От Белаш
К Exeter
Дата 03.10.2009 15:00:03
Рубрики 1917-1939;

Позволю себе влезть по некоторым моментам :)

Приветствую Вас!
>Много очень сомнительных допущений и исторических неувязок, уважаемый eugend, особенно при изображении "белой" России.

>Наоборот, в случае сохранения некоммунистической России она сохраняла бы для той же Франции важнейшее значение в качестве противовеса Германии. Если уж даже без России Франция пыталась выстроить восточные противовесы Германии в виде Польш с Чехословакиеями, то Россию французы постарались бы поддерживать тем более. И никто бы жать русских не стал бы.

На 1917 лимитрофы (Польша, Прибалтика, отчасти Финлняндия, после краха А-В - и другие) - реальность в том смысле, что признано отсутствие контроля над ними РИ. Управлять полудюжиной лимитрофов - куда проще и надежнее, чем амбициозными и малоэффективными как политики "младотурками".

>Рассуждения о "вложении" каких-то средств в Россиию до революции и о "невложении" при белых несерьезны, ибо в реальности до 1914 г. вывоз капитала из России и так преобладал над ввозом. Какая-то значимая роль иностранного капитала в развитии дореволюционной России - это миф.
Собственно, уже эти два пункта полностью разрушают многие авторские построения об "ужасах белогвардейщины".

А будет ли вкладываться Форд и ко в новых условиях? Например, коррупции и банального неумения распоряжаться ресурсами - конец ПМВ и ГВ.

>Совершенно малосерьезны тезисы о якобы белом режиме, "более кровавом, чем большевики", да еще и с повторением мифологии о земельном вопросе, который вообще утратил серьезное значение после стихийного черного передела 1917 г.

Им вешать больше противников :)

>Вообще, сами по себе рассуждения о том могли бы белые победить, достаточно малоинтересны, ибо, на мой взгляд, достаточно очевидно, что могли бы. Даже если не брать Октябрь, то в ходе Гражданской войны было по крайней мере два поворотных пункта, когда большевистский режим висел на волоске - конец лета и осень 1918 г. и осень 1919 г.

Возможно. А дальше - восстанавливать Единую и неделимую примерно до границ СССР, в лучшем случае.

>Даже и без белых, случись что с этими вождями - большевизм бы рухнул.

Каплан? Или большевиками просто были бы другие :)

>Таким образом, общая мысль состоит в том, что, вполне и весьма вероятно, что белые в случае своей победы в Гражданской войне создали бы в послевоенный период интегрально не менее (если не более) эффективные русские вооруженные силы, чем это сделали в реальности красные.

Надо было выигрывать ГВ :). Или не проигрывать так ПМВ.

>Не говоря уже о сохранении преемственности кадров (особенно специальных, а также инженерных) и отсутствии перманентных чисток и избиений этих самых кадров.

А что же делать с офицерами и инженерами у красных? В нашей реальности избиений долго не случалось даже в отношении весьма интересных кадров:
http://actualhistory.ru/articles-white-rkka

Во многом, были избиты как раз красные командиры (конечно, не только они).
Это если мы не берем дележ власти по образцу тогдашнего Китая.

>С уважением, Exeter
С уважением, Евгений Белаш
От Exeter
К Белаш (03.10.2009 15:00:03)
Дата 03.10.2009 16:17:21

Re: Позволю себе...


Здравствуйте, уважаемый Белаш!

>>Много очень сомнительных допущений и исторических неувязок, уважаемый eugend, особенно при изображении "белой" России.
>
>>Наоборот, в случае сохранения некоммунистической России она сохраняла бы для той же Франции важнейшее значение в качестве противовеса Германии. Если уж даже без России Франция пыталась выстроить восточные противовесы Германии в виде Польш с Чехословакиеями, то Россию французы постарались бы поддерживать тем более. И никто бы жать русских не стал бы.
>
>На 1917 лимитрофы (Польша, Прибалтика, отчасти Финлняндия, после краха А-В - и другие) - реальность в том смысле, что признано отсутствие контроля над ними РИ. Управлять полудюжиной лимитрофов - куда проще и надежнее, чем амбициозными и малоэффективными как политики "младотурками".

