От tsv
К Exeter
Дата 03.10.2009 16:28:50
Рубрики 1917-1939;

Re: Слабовато

Доброе время суток!
>Много очень сомнительных допущений и исторических неувязок, уважаемый eugend, особенно при изображении "белой" России.

>Далее, тезис:
>"При этом средств для резкой модернизации взять было бы также негде, кроме как внутри страны, что привело бы либо к аналогичной сталинской политике, вызвавшей существенные лишения для основной массы населения, либо к отказу от такой политики в пользу политики постепенного накопления капитала"
>в общем-то опровергается как развитием России до 1914 г, так и практикой досточно массированного госинвестиирования в период ПМВ.

В общем-то, не опровергается, т.к. масштабы сильно разные.
Считали это уже на ВИФе. В альтернативной "белой" России промышленное производство развивалось бы медленнее, и по оценкам составило бы к 1940 г. 60-70% от реала.

>С уважением, Exeter
С уважением, Сергей
От Мелхиседек
К tsv (03.10.2009 16:28:50)
Дата 03.10.2009 23:52:23

Re: Слабовато

>В общем-то, не опровергается, т.к. масштабы сильно разные.
>Считали это уже на ВИФе. В альтернативной "белой" России промышленное производство развивалось бы медленнее, и по оценкам составило бы к 1940 г. 60-70% от реала.

не правильно считалось, благодаря коммунизму у нас не началась автомобилизация, то что дало нехватку большого количества людей, разбирающихся в производстве и эксплуатации техники
От Генри Путль
К tsv (03.10.2009 16:28:50)
Дата 03.10.2009 18:31:35

Re: Слабовато

И Вам не болеть!

>Считали это уже на ВИФе. В альтернативной "белой" России промышленное производство развивалось бы медленнее, и по оценкам составило бы к 1940 г. 60-70% от реала.

Если брать по количеству заводов и рабочих, а так же по номинальной мощности, то да, скорее всего так. Но реально эффективность промышленности "белой" России была бы сравнимой, если не выше из-за более высокой культуры производства.

Кроме того, я полагаю, что в России должна быть восстановлена монархия
От Alex Medvedev
К Генри Путль (03.10.2009 18:31:35)
Дата 04.10.2009 00:32:54

Ну да -- расстрелять рабочих-большевиков и получить культуру производства (-)
От Валера
К Alex Medvedev (04.10.2009 00:32:54)
Дата 04.10.2009 00:36:58

Re: Ну да...

А сколько рабочих было большевиками? Я рискую навлечь на себя гнев израильской фракции, но при всём моём уважении к этой нации, большая часть большевиков были скорее "портными" и "тевье молочниками".
От Bronevik
К Валера (04.10.2009 00:36:58)
Дата 04.10.2009 00:39:34

Вы тут ГЛУБОКО ошибаетесь. (-)
От Валера
К Bronevik (04.10.2009 00:39:34)
Дата 04.10.2009 00:54:21

Re: Вы тут...

Спасибо за развёрнутый ответ.
От Bronevik
К Валера (04.10.2009 00:54:21)
Дата 04.10.2009 00:56:23

Вы,я так понимаю, полагаете, что состав РСРДП(б) был идентиченк ЦК оной партии?; (-)
От Jack30
К Генри Путль (03.10.2009 18:31:35)
Дата 03.10.2009 18:37:29

Это тезис как минимум требующий доказательств,


>
>Если брать по количеству заводов и рабочих, а так же по номинальной мощности, то да, скорее всего так. Но реально эффективность промышленности "белой" России была бы сравнимой, если не выше из-за более высокой культуры производства.

А как максимум просто бредовый... Потому как ни других рабочих, ни сравнимого с большевиками числа специалистов "белым" было брать неоткуда...

Виталий
От Генри Путль
К Jack30 (03.10.2009 18:37:29)
Дата 03.10.2009 18:47:40

оригинально

И Вам не болеть!

