009 01:29:28

Re: Оно заметно.

> а тяжёлую артиллерию частью строили черепашьими темпами

тогда был несколько иной набор выводов

> частью, как 280 мм мортиры заказывали во Франции.
12" гаубицы массово производил обуховский завод

>Снабжение же снарядами благополучно завалили.

завал надо было разгребать со стороны расхода, что вызывало возмущение "на местах"
От СБ
К Мелхиседек (04.10.2009 01:29:28)
Дата 04.10.2009 04:49:18

Re: Оно заметно.

>>Снабжение же снарядами благополучно завалили.
>
>завал надо было разгребать со стороны расхода, что вызывало возмущение "на местах"
 Куда уж там расход понижать-то дальше было? И так потребность удовлетворялась к 1917 за счёт притягивания норм за уши к возможностям производства. Вы, видно, путаете с винтовками.
От Мелхиседек
К СБ (04.10.2009 04:49:18)
Дата 04.10.2009 14:44:50

Re: Оно заметно.

>>завал надо было разгребать со стороны расхода, что вызывало возмущение "на местах"
> Куда уж там расход понижать-то дальше было? И так потребность удовлетворялась к 1917 за счёт притягивания норм за уши к возможностям производства. Вы, видно, путаете с винтовками.

в великую отечественную понизили, войну выиграли
От tsv
К Мелхиседек (04.10.2009 14:44:50)
Дата 04.10.2009 14:57:01

Re: Оно заметно.

Доброе время суток!
>>>завал надо было разгребать со стороны расхода, что вызывало возмущение "на местах"
>> Куда уж там расход понижать-то дальше было? И так потребность удовлетворялась к 1917 за счёт притягивания норм за уши к возможностям производства. Вы, видно, путаете с винтовками.
>
>в великую отечественную понизили, войну выиграли

В ПМВ российская армия отстреляла в 1914-1916 грубо гря 320 тыс. тонн
В ВОВ РККА - примерно 3150 тыс. тонн (это по май 1945 г).

В обоих случаях посчитан вес снарядов (не выстрелов, не боеприпасов в упаковке, не вагонов).

С уважением, Сергей
От Мелхиседек
К tsv (04.10.2009 14:57:01)
Дата 04.10.2009 14:59:18

Re: Оно заметно.



>В обоих случаях посчитан вес снарядов (не выстрелов, не боеприпасов в упаковке, не вагонов).

в великую отечественную больше орудий и миномётов + сама война длиннее
От марат
К Мелхиседек (04.10.2009 14:59:18)
Дата 04.10.2009 21:11:41

Re: Оно заметно.



>>В обоих случаях посчитан вес снарядов (не выстрелов, не боеприпасов в упаковке, не вагонов).
>
>в великую отечественную больше орудий и миномётов + сама война длиннее
Побойтесь бога, не тридцать же лет воевали!
А насчет побольше орудий и боеприпасов - так о том и речь - не смогла Россия призвести количество орудий и боеприпасов, достаточных для достижения победы.
Марат
От Мелхиседек
К марат (04.10.2009 21:11:41)
Дата 04.10.2009 21:44:48

Re: Оно заметно.

>>в великую отечественную больше орудий и миномётов + сама война длиннее
>Побойтесь бога, не тридцать же лет воевали!

вы посчитайте расход снарядов на 1 орудиедень

>А насчет побольше орудий и боеприпасов - так о том и речь - не смогла Россия призвести количество орудий и боеприпасов, достаточных для достижения победы.

к 1916 производство наладили
От Exeter
К Нумер (04.10.2009 00:52:54)
Дата 04.10.2009 01:25:54

Re: Оно заметно.

Оно именно заметно. Создание в кратчайшие сроки достаточно большого количества крупных кораблей, причем их строительство успешно продолжалось и в годы войны. Чего СССР не потянул.
Что касается тяжелой артиллерии для флота, то если Вам ничего не говорят название "Баррикады" или Обуховский завод, то это Ваши проблемы.

С уважением, Exeter
От Bronevik
К Exeter (04.10.2009 01:25:54)
Дата 04.10.2009 01:28:50

Re: Оно заметно.

Доброго здравия!
>Оно именно заметно. Создание в кратчайшие сроки достаточно большого количества крупных кораблей, причем их строительство успешно продолжалось и в годы войны. Чего СССР не потянул.

У РИ был второй фронт, да и неамцы окромя 1915 года соновные силы держали на Западе.


>С уважением, Exeter
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От Exeter
К Bronevik (04.10.2009 01:28:50)
Дата 04.10.2009 01:34:32

СССР не мог строить СС в войну по куче объективных причин. Не тянул именно (-)
От СБ
К Exeter (04.10.2009 01:34:32)
Дата 04.10.2009 04:47:29

Эти причины - более крутые немцы, отсутствие французского фронта и...

..., как следствие, противник на территории или в непосредственной близости от основных верфей.
От Jack30
К Exeter (04.10.2009 01:34:32)
Дата 04.10.2009 02:05:41

А РИ могла строить те же "Измаилы"? (-)
От Exeter
К Jack30 (04.10.2009 02:05:41)
Дата 04.10.2009 02:07:41

А РИ их строила (-)
От марат
К Exeter (04.10.2009 02:07:41)
Дата 04.10.2009 21:09:19

Re: А РИ...

И Советский Союз, и царская Россия не смогли достроить заложенные корабли в ходе войны, но при этом царская Россия с блеском проиграла в войне, а СССР нет
Марат
От Мелхиседек
К марат (04.10.2009 21:09:19)
Дата 04.10.2009 21:46:39

Re: А РИ...

> царская Россия с блеском проиграла в войне, а СССР нет
царская россия проиграла не из-за недостаточного производства, а из-за революции
От Jack30
К Мелхиседек (04.10.2009 21:46:39)
Дата 04.10.2009 23:27:07

Которая была вызвана в т.ч. и недостаточным производством

>> царская Россия с блеском проиграла в войне, а СССР нет
>царская россия проиграла не из-за недостаточного производства, а из-за революции

которое не позволило решить задачи ПМВ в первые год-два войны....

Виталий
От Мелхиседек
К Jack30 (04.10.2009 23:27:07)
Дата 04.10.2009 23:32:35

Re: Которая была...

>которое не позволило решить задачи ПМВ в первые год-два войны....

1914-15 годы гораздо менее катастрофичны, чем 1941-42
От Bronevik
К Exeter (04.10.2009 00:48:18)
Дата 04.10.2009 00:50:42

А где смайлики и кавычки? (-)
От Андрей Чистяков
К Exeter (04.10.2009 00:10:49)
Дата 04.10.2009 00:19:36

"Атоммаш"(с) -- это новые физические принципы и принципиально (+)

Здравствуйте,

новая промышленность, несуществующая ещё нигде в мире, кроме США, с совершенно новыми кадрами, спешно и массово отбираемыми и обучаемыми.