Е:
А при чем тут лимитрофы, не понял смысла возражения? Франция заинтересована в реальной военной силе на Востоке в противовес Германии. Поэтому Франция заинтересована и в России как единой силе и союзнике. И изолировать Россию из-за каких-то там долгов ей бы не пришло в голову. В реальности французы даже Советам в итоге быстро начали полит-авансы делать.


>>Рассуждения о "вложении" каких-то средств в Россиию до революции и о "невложении" при белых несерьезны, ибо в реальности до 1914 г. вывоз капитала из России и так преобладал над ввозом. Какая-то значимая роль иностранного капитала в развитии дореволюционной России - это миф.
>Собственно, уже эти два пункта полностью разрушают многие авторские построения об "ужасах белогвардейщины".

>А будет ли вкладываться Форд и ко в новых условиях? Например, коррупции и банального неумения распоряжаться ресурсами - конец ПМВ и ГВ.

Е:
А во что вкладывался Форд, простите, я не понял? Он не вкладывался в России ни до 1917 г, ни после 1917 г.
Речь о том, что роль иностранных инвестиций в экономике России была относительно невелика и до 1914 г.


>>Совершенно малосерьезны тезисы о якобы белом режиме, "более кровавом, чем большевики", да еще и с повторением мифологии о земельном вопросе, который вообще утратил серьезное значение после стихийного черного передела 1917 г.
>
>Им вешать больше противников :)

Е:
Почему им больше вешать? Скорее наоборот, белые репрессиями по формальным классовым признакам не занимались. А комунисты как начали с "истребления эксплуататорских классов" ,так и занимались этим целыми волнами вплоть до 1941 г.


>>Вообще, сами по себе рассуждения о том могли бы белые победить, достаточно малоинтересны, ибо, на мой взгляд, достаточно очевидно, что могли бы. Даже если не брать Октябрь, то в ходе Гражданской войны было по крайней мере два поворотных пункта, когда большевистский режим висел на волоске - конец лета и осень 1918 г. и осень 1919 г.
>
>Возможно. А дальше - восстанавливать Единую и неделимую примерно до границ СССР, в лучшем случае.

Е:
Ну и в чем проблема с восстановлением оной? Собственно, на этот счет отлично написал Деникин, что все эти "национальные республики на окраинах существовали только до той поры, пока им это позволяла Москва". Как только москва за них взялась (в реале красная) - всю шваль разогнали в считанные месяцы. Даже "международно признанная" Грузия продержалась полгода только после победы Красных над Врангелем.


>>Даже и без белых, случись что с этими вождями - большевизм бы рухнул.
>
>Каплан? Или большевиками просто были бы другие :)

Е:
Да не обязательно Каплан. Желающих было полно. Бомбу в МГК в Леонтьевском переулке меньшевики вроде сунули.


>>Таким образом, общая мысль состоит в том, что, вполне и весьма вероятно, что белые в случае своей победы в Гражданской войне создали бы в послевоенный период интегрально не менее (если не более) эффективные русские вооруженные силы, чем это сделали в реальности красные.
>
>Надо было выигрывать ГВ :). Или не проигрывать так ПМВ.

Е:
Данные фразы к обсуждаемому тезису отношения не имеют. Победа или поражение в ГРВ определялась не военными причинами. Интегрально белые в военном отношении в ГРВ были практически всегда бесспорно эффективнее красных.


>>Не говоря уже о сохранении преемственности кадров (особенно специальных, а также инженерных) и отсутствии перманентных чисток и избиений этих самых кадров.
>
>А что же делать с офицерами и инженерами у красных? В нашей реальности избиений долго не случалось даже в отношении весьма интересных кадров:
> http://actualhistory.ru/articles-white-rkka

Е:
В нашей реальности избиение произошло уже даже в годы революции и ГРВ, так что проектировать корабли, к примеру, было уже некому, и пришлось к итальянцам челом бить. И таких примеров можно привести по каждой отрасли. Колоссальную депрофессионализацию и ВС, и промышленности, и многих отраслей жизни как последствие ГРВ и большевистского террора и чисток отрицать несерьзно.