>>
>>Если брать по количеству заводов и рабочих, а так же по номинальной мощности, то да, скорее всего так. Но реально эффективность промышленности "белой" России была бы сравнимой, если не выше из-за более высокой культуры производства.
>
>А как максимум просто бредовый... Потому как ни других рабочих, ни сравнимого с большевиками числа специалистов "белым" было брать неоткуда...

То есть 2-3 миллиона эмигрантов (как правило с высшим и средним образованием), плюс неизбежный ликбез, плюс нормальный рост высшего и среднего образования, который бы никуда не делся, Вы отбрасываете? Вы белых, похоже представляете по "окнам РОСТА".

>Виталий
Кроме того, я полагаю, что в России должна быть восстановлена монархия
От Jack30
К Генри Путль (03.10.2009 18:47:40)
Дата 03.10.2009 19:17:27

Re: оригинально


>>
>>А как максимум просто бредовый... Потому как ни других рабочих, ни сравнимого с большевиками числа специалистов "белым" было брать неоткуда...
>
>То есть 2-3 миллиона эмигрантов (как правило с высшим и средним образованием), плюс неизбежный ликбез, плюс нормальный рост высшего и среднего образования, который бы никуда не делся, Вы отбрасываете? Вы белых, похоже представляете по "окнам РОСТА".

Коллега, ну рассматривали же это все. И здесь, и на ФАИ, и во многих других местах. Не верите мне - посмотрите справочник "1913". Подавляющее большинство эмигрантов с "высшим образованием" - это юристы, философы и экономисты очень сомнительного уровня. Вроде как большинство технарей осталось в России (окромя моряков и судостроителей)

А вот был бы ликбез при белых - это вопрос крайне сомнительный...
И было бы удвоение числа ВУЗов, которое большевики сделали аж в 1918 - тоже вопрос. Вернее последнее не вопрос - явно не было бы...

Единственное что могло бы сыграть на белых - неотзыв значитального числа рабочих в другие отрасли (двадцатипятитысячники и др.) Но имхо большой роли не сыграет... И состояние дел в других отраслях тоже не блестящее, их тоже поднимать надо...
От Генри Путль
К Jack30 (03.10.2009 19:17:27)
Дата 03.10.2009 20:49:23

Re: оригинально

И Вам не болеть!

>>>
>>>А как максимум просто бредовый... Потому как ни других рабочих, ни сравнимого с большевиками числа специалистов "белым" было брать неоткуда...
>>
>>То есть 2-3 миллиона эмигрантов (как правило с высшим и средним образованием), плюс неизбежный ликбез, плюс нормальный рост высшего и среднего образования, который бы никуда не делся, Вы отбрасываете? Вы белых, похоже представляете по "окнам РОСТА".
>
>Коллега, ну рассматривали же это все.

Насколько я помню, никогда к консенсусу прийти не удавалось :)

>А вот был бы ликбез при белых - это вопрос крайне сомнительный...

ПМСМ, ещё царских времён планы.

>И было бы удвоение числа ВУЗов, которое большевики сделали аж в 1918 - тоже вопрос. Вернее последнее не вопрос - явно не было бы...

Это Ваше собственное мнение? Вообще-то белые вполне себе были разночинцами в массе и с чего они стали бы гнобить просвещение?

>Единственное что могло бы сыграть на белых - неотзыв значитального числа рабочих в другие отрасли (двадцатипятитысячники и др.) Но имхо большой роли не сыграет... И состояние дел в других отраслях тоже не блестящее, их тоже поднимать надо...

Беда в том, что люди эти занимались партейным руководством в отраслях, в которых ничего не смыслили...

Кроме того, я полагаю, что в России должна быть восстановлена монархия
От Jack30
К Генри Путль (03.10.2009 20:49:23)
Дата 04.10.2009 02:09:38

Re: оригинально


>>
>>Коллега, ну рассматривали же это все.
>
>Насколько я помню, никогда к консенсусу прийти не удавалось :)

>>А вот был бы ликбез при белых - это вопрос крайне сомнительный...
>
>ПМСМ, ещё царских времён планы.