Ничего подобного ни тяжелая артиллерия, ни судостроительная промышленность (не говоря даже об их продукции, её качестве) в начале XX века в Европе, частью которой была РИ, собой не представляли.

Всего хорошего, Андрей.
От (v.)Krebs
К Андрей Чистяков (04.10.2009 00:19:36)
Дата 04.10.2009 19:04:59

Re: "Атоммаш"(с) --

"море и виселица каждого примут..."

>новая промышленность, несуществующая ещё нигде в мире, кроме США, с совершенно новыми кадрами, спешно и массово отбираемыми и обучаемыми.
всё же на первом этапе (конец 40-х) это разновидность химической промышленности, "химкомбинат №..."
От Exeter
К Андрей Чистяков (04.10.2009 00:19:36)
Дата 04.10.2009 00:46:07

Речь идет об объеме инвестиций

От конкретных цифр по коим мои оппоненты увиливают, уважаемый Андрей Чистяков. Так вот, в этом аспекте, повторю, программы вполне сопоставимы.

Что касается научного фактора, то его оценить невозможно. Тем не менее, замечу, что перед 1914 г. на ведущих судостроительных предприятиях формировались весьма эффективные КБ за короткие сроки приступившие в результативной деятельности. С чем в СССР было туго.

С уважением, Exeter
От СБ
К Exeter (04.10.2009 00:46:07)
Дата 04.10.2009 13:04:21

Re: Речь идет...

>От конкретных цифр по коим мои оппоненты увиливают, уважаемый Андрей Чистяков. Так вот, в этом аспекте, повторю, программы вполне сопоставимы.
 А по моему скромному мнению, это вы увиливаете от конкретных цифр, показывающих, например, что царская армия настреляла менее пятой части от тоннажа боеприпасов, выпущенных кайзеровской, ибо промышленность больше не давала, тогда как РККА по этому параметру уступала верхмахту лишь (на глазок, приводившиеся здесь ув. А.Исаевым цифры не переведены в общий тоннаж, увы) в два раза даже в 1942, после потери территорий, эвакуации промышленности, итп.
От Kimsky
К СБ (04.10.2009 13:04:21)
Дата 04.10.2009 13:13:51

Re: Речь идет...

Hi!

>что царская армия настреляла менее пятой части от тоннажа боеприпасов, выпущенных кайзеровской, ибо промышленность больше не давала

Вы думаете, один раз в коротком предложении назвать ложную причину и один раз передернуть - это значит продемонстрировать умение вести спор?
От СБ
К Kimsky (04.10.2009 13:13:51)
Дата 04.10.2009 13:43:20

Re: Речь идет...

>Hi!

>>что царская армия настреляла менее пятой части от тоннажа боеприпасов, выпущенных кайзеровской, ибо промышленность больше не давала
>
>Вы думаете, один раз в коротком предложении назвать ложную причину и один раз передернуть - это значит продемонстрировать умение вести спор?
 Помилуйте, какой же здесь спор? Спор - это когда обе стороны аргументируют свою позицию, а здесь со стороны оппонентов наблюдается только декларирование символа веры. Ну вот вы ещё добавили личные нападки.
От Kimsky
К СБ (04.10.2009 13:43:20)
Дата 04.10.2009 13:54:32

Ну так очень просто:

Hi!
царская армия отстреляла меньше, чем кайзеровская на двух фронтах - причем второй был для германцев более серьезным: поэтому, сказанное вами - подтасовка.
царская армия выпустила отнюдь не все изготовленные промышленностью снаряды, и снарядный голод стал - не с самого начала, конечно - проблемой едва ли не в большей степени логистики: поэтому сказанное вами - "экономия на правде", мягко выражаясь.
От СБ
К Kimsky (04.10.2009 13:54:32)
Дата 04.10.2009 14:22:55

Re: Ну так...

>Hi!
>царская армия отстреляла меньше, чем кайзеровская на двух фронтах - причем второй был для германцев более серьезным: поэтому, сказанное вами - подтасовка.
 Нет, не подтасовка. Ибо наличие действующего и более важного второго фронта у кайзеровской армии не оправдывает неспособность царской приблизиться к ней по тоннажу выпускаемых боеприпасов никоим образом. Напротив, выставляет царское правительство в ещё более невыгодном свете, как допустившее снарядный голод - относительно этой самой кайзеровской армии - несмотря на такой факт; а также не сумевшее наладить адекватное производство боеприпасов несмотря на то, что у неприятеля не было танковых дивизий, прорывающихся в глубь страны. Да, а если вы пытаетесь, вслед за Мелхиседеком, заявить, что, дескать, зелен виноград, то вспомните, что помимо немцев по нам пуляли ещё австрийцы, так что даже если кайзеровская армия лишь пятую часть боеприпасов настреляла на востоке, ситуация получается катастрофически не в нашу пользу.

>царская армия выпустила отнюдь не все изготовленные промышленностью снаряды, и снарядный голод стал - не с самого начала, конечно - проблемой едва ли не в большей степени логистики: поэтому сказанное вами - "экономия на правде", мягко выражаясь.
 Спасибо за напоминание, что с логистикой в России тоже всё было плохо, но даже если бы царская армия отстреляла к февралю 1917 года все имевшиеся снаряды до единого, это повысило бы тоннаж лишь до четверти от немецкого. Так что "экономией на правде" занимаетесь здесь вы, пытаясь защищать точку зрения, согласно которой производство боеприпасов, достигшее аж 1/4-1/5 от тоннажа основного (но не единственного) противника является одним из свидетельств невпупенной крутости промышленности РИ. Особенно по сравнению с СССР, у которого соотношение оказалось в разы лучше.
От Мелхиседек
К СБ (04.10.2009 14:22:55)
Дата 04.10.2009 14:50:21

Re: Ну так...

> Спасибо за напоминание, что с логистикой в России тоже всё было плохо, но даже если бы царская армия отстреляла к февралю 1917 года все имевшиеся снаряды до единого, это повысило бы тоннаж лишь до четверти от немецкого.

мало тоннаж произвести, надо ещё его использовать, а то получится как с немецкой армией во время перемирия, когда французы решили разоружить немцев и потребовали 6500 орудий, немцы выдали орудия из запасов
От марат
К Мелхиседек (04.10.2009 14:50:21)
Дата 04.10.2009 20:56:10

Re: Ну так...

>> Спасибо за напоминание, что с логистикой в России тоже всё было плохо, но даже если бы царская армия отстреляла к февралю 1917 года все имевшиеся снаряды до единого, это повысило бы тоннаж лишь до четверти от немецкого.
>
>мало тоннаж произвести, надо ещё его использовать, а то получится как с немецкой армией во время перемирия, когда французы решили разоружить немцев и потребовали 6500 орудий, немцы выдали орудия из запасов
А что здесь странноого - у Германии промышленность закончила производство до перемирия или сразу после него? Или скаредные германские генералы год не заказывали у промышленности вооружение? Запас в любом случае будет - вот если бы вы привели цифры, тогда можно было бы поконкретнее порассуждать
Марат
От tsv
К СБ (04.10.2009 13:04:21)
Дата 04.10.2009 13:12:30

Re: Речь идет...