>Во многом, были избиты как раз красные командиры (конечно, не только они).
>Это если мы не берем дележ власти по образцу тогдашнего Китая.

Е:
Совершенно не вижу причин для "дележа власти по образцу тогдашнего Китая" и по сути ничего подобного в ГРВ и не наблюдалось. Тем более невозможно такое представить при наличии минимально вменяемой власти в центре. Это вообще в принципе противоречит русской психологии с ее тягой к гиперцентрализму.


С уважением, Exeter
От марат
К Exeter (03.10.2009 16:17:21)
Дата 04.10.2009 20:29:23

Re: Позволю себе...

Здравствуйте!

>Е:
>А при чем тут лимитрофы, не понял смысла возражения? Франция заинтересована в реальной военной силе на Востоке в противовес Германии. Поэтому Франция заинтересована и в России как единой силе и союзнике. И изолировать Россию из-за каких-то там долгов ей бы не пришло в голову. В реальности французы даже Советам в итоге быстро начали полит-авансы делать.

Немного акцентирую на другом - альтернативная Россия (как и реальный СССР) не имеет общей границы с германией. ну, дружба Польши и России известна в веках, отсюда вопрос - как Франция сможет использовать Россию в качестве противовеса Германии?
Марат
От Белаш
К Exeter (03.10.2009 16:17:21)
Дата 03.10.2009 19:47:57

Re: Позволю себе...

Приветствую Вас!

>Здравствуйте, уважаемый Белаш!

>>
>>На 1917 лимитрофы (Польша, Прибалтика, отчасти Финлняндия, после краха А-В - и другие) - реальность в том смысле, что признано отсутствие контроля над ними РИ. Управлять полудюжиной лимитрофов - куда проще и надежнее, чем амбициозными и малоэффективными как политики "младотурками".
>
>Е:
>А при чем тут лимитрофы, не понял смысла возражения? Франция заинтересована в реальной военной силе на Востоке в противовес Германии. Поэтому Франция заинтересована и в России как единой силе и союзнике. И изолировать Россию из-за каких-то там долгов ей бы не пришло в голову. В реальности французы даже Советам в итоге быстро начали полит-авансы делать.

Франции можно опереться на легкоуправляемых лимитрофов, плюс на тот момент (начало 20-х) она и сама курощает Германию на Рейне.

>>>Рассуждения о "вложении" каких-то средств в Россиию до революции и о "невложении" при белых несерьезны, ибо в реальности до 1914 г. вывоз капитала из России и так преобладал над ввозом. Какая-то значимая роль иностранного капитала в развитии дореволюционной России - это миф.
>>Собственно, уже эти два пункта полностью разрушают многие авторские построения об "ужасах белогвардейщины".
>
>>А будет ли вкладываться Форд и ко в новых условиях? Например, коррупции и банального неумения распоряжаться ресурсами - конец ПМВ и ГВ.
>
>Е:
>А во что вкладывался Форд, простите, я не понял? Он не вкладывался в России ни до 1917 г, ни после 1917 г.
>Речь о том, что роль иностранных инвестиций в экономике России была относительно невелика и до 1914 г.

Форд вложился в "Гудок Октября" :) и КИМ. Юнкерс помогал создавать авиацию.

>>>Совершенно малосерьезны тезисы о якобы белом режиме, "более кровавом, чем большевики", да еще и с повторением мифологии о земельном вопросе, который вообще утратил серьезное значение после стихийного черного передела 1917 г.
>>
>>Им вешать больше противников :)
>
>Е:
>Почему им больше вешать? Скорее наоборот, белые репрессиями по формальным классовым признакам не занимались. А комунисты как начали с "истребления эксплуататорских классов" ,так и занимались этим целыми волнами вплоть до 1941 г.

А что г-да помещики (и казаки побогаче, резавшиеся с крестьянами в той же Сибири) будут делать с землей?