Угу. И с тех самых "царских времен" ликбез постоянно откладывался. Потому как денег на Куршавели не хватало....

>>И было бы удвоение числа ВУЗов, которое большевики сделали аж в 1918 - тоже вопрос. Вернее последнее не вопрос - явно не было бы...
>
>Это Ваше собственное мнение? Вообще-то белые вполне себе были разночинцами в массе и с чего они стали бы гнобить просвещение?
Мое, чье же еще... Есть факт: в сложнейших условиях ГВ большевики открыли массу ВУЗов. НИкто из белых в этом не замечен (открытые ВУЗы были, но единицы и по дореволюционным планам)

>Беда в том, что люди эти занимались партейным руководством в отраслях, в которых ничего не смыслили...
Есть и такое. Вот только кто-то смыслил, кто-то научился, кто-то вернулся обратно. Кстати "двадцатипятитысячники" занимались самым что ни на есть хозруководством...
От Мелхиседек
К Jack30 (04.10.2009 02:09:38)
Дата 04.10.2009 02:19:58

Re: оригинально

>Угу. И с тех самых "царских времен" ликбез постоянно откладывался. Потому как денег на Куршавели не хватало....
всеобщее обязательное образование введено в принудительном порядке в 1908 году
От Bronevik
К Мелхиседек (04.10.2009 02:19:58)
Дата 04.10.2009 23:11:02

ЩИТО?! Вы сказки не раскказывайте и проект за реализацию не выдавайте! (-)
От Jack30
К Мелхиседек (04.10.2009 02:19:58)
Дата 04.10.2009 04:51:09

Re: оригинально

>>Угу. И с тех самых "царских времен" ликбез постоянно откладывался. Потому как денег на Куршавели не хватало....
>всеобщее обязательное образование введено в принудительном порядке в 1908 году
Угу. И к 1914 НАЧАЛЬНЫМ образованием было охвачено аж 30% от детей соответствующего возраста.
О чем я собственно и говорю... Принять закон - это одно. Исполнить его - совершенно другое

Виталий
От Гегемон
К Jack30 (04.10.2009 04:51:09)
Дата 04.10.2009 07:43:01

Re: оригинально

Скажу как гуманитарий

>>>Угу. И с тех самых "царских времен" ликбез постоянно откладывался. Потому как денег на Куршавели не хватало....
>>всеобщее обязательное образование введено в принудительном порядке в 1908 году
>Угу. И к 1914 НАЧАЛЬНЫМ образованием было охвачено аж 30% от детей соответствующего возраста.
>О чем я собственно и говорю... Принять закон - это одно. Исполнить его - совершенно другое
А к 1917 - 80% призывников


>Виталий


С уважением
От Д.И.У.
К Гегемон (04.10.2009 07:43:01)
Дата 04.10.2009 19:45:21

Re: оригинально

>>>>Угу. И с тех самых "царских времен" ликбез постоянно откладывался. Потому как денег на Куршавели не хватало....
>>>всеобщее обязательное образование введено в принудительном порядке в 1908 году
>>Угу. И к 1914 НАЧАЛЬНЫМ образованием было охвачено аж 30% от детей соответствующего возраста.
>>О чем я собственно и говорю... Принять закон - это одно. Исполнить его - совершенно другое
>А к 1917 - 80% призывников

Только это были три класса ЦПШ (не путать с центральной партийной школой), где учили только кое-как читать по складам, простейшим правилам арифметики и закону божьему.
От Гегемон
К Д.И.У. (04.10.2009 19:45:21)
Дата 04.10.2009 21:11:43

Re: оригинально

Скажу как гуманитарий

>Только это были три класса ЦПШ (не путать с центральной партийной школой), где учили только кое-как читать по складам, простейшим правилам арифметики и закону божьему.
Так это и есть "начальное образование".