Доброе время суток!
>>От конкретных цифр по коим мои оппоненты увиливают, уважаемый Андрей Чистяков. Так вот, в этом аспекте, повторю, программы вполне сопоставимы.
> А по моему скромному мнению, это вы увиливаете от конкретных цифр, показывающих, например, что царская армия настреляла менее пятой части от тоннажа боеприпасов, выпущенных кайзеровской, ибо промышленность больше не давала, тогда как РККА по этому параметру уступала верхмахту лишь (на глазок, приводившиеся здесь ув. А.Исаевым цифры не переведены в общий тоннаж, увы) в два раза даже в 1942, после потери территорий, эвакуации промышленности, итп.

Я переводил как-то в общий тоннаж (по суммарному весу снарядов) данные, которые Алексей Исаев выкладывал:
http://www.mediafire.com/file/nwqmjbzdjoh/ArtUSSRGermany.xls
Почти точно 1:1 получилось за всю войну.

С уважением, Сергей
От Jack30
К Exeter (04.10.2009 00:46:07)
Дата 04.10.2009 05:02:03

Эффективные КБ?????

>Что касается научного фактора, то его оценить невозможно. Тем не менее, замечу, что перед 1914 г. на ведущих судостроительных предприятиях формировались весьма эффективные КБ за короткие сроки приступившие в результативной деятельности. С чем в СССР было туго.

Был объявлен конкурс на лучший эскизный проект, в котором приняли участие Адмиралтейский, Металлический, Невский заводы и завод «Крейтон и К°» в Петербурге, а также Николаевский судостроительный завод и завод «Ланге и сын» в Риге, Срок представления проектов назначался каждому заводу в отдельности, но не превышал четырех-шести недель. Рассмотрение представленных проектов в МГШ и МТК проходило с 12 марта по 6 июля 1909 г.

Результаты были весьма неутешительными — качество всех проектов было низким. Причиной этого являлось отсутствие необходимого опыта в проектировании быстроходных турбинных судов. Но можно назвать еще одну, не менее важную причину. Работа по проектированию не финансировалась Морским министерством, поэтому судостроительные заводы не знали, получат ли они заказ на строительство корабля или нет, и относились к ней небрежно. Спецификации изобиловали эпитетами в превосходной степени, за которыми едва просматривались цифры, подкрепленные расчетами.
От amyatishkin
К Jack30 (04.10.2009 05:02:03)
Дата 04.10.2009 06:48:56

Да, вполне эффективные КБ

>>Что касается научного фактора, то его оценить невозможно. Тем не менее, замечу, что перед 1914 г. на ведущих судостроительных предприятиях формировались весьма эффективные КБ за короткие сроки приступившие в результативной деятельности. С чем в СССР было туго.

"Вулкан", "Блом и Фосс", "Шихау"
От Андрей Чистяков
К Exeter (04.10.2009 00:46:07)
Дата 04.10.2009 01:03:25

Он не является определяющим, т.б. в сравнении между (+)

Здравствуйте,

различными общественно-экономическими формациями. Американская программа "Аполлон" до сих пор является примером "сумасшедших денег", в то время, как в СССР вели практически три "Аполлона", два из которых вполне успешно завершились, а "третьему" -- Н-1 -- не хватило самой малости.

И пусть и в отсутствии цифр, но сравнивать создание новой отрасли горнорудной промышленности, нового машиностроения на десятках заводов с десятками тысяч занятых на них рабочих и ИТР, постройки десятков "комбинатов" с новым химическим производством, создание нескольких закрытых научных центров, постройка первой в мире АЭС и пр., пр., пр., шедшие, кстати, параллельно с решением "ракетной задачи" с постройкой нескольких стапелей в старых судостроительных центрах и с закупкой оборудования и материалов для них... Хм.

>От конкретных цифр по коим мои оппоненты увиливают, уважаемый Андрей Чистяков. Так вот, в этом аспекте, повторю, программы вполне сопоставимы.

Давайте на цифры тогда посмотрим, пож-та. И на их овеществлённые результаты.

>Что касается научного фактора, то его оценить невозможно. Тем не менее, замечу, что перед 1914 г. на ведущих судостроительных предприятиях формировались весьма эффективные КБ за короткие сроки приступившие в результативной деятельности. С чем в СССР было туго.

Извините, ув. Михаил, но это агитка. Особенно в сравнении предполагаемых успехов "чудо-судостроения" РИ и реальных атомных или ракетных мега-результатов СССР.

Всего хорошего, Андрей.
От Exeter
К Андрей Чистяков (04.10.2009 01:03:25)
Дата 04.10.2009 01:32:12

В том объеме, о котором Вы говорите, атомная промышленность

создавалась в СССР 20 лет. А за пять лет (1945-1950 гг) было создано не так много.
Что касается науки, то простите, если бы я бы говорил на уровне агиток, я бы начал со списка Павлов, Попов, Сикорский етс.
Я же говорю именно о том, удивившем меня в свое время и малоизвестном факте, что высокий научно-технологический потенциал в русском судостроении был малозаметно создан за несколько лет перед ПМВ на новых судостроительных заводах. Что, ИМХО, делает взгляд на тему научных кадров для ОПК не столь уж простым и однозначным.
Т.е., опять-таки, повторю, аргументации, что Россия без коммунистов не смогла бы создать атомную бомбу не видно.

С уважением, Exeter
От Андрей Чистяков
К Exeter (04.10.2009 01:32:12)
Дата 04.10.2009 01:57:44

Re: В том...

Здравствуйте,

>создавалась в СССР 20 лет. А за пять лет (1945-1950 гг) было создано не так много.

Много, очень много. Например :

http://www.nccp.ru/publications/pb080912-1.htm
http://www.ihist.uran.ru/index/ru/ency/encyclopaedia,%C0,107.html

Или "душевный доклад" Bellona-ы, глава про создание СредМаша :

http://www.bellona.ru/filearchive/fil_redrepru.pdf

К этому времени, конечно же, уже основан будущий ИАЭ, работает первый реактор, взорвана первая бомба и т.п.

>Что касается науки, то простите, если бы я бы говорил на уровне агиток, я бы начал со списка Павлов, Попов, Сикорский етс.

Ну, здесь тягаться с советским временем вряд ли получится, хотя бы потому, что наука стала массовой, а не уделом единиц, пришло время НТР и всё т.п.

>Я же говорю именно о том, удивившем меня в свое время и малоизвестном факте, что высокий научно-технологический потенциал в русском судостроении был малозаметно создан за несколько лет перед ПМВ на новых судостроительных заводах. Что, ИМХО, делает взгляд на тему научных кадров для ОПК не столь уж простым и однозначным.