>>>Вообще, сами по себе рассуждения о том могли бы белые победить, достаточно малоинтересны, ибо, на мой взгляд, достаточно очевидно, что могли бы. Даже если не брать Октябрь, то в ходе Гражданской войны было по крайней мере два поворотных пункта, когда большевистский режим висел на волоске - конец лета и осень 1918 г. и осень 1919 г.
>>
>>Возможно. А дальше - восстанавливать Единую и неделимую примерно до границ СССР, в лучшем случае.
>
>Е:
>Ну и в чем проблема с восстановлением оной? Собственно, на этот счет отлично написал Деникин, что все эти "национальные республики на окраинах существовали только до той поры, пока им это позволяла Москва". Как только москва за них взялась (в реале красная) - всю шваль разогнали в считанные месяцы. Даже "международно признанная" Грузия продержалась полгода только после победы Красных над Врангелем.

Именно что красная. А упомянутый Деникин ничего не мог поделать с Кубанской Радой, Юденич -с Бермонтом-Аваломвым, Врангель - со Слащевым и т. д. и т. п.

>>>Даже и без белых, случись что с этими вождями - большевизм бы рухнул.
>>
>>Каплан? Или большевиками просто были бы другие :)
>
>Е:
>Да не обязательно Каплан. Желающих было полно. Бомбу в МГК в Леонтьевском переулке меньшевики вроде сунули.

В том-то и дело, что победителям везет.

>>>Таким образом, общая мысль состоит в том, что, вполне и весьма вероятно, что белые в случае своей победы в Гражданской войне создали бы в послевоенный период интегрально не менее (если не более) эффективные русские вооруженные силы, чем это сделали в реальности красные.
>>
>>Надо было выигрывать ГВ :). Или не проигрывать так ПМВ.
>
>Е:
>Данные фразы к обсуждаемому тезису отношения не имеют. Победа или поражение в ГРВ определялась не военными причинами. Интегрально белые в военном отношении в ГРВ были практически всегда бесспорно эффективнее красных.

Грамотное управление и командование - тоже военная причина. Да, "белых завалили мясом, это было нечестно" (с) :) А белые так и не научились перебрасывать аэропланы со склада в порту на фронт.

>>>Не говоря уже о сохранении преемственности кадров (особенно специальных, а также инженерных) и отсутствии перманентных чисток и избиений этих самых кадров.
>>
>>А что же делать с офицерами и инженерами у красных? В нашей реальности избиений долго не случалось даже в отношении весьма интересных кадров:
>> http://actualhistory.ru/articles-white-rkka
>
>Е:
>В нашей реальности избиение произошло уже даже в годы революции и ГРВ, так что проектировать корабли, к примеру, было уже некому, и пришлось к итальянцам челом бить. И таких примеров можно привести по каждой отрасли. Колоссальную депрофессионализацию и ВС, и промышленности, и многих отраслей жизни как последствие ГРВ и большевистского террора и чисток отрицать несерьзно.

И не только корабли. Допустим, проектировать есть кому. Но где делать те же танки в количестве более двух?
Как раз центральная Россия, где оставался ВПК, и будет ареной последних боев, с погромом революционных рабочих и заводов.
АФАИК, армия к 1917 уже представляла собой душераздирающее зрелище, тем более - к 1918.

>>Во многом, были избиты как раз красные командиры (конечно, не только они).
>>Это если мы не берем дележ власти по образцу тогдашнего Китая.
>
>Е:
>Совершенно не вижу причин для "дележа власти по образцу тогдашнего Китая" и по сути ничего подобного в ГРВ и не наблюдалось.

И сколько же тогда было спасителей России и Верховных?
И как они взаимодействовали на практике?

>Тем более невозможно такое представить при наличии минимально вменяемой власти в центре. Это вообще в принципе противоречит русской психологии с ее тягой к гиперцентрализму.

1991? Смута?

>С уважением, Exeter
С уважением, Евгений Белаш
От Мелхиседек
К Белаш (03.10.2009 19:47:57)
Дата 04.10.2009 00:11:04

Re: Позволю себе...


>И не только корабли. Допустим, проектировать есть кому. Но где делать те же танки в количестве более двух?

на путиловском заводе, он же кировский
От Белаш
К Мелхиседек (04.10.2009 00:11:04)
Дата 04.10.2009 00:24:47

А работать будут "старые большевики"? (-)
От Мелхиседек
К Белаш (04.10.2009 00:24:47)
Дата 04.10.2009 00:42:27

Re: А работать...