Возможно. Однако осуществлённый советский "атомный проект" есть, а мега-Флота РИ нет. Опять же, можно говорить не только о результатах (несравнимых, ПМСМ), но и о масштабности, также несравнимой.

>Т.е., опять-таки, повторю, аргументации, что Россия без коммунистов не смогла бы создать атомную бомбу не видно.

А её и не нужно. "Бомбу" Россия (в виде СССР) создала именно при правлении коммунистов, вторая в мире. Нравится это кому-либо или нет. :-)

Всего хорошего, Андрей.
От Bronevik
К Exeter (04.10.2009 00:46:07)
Дата 04.10.2009 00:49:20

С каих пор секретные технологии открыто продаются, а ГЛАВНОЕ

Доброго здравия!
>От конкретных цифр по коим мои оппоненты увиливают, уважаемый Андрей Чистяков. Так вот, в этом аспекте, повторю, программы вполне сопоставимы.

>Что касается научного фактора, то его оценить невозможно. Тем не менее, замечу, что перед 1914 г. на ведущих судостроительных предприятиях формировались весьма эффективные КБ за короткие сроки приступившие в результативной деятельности. С чем в СССР было туго.
Откуда взялись люди, способные понять как эти технологии понять и применить?!

>С уважением, Exeter
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От Гегемон
К Bronevik (04.10.2009 00:49:20)
Дата 04.10.2009 03:42:33

секретные технологии - тайно крадутся

Скажу как гуманитарий

>>Что касается научного фактора, то его оценить невозможно. Тем не менее, замечу, что перед 1914 г. на ведущих судостроительных предприятиях формировались весьма эффективные КБ за короткие сроки приступившие в результативной деятельности. С чем в СССР было туго.
>Откуда взялись люди, способные понять как эти технологии понять и применить?!
А откуда в царской России взялись люди, способные разработать технологию промышленного изготовления бездымного пороха?

>>С уважением, Exeter
>Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
С уважением
От Bronevik
К Гегемон (04.10.2009 03:42:33)
Дата 04.10.2009 23:19:34

Одним Д.И.Менделеевым тут не обойтись. (-)
От Офф-Топик
К Гегемон (04.10.2009 03:42:33)
Дата 04.10.2009 03:44:40

Слава Богу князь Гагарин и СПБ политехнический имелись (-)
От Мелхиседек
К Андрей Чистяков (04.10.2009 00:19:36)
Дата 04.10.2009 00:30:16

Re: "Атоммаш"(с) --...

>новая промышленность, несуществующая ещё нигде в мире, кроме США, с совершенно новыми кадрами, спешно и массово отбираемыми и обучаемыми.


у нас минсредмаш создавался не на пустом месте, кроме того возможно россия бы спокойно привлекла иностранных специалистов, например подданного дружественной дании нильса бора
От Андрей Чистяков
К Мелхиседек (04.10.2009 00:30:16)
Дата 04.10.2009 00:31:18

"Не всегда"(с). (-)
От Мелхиседек
К Андрей Чистяков (04.10.2009 00:31:18)
Дата 04.10.2009 00:41:06

даже скромная и экономная франция обзавелась атомной промышленностью;) (-)
От Bronevik
К Мелхиседек (04.10.2009 00:41:06)
Дата 04.10.2009 00:44:09

Осталось выяснить "когда, почему и кто был инициатором" (-)
От Андрей Чистяков
К Мелхиседек (04.10.2009 00:41:06)
Дата 04.10.2009 00:43:46

Вы не в курсе произошедшего. Она во многом её купила. (-)
От Мелхиседек
К Андрей Чистяков (04.10.2009 00:43:46)
Дата 04.10.2009 01:11:50

это уже проблемы французов

я сомневаюсь в развитии американской атомной программы без давления эйнштейна на соответствующих лиц, к созданию ядрены бомбы подошли одновременно в разных странах
От Андрей Чистяков
К Мелхиседек (04.10.2009 01:11:50)
Дата 04.10.2009 01:25:56

Речь шла не про бомбу. Вы опять и ах не в курсе. (-)
От Bronevik
К Exeter (04.10.2009 00:10:49)
Дата 04.10.2009 00:13:43

Какое махровое засилие гуманитарщины! "Легкость в мыслях необыкновенная!"(С)
От Exeter
К Bronevik (04.10.2009 00:13:43)
Дата 04.10.2009 00:47:53

Вы по существу что-нибудь сообщите

А то у Вас по всей ветке одни бессвязные выкрики в заголовках.
Можно пордумать, что вы крупное научное светило в вопросах функционирования и развития ОПК России до 1914 г.

С уважением, Exeter
От Bronevik
К Exeter (04.10.2009 00:47:53)
Дата 04.10.2009 00:52:30

А Что Вам сообщать, Вы же не слышите оппонентов. (-)
От Exeter
К Bronevik (04.10.2009 00:52:30)
Дата 04.10.2009 01:22:47

Не надо лгать


Я привел в этой ветке больше цифр и фактов, чем все прочие. Хотелось бы услышать что-либо от других.


С уважением, Exeter
От Паршев
К Exeter (04.10.2009 01:22:47)
Дата 04.10.2009 15:41:55

Извините пожалуйста - ветка большая

я поискал по постам - так и не нашел. Где цифры-то?
От Bronevik
К Exeter (04.10.2009 01:22:47)
Дата 04.10.2009 01:26:34

Мда, Вы обвиняете меня во лжи?! Феерично. Вам бы свой тезис поточнее сформулиров

Доброго здравия!

>Я привел в этой ветке больше цифр и фактов, чем все прочие. Хотелось бы услышать что-либо от других.


Учаcтник tsv привел цифр поболее Вашего, и что с того?;))


>С уважением, Exeter
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От Exeter
К Bronevik (04.10.2009 01:26:34)
Дата 04.10.2009 01:33:13

Конечно


Да, и где же он привел. Привел как раз я.
В любом случае, Вы - не tsv.


С уважением, Exeter
От tsv
К Exeter (04.10.2009 01:33:13)
Дата 04.10.2009 01:36:50

Re: Конечно

Доброе время суток!

>Да, и где же он привел. Привел как раз я.
>В любом случае, Вы - не tsv.

Ссылку на табличку в 4-й раз запостить? :))))))

>С уважением, Exeter
С уважением, Сергей
От Exeter
К tsv (04.10.2009 01:36:50)
Дата 04.10.2009 01:46:18

Да хоть в пятый раз. Ибо табличка Ваша не в кассу

А в кассу - приводимые мною цифры увеличения месячного производства вооружения на порядок за полтора-два года. Безо всяких мобмощностей. Советскому ОПК такое и не снилось.

С уважением, Exeter
От tsv
К Exeter (04.10.2009 01:46:18)
Дата 04.10.2009 01:57:22

Нельсон? ;)

Доброе время суток!

>А в кассу - приводимые мною цифры увеличения месячного производства вооружения на порядок за полтора-два года. Безо всяких мобмощностей. Советскому ОПК такое и не снилось.

Изначально речь шла о том, что привлечение частного и иностранного капитала может быть значимым источником финансирования индустриализации.

На это последовало возражение, что нет, не хватит, потому что объема этих источников не хватит.

Потом было сказано - посмотрите на результаты финансирования в ПМВ.

Ну я и посмотрел.
Привел полный комплект циферок, которые показывают высокие темпы роста - от очень маленьких абсолютных цифр до просто маленьких.

Вопрос-то рассматривается о том, хватит источников или нет.
Для этого надо рассматривать цифры а) абсолютные б) итоговые.
Ни в коем случае не рост за период.

Что мы видим в итоге? Epic fail:
Далее см. здесь:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/4/co/1890073.htm

>С уважением, Exeter
С уважением, Сергей
От Елисеенко Алексей
К Jack30 (03.10.2009 18:55:05)
Дата 03.10.2009 19:05:31

Эти же фонды потом работали до конца 1920-х. С не меньшей нагрузкой (-)
От Jack30
К Елисеенко Алексей (03.10.2009 19:05:31)
Дата 03.10.2009 19:19:03

С куда меньшей нагрузкой... И за счет канибализации части предпрятий (-)
От Елисеенко Алексей
К Jack30 (03.10.2009 19:19:03)
Дата 03.10.2009 19:40:04

Тогда бы уровень производства был значительно ниже

Мы же имеем достижения показателей 13 года к концу 20-х. С учетом уничтожения части предприятий, можно сделать вывод, что нагрузка была не меньшей
От Нумер
К Елисеенко Алексей (03.10.2009 19:40:04)
Дата 03.10.2009 20:13:15

Re: Тогда бы...

Здравствуйте
>Мы же имеем достижения показателей 13 года к концу 20-х. С учетом уничтожения части предприятий, можно сделать вывод, что нагрузка была не меньшей

Мы имеем падение производства боеприпасов в 1920 году именно с ссылкой на износ оборудования.
От Bronevik
К Елисеенко Алексей (03.10.2009 19:40:04)
Дата 03.10.2009 19:48:17

Вы бы структуру этого роста привели, что-ли.... (-)
От Дм. Журко
К Jack30 (03.10.2009 18:55:05)
Дата 03.10.2009 18:58:53

Потом на "изношенных фондах" до сих пор и трудились. (-)
От Нумер
К Дм. Журко (03.10.2009 18:58:53)
Дата 03.10.2009 20:12:42

Re: Потом на...

Это что-то из серии "и хватило боеприпасов на Гражданскую войну". Сколько именно процентов из тех фондов "трудилось до сих пор"?
От Белаш
К Exeter (03.10.2009 14:37:03)
Дата 03.10.2009 15:00:03

Позволю себе влезть по некоторым моментам :)

Приветствую Вас!
>Много очень сомнительных допущений и исторических неувязок, уважаемый eugend, особенно при изображении "белой" России.

>Наоборот, в случае сохранения некоммунистической России она сохраняла бы для той же Франции важнейшее значение в качестве противовеса Германии. Если уж даже без России Франция пыталась выстроить восточные противовесы Германии в виде Польш с Чехословакиеями, то Россию французы постарались бы поддерживать тем более. И никто бы жать русских не стал бы.

На 1917 лимитрофы (Польша, Прибалтика, отчасти Финлняндия, после краха А-В - и другие) - реальность в том смысле, что признано отсутствие контроля над ними РИ. Управлять полудюжиной лимитрофов - куда проще и надежнее, чем амбициозными и малоэффективными как политики "младотурками".

>Рассуждения о "вложении" каких-то средств в Россиию до революции и о "невложении" при белых несерьезны, ибо в реальности до 1914 г. вывоз капитала из России и так преобладал над ввозом. Какая-то значимая роль иностранного капитала в развитии дореволюционной России - это миф.
Собственно, уже эти два пункта полностью разрушают многие авторские построения об "ужасах белогвардейщины".

А будет ли вкладываться Форд и ко в новых условиях? Например, коррупции и банального неумения распоряжаться ресурсами - конец ПМВ и ГВ.

>Совершенно малосерьезны тезисы о якобы белом режиме, "более кровавом, чем большевики", да еще и с повторением мифологии о земельном вопросе, который вообще утратил серьезное значение после стихийного черного передела 1917 г.

Им вешать больше противников :)

>Вообще, сами по себе рассуждения о том могли бы белые победить, достаточно малоинтересны, ибо, на мой взгляд, достаточно очевидно, что могли бы. Даже если не брать Октябрь, то в ходе Гражданской войны было по крайней мере два поворотных пункта, когда большевистский режим висел на волоске - конец лета и осень 1918 г. и осень 1919 г.

Возможно. А дальше - восстанавливать Единую и неделимую примерно до границ СССР, в лучшем случае.

>Даже и без белых, случись что с этими вождями - большевизм бы рухнул.

Каплан? Или большевиками просто были бы другие :)

>Таким образом, общая мысль состоит в том, что, вполне и весьма вероятно, что белые в случае своей победы в Гражданской войне создали бы в послевоенный период интегрально не менее (если не более) эффективные русские вооруженные силы, чем это сделали в реальности красные.

Надо было выигрывать ГВ :). Или не проигрывать так ПМВ.

>Не говоря уже о сохранении преемственности кадров (особенно специальных, а также инженерных) и отсутствии перманентных чисток и избиений этих самых кадров.

А что же делать с офицерами и инженерами у красных? В нашей реальности избиений долго не случалось даже в отношении весьма интересных кадров:
http://actualhistory.ru/articles-white-rkka

Во многом, были избиты как раз красные командиры (конечно, не только они).
Это если мы не берем дележ власти по образцу тогдашнего Китая.

>С уважением, Exeter
С уважением, Евгений Белаш
От Exeter
К Белаш (03.10.2009 15:00:03)
Дата 03.10.2009 16:17:21

Re: Позволю себе...


Здравствуйте, уважаемый Белаш!

>>Много очень сомнительных допущений и исторических неувязок, уважаемый eugend, особенно при изображении "белой" России.
>
>>Наоборот, в случае сохранения некоммунистической России она сохраняла бы для той же Франции важнейшее значение в качестве противовеса Германии. Если уж даже без России Франция пыталась выстроить восточные противовесы Германии в виде Польш с Чехословакиеями, то Россию французы постарались бы поддерживать тем более. И никто бы жать русских не стал бы.
>
>На 1917 лимитрофы (Польша, Прибалтика, отчасти Финлняндия, после краха А-В - и другие) - реальность в том смысле, что признано отсутствие контроля над ними РИ. Управлять полудюжиной лимитрофов - куда проще и надежнее, чем амбициозными и малоэффективными как политики "младотурками".