вы думаете, что танк намного сложнее паровоза?
От Bronevik
К Мелхиседек (04.10.2009 00:42:27)
Дата 04.10.2009 00:44:25

Намного (-)
От Мелхиседек
К Bronevik (04.10.2009 00:44:25)
Дата 04.10.2009 00:52:23

Re: Намного

сборка сопоставима, орудия делает путиловский завод, броню ижорский, дизели сделают в коломне
От Bronevik
К Мелхиседек (04.10.2009 00:52:23)
Дата 04.10.2009 00:54:01

Поподробнее о быстроходных дизелях из Коломны не расскажите, пжлт. (-)
От Мелхиседек
К Bronevik (04.10.2009 00:54:01)
Дата 04.10.2009 01:13:01

на первую мировую высокобборотных дизелей не было ни у кого (-)
От Bronevik
К Мелхиседек (04.10.2009 01:13:01)
Дата 04.10.2009 01:18:10

Иоткуда они возьмутся в РИ? (-)
От Мелхиседек
К Bronevik (04.10.2009 01:18:10)
Дата 04.10.2009 01:32:50

Re: Иоткуда они...

россия - единственная страна, у которое валовое производство дизелей для торгового флота и массовое производство дизель-генераторов на тяжёлом топливе

так что ну нас хотя бы есть производство дизелей, с чем напряг у иностранцев
От Bronevik
К Мелхиседек (04.10.2009 01:32:50)
Дата 04.10.2009 23:21:43

ЩИТО?! Вы сказки не рассказывайте и рекламы двигателя танкера "Вандал" не надо! (-)
От Мелхиседек
К Bronevik (04.10.2009 23:21:43)
Дата 04.10.2009 23:30:05

по существу есть что сказать? (-)
От Bronevik
К Мелхиседек (04.10.2009 23:30:05)
Дата 04.10.2009 23:33:49

Есть. Не расскажите, почему для ПЛ снимали дизеля с амурской флотилии?;)) (-)
От Мелхиседек
К Bronevik (04.10.2009 23:33:49)
Дата 04.10.2009 23:38:51

Re: Есть. Не...

потому что послушали немецкие обещания сделать лёгкие мощные дизеля, немцы их кстати в техзадание так и не вписали

сам же коломенский завод на тот момент загружен заказами на выпуск дизель-генераторов для армии
От Bronevik
К Мелхиседек (04.10.2009 23:38:51)
Дата 05.10.2009 00:14:48

И увеличить мощности КБ и производства Коломна так и не шмогла, хе-хе. (-)
От Мелхиседек
К Bronevik (05.10.2009 00:14:48)
Дата 05.10.2009 00:28:54

смогли, только это не приоритетные задачи (-)
От АМ
К Bronevik (04.10.2009 01:18:10)
Дата 04.10.2009 01:19:33

Ре: Иоткуда они...

будут разработаны или куплена лицензия в заграницах
От Bronevik
К АМ (04.10.2009 01:19:33)
Дата 04.10.2009 01:20:30

Нна, историю разработки БД-2/В-2 знаете? (-)
От АМ
К Bronevik (04.10.2009 01:20:30)
Дата 04.10.2009 01:28:46

Ре: Нна, историю...

достаточно
От Bronevik
К АМ (04.10.2009 01:28:46)
Дата 04.10.2009 01:31:09

И у Вас всё так просто получается: захотели и разработали... (-)
От АМ
К Bronevik (04.10.2009 01:31:09)
Дата 04.10.2009 01:34:24

Ре: И у

это непросто, но именно так получили Б-2, захотели и разработали
От Гегемон
К Bronevik (04.10.2009 00:44:25)
Дата 04.10.2009 00:50:04

Не было там ничего неосваиваемого.

Скажу как гуманитарий

Имея судпром и развитие автопрома строить танки в 1920-х -не проблема

С уважением
От Андрей Чистяков
К Гегемон (04.10.2009 00:50:04)
Дата 04.10.2009 01:21:11

У меня старший, играя в "Цивилизацию" на DS, также думает. :-) (-)
От Bronevik
К Гегемон (04.10.2009 00:50:04)
Дата 04.10.2009 00:54:35

Re: Не было...