Е:
А при чем тут лимитрофы, не понял смысла возражения? Франция заинтересована в реальной военной силе на Востоке в противовес Германии. Поэтому Франция заинтересована и в России как единой силе и союзнике. И изолировать Россию из-за каких-то там долгов ей бы не пришло в голову. В реальности французы даже Советам в итоге быстро начали полит-авансы делать.


>>Рассуждения о "вложении" каких-то средств в Россиию до революции и о "невложении" при белых несерьезны, ибо в реальности до 1914 г. вывоз капитала из России и так преобладал над ввозом. Какая-то значимая роль иностранного капитала в развитии дореволюционной России - это миф.
>Собственно, уже эти два пункта полностью разрушают многие авторские построения об "ужасах белогвардейщины".

>А будет ли вкладываться Форд и ко в новых условиях? Например, коррупции и банального неумения распоряжаться ресурсами - конец ПМВ и ГВ.

Е:
А во что вкладывался Форд, простите, я не понял? Он не вкладывался в России ни до 1917 г, ни после 1917 г.
Речь о том, что роль иностранных инвестиций в экономике России была относительно невелика и до 1914 г.


>>Совершенно малосерьезны тезисы о якобы белом режиме, "более кровавом, чем большевики", да еще и с повторением мифологии о земельном вопросе, который вообще утратил серьезное значение после стихийного черного передела 1917 г.
>
>Им вешать больше противников :)

Е:
Почему им больше вешать? Скорее наоборот, белые репрессиями по формальным классовым признакам не занимались. А комунисты как начали с "истребления эксплуататорских классов" ,так и занимались этим целыми волнами вплоть до 1941 г.


>>Вообще, сами по себе рассуждения о том могли бы белые победить, достаточно малоинтересны, ибо, на мой взгляд, достаточно очевидно, что могли бы. Даже если не брать Октябрь, то в ходе Гражданской войны было по крайней мере два поворотных пункта, когда большевистский режим висел на волоске - конец лета и осень 1918 г. и осень 1919 г.
>
>Возможно. А дальше - восстанавливать Единую и неделимую примерно до границ СССР, в лучшем случае.

Е:
Ну и в чем проблема с восстановлением оной? Собственно, на этот счет отлично написал Деникин, что все эти "национальные республики на окраинах существовали только до той поры, пока им это позволяла Москва". Как только москва за них взялась (в реале красная) - всю шваль разогнали в считанные месяцы. Даже "международно признанная" Грузия продержалась полгода только после победы Красных над Врангелем.


>>Даже и без белых, случись что с этими вождями - большевизм бы рухнул.
>
>Каплан? Или большевиками просто были бы другие :)

Е:
Да не обязательно Каплан. Желающих было полно. Бомбу в МГК в Леонтьевском переулке меньшевики вроде сунули.


>>Таким образом, общая мысль состоит в том, что, вполне и весьма вероятно, что белые в случае своей победы в Гражданской войне создали бы в послевоенный период интегрально не менее (если не более) эффективные русские вооруженные силы, чем это сделали в реальности красные.
>
>Надо было выигрывать ГВ :). Или не проигрывать так ПМВ.

Е:
Данные фразы к обсуждаемому тезису отношения не имеют. Победа или поражение в ГРВ определялась не военными причинами. Интегрально белые в военном отношении в ГРВ были практически всегда бесспорно эффективнее красных.


>>Не говоря уже о сохранении преемственности кадров (особенно специальных, а также инженерных) и отсутствии перманентных чисток и избиений этих самых кадров.
>
>А что же делать с офицерами и инженерами у красных? В нашей реальности избиений долго не случалось даже в отношении весьма интересных кадров:
> http://actualhistory.ru/articles-white-rkka

Е:
В нашей реальности избиение произошло уже даже в годы революции и ГРВ, так что проектировать корабли, к примеру, было уже некому, и пришлось к итальянцам челом бить. И таких примеров можно привести по каждой отрасли. Колоссальную депрофессионализацию и ВС, и промышленности, и многих отраслей жизни как последствие ГРВ и большевистского террора и чисток отрицать несерьзно.


>Во многом, были избиты как раз красные командиры (конечно, не только они).
>Это если мы не берем дележ власти по образцу тогдашнего Китая.

Е:
Совершенно не вижу причин для "дележа власти по образцу тогдашнего Китая" и по сути ничего подобного в ГРВ и не наблюдалось. Тем более невозможно такое представить при наличии минимально вменяемой власти в центре. Это вообще в принципе противоречит русской психологии с ее тягой к гиперцентрализму.


С уважением, Exeter
От марат
К Exeter (03.10.2009 16:17:21)
Дата 04.10.2009 20:29:23

Re: Позволю себе...

Здравствуйте!

>Е:
>А при чем тут лимитрофы, не понял смысла возражения? Франция заинтересована в реальной военной силе на Востоке в противовес Германии. Поэтому Франция заинтересована и в России как единой силе и союзнике. И изолировать Россию из-за каких-то там долгов ей бы не пришло в голову. В реальности французы даже Советам в итоге быстро начали полит-авансы делать.

Немного акцентирую на другом - альтернативная Россия (как и реальный СССР) не имеет общей границы с германией. ну, дружба Польши и России известна в веках, отсюда вопрос - как Франция сможет использовать Россию в качестве противовеса Германии?
Марат
От Белаш
К Exeter (03.10.2009 16:17:21)
Дата 03.10.2009 19:47:57

Re: Позволю себе...

Приветствую Вас!

>Здравствуйте, уважаемый Белаш!

>>
>>На 1917 лимитрофы (Польша, Прибалтика, отчасти Финлняндия, после краха А-В - и другие) - реальность в том смысле, что признано отсутствие контроля над ними РИ. Управлять полудюжиной лимитрофов - куда проще и надежнее, чем амбициозными и малоэффективными как политики "младотурками".
>
>Е:
>А при чем тут лимитрофы, не понял смысла возражения? Франция заинтересована в реальной военной силе на Востоке в противовес Германии. Поэтому Франция заинтересована и в России как единой силе и союзнике. И изолировать Россию из-за каких-то там долгов ей бы не пришло в голову. В реальности французы даже Советам в итоге быстро начали полит-авансы делать.

Франции можно опереться на легкоуправляемых лимитрофов, плюс на тот момент (начало 20-х) она и сама курощает Германию на Рейне.

>>>Рассуждения о "вложении" каких-то средств в Россиию до революции и о "невложении" при белых несерьезны, ибо в реальности до 1914 г. вывоз капитала из России и так преобладал над ввозом. Какая-то значимая роль иностранного капитала в развитии дореволюционной России - это миф.
>>Собственно, уже эти два пункта полностью разрушают многие авторские построения об "ужасах белогвардейщины".
>
>>А будет ли вкладываться Форд и ко в новых условиях? Например, коррупции и банального неумения распоряжаться ресурсами - конец ПМВ и ГВ.
>
>Е:
>А во что вкладывался Форд, простите, я не понял? Он не вкладывался в России ни до 1917 г, ни после 1917 г.
>Речь о том, что роль иностранных инвестиций в экономике России была относительно невелика и до 1914 г.

Форд вложился в "Гудок Октября" :) и КИМ. Юнкерс помогал создавать авиацию.

>>>Совершенно малосерьезны тезисы о якобы белом режиме, "более кровавом, чем большевики", да еще и с повторением мифологии о земельном вопросе, который вообще утратил серьезное значение после стихийного черного передела 1917 г.
>>
>>Им вешать больше противников :)
>
>Е:
>Почему им больше вешать? Скорее наоборот, белые репрессиями по формальным классовым признакам не занимались. А комунисты как начали с "истребления эксплуататорских классов" ,так и занимались этим целыми волнами вплоть до 1941 г.

А что г-да помещики (и казаки побогаче, резавшиеся с крестьянами в той же Сибири) будут делать с землей?

>>>Вообще, сами по себе рассуждения о том могли бы белые победить, достаточно малоинтересны, ибо, на мой взгляд, достаточно очевидно, что могли бы. Даже если не брать Октябрь, то в ходе Гражданской войны было по крайней мере два поворотных пункта, когда большевистский режим висел на волоске - конец лета и осень 1918 г. и осень 1919 г.
>>
>>Возможно. А дальше - восстанавливать Единую и неделимую примерно до границ СССР, в лучшем случае.
>
>Е:
>Ну и в чем проблема с восстановлением оной? Собственно, на этот счет отлично написал Деникин, что все эти "национальные республики на окраинах существовали только до той поры, пока им это позволяла Москва". Как только москва за них взялась (в реале красная) - всю шваль разогнали в считанные месяцы. Даже "международно признанная" Грузия продержалась полгода только после победы Красных над Врангелем.

Именно что красная. А упомянутый Деникин ничего не мог поделать с Кубанской Радой, Юденич -с Бермонтом-Аваломвым, Врангель - со Слащевым и т. д. и т. п.

>>>Даже и без белых, случись что с этими вождями - большевизм бы рухнул.
>>
>>Каплан? Или большевиками просто были бы другие :)
>
>Е:
>Да не обязательно Каплан. Желающих было полно. Бомбу в МГК в Леонтьевском переулке меньшевики вроде сунули.

В том-то и дело, что победителям везет.

>>>Таким образом, общая мысль состоит в том, что, вполне и весьма вероятно, что белые в случае своей победы в Гражданской войне создали бы в послевоенный период интегрально не менее (если не более) эффективные русские вооруженные силы, чем это сделали в реальности красные.
>>
>>Надо было выигрывать ГВ :). Или не проигрывать так ПМВ.
>
>Е:
>Данные фразы к обсуждаемому тезису отношения не имеют. Победа или поражение в ГРВ определялась не военными причинами. Интегрально белые в военном отношении в ГРВ были практически всегда бесспорно эффективнее красных.

Грамотное управление и командование - тоже военная причина. Да, "белых завалили мясом, это было нечестно" (с) :) А белые так и не научились перебрасывать аэропланы со склада в порту на фронт.

>>>Не говоря уже о сохранении преемственности кадров (особенно специальных, а также инженерных) и отсутствии перманентных чисток и избиений этих самых кадров.
>>
>>А что же делать с офицерами и инженерами у красных? В нашей реальности избиений долго не случалось даже в отношении весьма интересных кадров:
>> http://actualhistory.ru/articles-white-rkka
>
>Е:
>В нашей реальности избиение произошло уже даже в годы революции и ГРВ, так что проектировать корабли, к примеру, было уже некому, и пришлось к итальянцам челом бить. И таких примеров можно привести по каждой отрасли. Колоссальную депрофессионализацию и ВС, и промышленности, и многих отраслей жизни как последствие ГРВ и большевистского террора и чисток отрицать несерьзно.

И не только корабли. Допустим, проектировать есть кому. Но где делать те же танки в количестве более двух?
Как раз центральная Россия, где оставался ВПК, и будет ареной последних боев, с погромом революционных рабочих и заводов.
АФАИК, армия к 1917 уже представляла собой душераздирающее зрелище, тем более - к 1918.

>>Во многом, были избиты как раз красные командиры (конечно, не только они).
>>Это если мы не берем дележ власти по образцу тогдашнего Китая.
>
>Е:
>Совершенно не вижу причин для "дележа власти по образцу тогдашнего Китая" и по сути ничего подобного в ГРВ и не наблюдалось.

И сколько же тогда было спасителей России и Верховных?
И как они взаимодействовали на практике?

>Тем более невозможно такое представить при наличии минимально вменяемой власти в центре. Это вообще в принципе противоречит русской психологии с ее тягой к гиперцентрализму.

1991? Смута?

>С уважением, Exeter
С уважением, Евгений Белаш
От Мелхиседек
К Белаш (03.10.2009 19:47:57)
Дата 04.10.2009 00:11:04

Re: Позволю себе...


>И не только корабли. Допустим, проектировать есть кому. Но где делать те же танки в количестве более двух?

на путиловском заводе, он же кировский
От Белаш
К Мелхиседек (04.10.2009 00:11:04)
Дата 04.10.2009 00:24:47

А работать будут "старые большевики"? (-)
От Мелхиседек
К Белаш (04.10.2009 00:24:47)
Дата 04.10.2009 00:42:27

Re: А работать...

вы думаете, что танк намного сложнее паровоза?
От Bronevik
К Мелхиседек (04.10.2009 00:42:27)
Дата 04.10.2009 00:44:25

Намного (-)
От Мелхиседек
К Bronevik (04.10.2009 00:44:25)
Дата 04.10.2009 00:52:23

Re: Намного

сборка сопоставима, орудия делает путиловский завод, броню ижорский, дизели сделают в коломне
От Bronevik
К Мелхиседек (04.10.2009 00:52:23)
Дата 04.10.2009 00:54:01

Поподробнее о быстроходных дизелях из Коломны не расскажите, пжлт. (-)
От Мелхиседек
К Bronevik (04.10.2009 00:54:01)
Дата 04.10.2009 01:13:01

на первую мировую высокобборотных дизелей не было ни у кого (-)
От Bronevik
К Мелхиседек (04.10.2009 01:13:01)
Дата 04.10.2009 01:18:10

Иоткуда они возьмутся в РИ? (-)
От Мелхиседек
К Bronevik (04.10.2009 01:18:10)
Дата 04.10.2009 01:32:50

Re: Иоткуда они...