Доброго здравия!
>Скажу как гуманитарий

>Имея судпром и развитие автопрома строить танки в 1920-х -не проблема.
Вы Это серьзно?!


>С уважением
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От Гегемон
К Bronevik (04.10.2009 00:54:35)
Дата 04.10.2009 02:19:52

Re: Не было...

Скажу как гуманитарий

>>Имея судпром и развитие автопрома строить танки в 1920-х -не проблема.
>Вы Это серьзно?!
Как мы знаем - в конце 1920-х освоили при худших условиях.

С уважением
От tramp
К Гегемон (04.10.2009 02:19:52)
Дата 04.10.2009 18:27:05

Re: Не было...

>>>Имея судпром и развитие автопрома строить танки в 1920-х -не проблема.
>>Вы Это серьзно?!
>Как мы знаем - в конце 1920-х освоили при худших условиях.
Лучше бы предложили альтернативу в виде развития бронепоездов, было бы реалистичнее.

с уважением
От Андрей Чистяков
К Гегемон (04.10.2009 02:19:52)
Дата 04.10.2009 13:42:46

Их "освоили" совсем не те, кто "освоил БЫ". (-)
От Гегемон
К Андрей Чистяков (04.10.2009 13:42:46)
Дата 04.10.2009 18:37:50

А те, кто освоил - их из коммунистического завтра забросили? (-)
От Андрей Чистяков
К Гегемон (04.10.2009 18:37:50)
Дата 04.10.2009 20:37:46

Нет. Из советского настоящего. (-)
От Гегемон
К Андрей Чистяков (04.10.2009 20:37:46)
Дата 04.10.2009 22:47:04

А откуда в советском настоящем 1920-х гг. новые советские люди? (-)
От Андрей Чистяков
К Гегемон (04.10.2009 22:47:04)
Дата 04.10.2009 23:02:04

Оттуда же, откуда и испокон веков -- из своей мамы. Биологической. (-)
От Гегемон
К Андрей Чистяков (04.10.2009 23:02:04)
Дата 05.10.2009 05:31:06

Те, кто ставил производство танков МС-1, родились и учились при царизме, (-)
От Валера
К Белаш (04.10.2009 00:24:47)
Дата 04.10.2009 00:26:34

Re: А работать...

А когда это "старые большевики" работали?
От yav
К Exeter (03.10.2009 16:17:21)
Дата 03.10.2009 17:23:07

Re: Позволю себе...


.


>>Во многом, были избиты как раз красные командиры (конечно, не только они).
>>Это если мы не берем дележ власти по образцу тогдашнего Китая.
>
>Е:
>Совершенно не вижу причин для "дележа власти по образцу тогдашнего Китая" и по сути ничего подобного в ГРВ и не наблюдалось. Тем более невозможно такое представить при наличии минимально вменяемой власти в центре. Это вообще в принципе противоречит русской психологии с ее тягой к гиперцентрализму.


Ну вообще то у китайцев тяга к гиперцентризму ИМХО ничуть не меньше чем у русских. Они на протяжении более двух тысяч лет выстраивали одну империю за другой. Что однако нисколько не помешало Китаю расколоться на анклавы милитаристов. Причем как раз после демократической революции.
От K Kushnir
К yav (03.10.2009 17:23:07)
Дата 03.10.2009 17:41:11

Re: Позволю себе...

Добрый вечер!

Ну простите, тогда для нас - деления на княжества!

С уважением, Кирилл
От K Kushnir
К K Kushnir (03.10.2009 17:41:11)
Дата 03.10.2009 17:46:21

Сорри, реплика не для Вас, конечно, а для Exetera (-)
От Exeter
К yav (03.10.2009 17:23:07)
Дата 03.10.2009 17:25:31

У китайцев как раз тяга к бесконечным разделениям на царства (-)
От yav
К Exeter (03.10.2009 17:25:31)
Дата 03.10.2009 18:04:55

Которой они однако весьма успешно противостояли :) (-)
От Exeter
К yav (03.10.2009 18:04:55)
Дата 03.10.2009 18:08:02

Противостояли в виде перманентных войн (-)