россия - единственная страна, у которое валовое производство дизелей для торгового флота и массовое производство дизель-генераторов на тяжёлом топливе

так что ну нас хотя бы есть производство дизелей, с чем напряг у иностранцев
От Bronevik
К Мелхиседек (04.10.2009 01:32:50)
Дата 04.10.2009 23:21:43

ЩИТО?! Вы сказки не рассказывайте и рекламы двигателя танкера "Вандал" не надо! (-)
От Мелхиседек
К Bronevik (04.10.2009 23:21:43)
Дата 04.10.2009 23:30:05

по существу есть что сказать? (-)
От Bronevik
К Мелхиседек (04.10.2009 23:30:05)
Дата 04.10.2009 23:33:49

Есть. Не расскажите, почему для ПЛ снимали дизеля с амурской флотилии?;)) (-)
От Мелхиседек
К Bronevik (04.10.2009 23:33:49)
Дата 04.10.2009 23:38:51

Re: Есть. Не...

потому что послушали немецкие обещания сделать лёгкие мощные дизеля, немцы их кстати в техзадание так и не вписали

сам же коломенский завод на тот момент загружен заказами на выпуск дизель-генераторов для армии
От Bronevik
К Мелхиседек (04.10.2009 23:38:51)
Дата 05.10.2009 00:14:48

И увеличить мощности КБ и производства Коломна так и не шмогла, хе-хе. (-)
От Мелхиседек
К Bronevik (05.10.2009 00:14:48)
Дата 05.10.2009 00:28:54

смогли, только это не приоритетные задачи (-)
От АМ
К Bronevik (04.10.2009 01:18:10)
Дата 04.10.2009 01:19:33

Ре: Иоткуда они...

будут разработаны или куплена лицензия в заграницах
От Bronevik
К АМ (04.10.2009 01:19:33)
Дата 04.10.2009 01:20:30

Нна, историю разработки БД-2/В-2 знаете? (-)
От АМ
К Bronevik (04.10.2009 01:20:30)
Дата 04.10.2009 01:28:46

Ре: Нна, историю...

достаточно
От Bronevik
К АМ (04.10.2009 01:28:46)
Дата 04.10.2009 01:31:09

И у Вас всё так просто получается: захотели и разработали... (-)
От АМ
К Bronevik (04.10.2009 01:31:09)
Дата 04.10.2009 01:34:24

Ре: И у

это непросто, но именно так получили Б-2, захотели и разработали
От Гегемон
К Bronevik (04.10.2009 00:44:25)
Дата 04.10.2009 00:50:04

Не было там ничего неосваиваемого.

Скажу как гуманитарий

Имея судпром и развитие автопрома строить танки в 1920-х -не проблема

С уважением
От Андрей Чистяков
К Гегемон (04.10.2009 00:50:04)
Дата 04.10.2009 01:21:11

У меня старший, играя в "Цивилизацию" на DS, также думает. :-) (-)
От Bronevik
К Гегемон (04.10.2009 00:50:04)
Дата 04.10.2009 00:54:35

Re: Не было...

Доброго здравия!
>Скажу как гуманитарий

>Имея судпром и развитие автопрома строить танки в 1920-х -не проблема.
Вы Это серьзно?!


>С уважением
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От Гегемон
К Bronevik (04.10.2009 00:54:35)
Дата 04.10.2009 02:19:52

Re: Не было...

Скажу как гуманитарий

>>Имея судпром и развитие автопрома строить танки в 1920-х -не проблема.
>Вы Это серьзно?!
Как мы знаем - в конце 1920-х освоили при худших условиях.

С уважением
От tramp
К Гегемон (04.10.2009 02:19:52)
Дата 04.10.2009 18:27:05

Re: Не было...

>>>Имея судпром и развитие автопрома строить танки в 1920-х -не проблема.
>>Вы Это серьзно?!
>Как мы знаем - в конце 1920-х освоили при худших условиях.
Лучше бы предложили альтернативу в виде развития бронепоездов, было бы реалистичнее.

с уважением
От Андрей Чистяков
К Гегемон (04.10.2009 02:19:52)
Дата 04.10.2009 13:42:46

Их "освоили" совсем не те, кто "освоил БЫ". (-)
От Гегемон
К Андрей Чистяков (04.10.2009 13:42:46)
Дата 04.10.2009 18:37:50

А те, кто освоил - их из коммунистического завтра забросили? (-)
От Андрей Чистяков
К Гегемон (04.10.2009 18:37:50)
Дата 04.10.2009 20:37:46

Нет. Из советского настоящего. (-)
От Гегемон
К Андрей Чистяков (04.10.2009 20:37:46)
Дата 04.10.2009 22:47:04

А откуда в советском настоящем 1920-х гг. новые советские люди? (-)
От Андрей Чистяков
К Гегемон (04.10.2009 22:47:04)
Дата 04.10.2009 23:02:04

Оттуда же, откуда и испокон веков -- из своей мамы. Биологической. (-)
От Гегемон
К Андрей Чистяков (04.10.2009 23:02:04)
Дата 05.10.2009 05:31:06

Те, кто ставил производство танков МС-1, родились и учились при царизме, (-)
От Валера
К Белаш (04.10.2009 00:24:47)
Дата 04.10.2009 00:26:34

Re: А работать...

А когда это "старые большевики" работали?
От yav
К Exeter (03.10.2009 16:17:21)
Дата 03.10.2009 17:23:07

Re: Позволю себе...


.


>>Во многом, были избиты как раз красные командиры (конечно, не только они).
>>Это если мы не берем дележ власти по образцу тогдашнего Китая.
>
>Е:
>Совершенно не вижу причин для "дележа власти по образцу тогдашнего Китая" и по сути ничего подобного в ГРВ и не наблюдалось. Тем более невозможно такое представить при наличии минимально вменяемой власти в центре. Это вообще в принципе противоречит русской психологии с ее тягой к гиперцентрализму.


Ну вообще то у китайцев тяга к гиперцентризму ИМХО ничуть не меньше чем у русских. Они на протяжении более двух тысяч лет выстраивали одну империю за другой. Что однако нисколько не помешало Китаю расколоться на анклавы милитаристов. Причем как раз после демократической революции.
От K Kushnir
К yav (03.10.2009 17:23:07)
Дата 03.10.2009 17:41:11

Re: Позволю себе...

Добрый вечер!

Ну простите, тогда для нас - деления на княжества!

С уважением, Кирилл
От K Kushnir
К K Kushnir (03.10.2009 17:41:11)
Дата 03.10.2009 17:46:21

Сорри, реплика не для Вас, конечно, а для Exetera (-)
От Exeter
К yav (03.10.2009 17:23:07)
Дата 03.10.2009 17:25:31

У китайцев как раз тяга к бесконечным разделениям на царства (-)
От yav
К Exeter (03.10.2009 17:25:31)
Дата 03.10.2009 18:04:55

Которой они однако весьма успешно противостояли :) (-)
От Exeter
К yav (03.10.2009 18:04:55)
Дата 03.10.2009 18:08:02

Противостояли в виде перманентных войн (-)