С уважением
От Bronevik
К Гегемон (04.10.2009 21:11:43)
Дата 04.10.2009 23:12:03

Это- не начальное образование, а привитие АЗОВ грамотности. (-)
От Мелхиседек
К Bronevik (04.10.2009 23:12:03)
Дата 04.10.2009 23:19:24

это именно образование (-)
От Jack30
К Мелхиседек (04.10.2009 23:19:24)
Дата 04.10.2009 23:31:51

Все таки нет

Вернее не совсем. ЦПШ - при всей своей убогости все же считалось что она дает начальное образование. Но вот
В ведении Святейшего синода находились церковноприходские школы — одноклассные с трехлетним и двухклассные с четырехлетним курсом обучения, имевшие программу обучения, сходную с начальными училищами МНП. Учителями в них были местные священники, а также выпускники духовных учебных заведений. Кроме того, Святейшему синоду принадлежали школы грамотности с двухлетним курсом обучения, не имевшие статуса полноценного начального учебного заведения

Кстати откуда данные про 80% грамотных призывников?
От Гегемон
К Jack30 (04.10.2009 23:31:51)
Дата 05.10.2009 05:30:09

Re: Все таки...

Скажу как гуманитарий

>Кстати откуда данные про 80% грамотных призывников?
Из БСЭ 1-го издания.

С уважением
От Jack30
К Jack30 (04.10.2009 02:09:38)
Дата 04.10.2009 02:10:19

Виноват (-)
От tsv
К Генри Путль (03.10.2009 18:31:35)
Дата 03.10.2009 18:37:22

Дело не в этом (+)

Доброе время суток!
>И Вам не болеть!

>>Считали это уже на ВИФе. В альтернативной "белой" России промышленное производство развивалось бы медленнее, и по оценкам составило бы к 1940 г. 60-70% от реала.
>
>Если брать по количеству заводов и рабочих, а так же по номинальной мощности, то да, скорее всего так. Но реально эффективность промышленности "белой" России была бы сравнимой, если не выше из-за более высокой культуры производства.

Эффективность была бы возможно выше.
Но в годы Великой Депрессии объем промышленного производства в альтернативной России бы однозначно упал. А в СССР он, как мы знаем, рос.

>Кроме того, я полагаю, что в России должна быть восстановлена монархия
С уважением, Сергей
От Генри Путль
К tsv (03.10.2009 18:37:22)
Дата 03.10.2009 18:44:06

Из тумбочки

И Вам не болеть!
>Доброе время суток!
>>И Вам не болеть!
>
>>>Считали это уже на ВИФе. В альтернативной "белой" России промышленное производство развивалось бы медленнее, и по оценкам составило бы к 1940 г. 60-70% от реала.
>>
>>Если брать по количеству заводов и рабочих, а так же по номинальной мощности, то да, скорее всего так. Но реально эффективность промышленности "белой" России была бы сравнимой, если не выше из-за более высокой культуры производства.
>
>Эффективность была бы возможно выше.
>Но в годы Великой Депрессии объем промышленного производства в альтернативной России бы однозначно упал. А в СССР он, как мы знаем, рос.

Как раз незадолго до наступления ВД, в города началась бы массовая миграция обезземеленной голытьбы, готовой работать за еду и койку (что произошло в СССР в начале 30-х из-за коллективизации). Плюс госпрограммы. Так что как минимум не упадёт.

>>Кроме того, я полагаю, что в России должна быть восстановлена монархия
>С уважением, Сергей
Кроме того, я полагаю, что в России должна быть восстановлена монархия
От tsv
К Генри Путль (03.10.2009 18:44:06)
Дата 03.10.2009 18:51:25

Re: Из тумбочки

Доброе время суток!

>>Эффективность была бы возможно выше.
>>Но в годы Великой Депрессии объем промышленного производства в альтернативной России бы однозначно упал. А в СССР он, как мы знаем, рос.
>
>Как раз незадолго до наступления ВД, в города началась бы массовая миграция обезземеленной голытьбы, готовой работать за еду и койку (что произошло в СССР в начале 30-х из-за коллективизации). Плюс госпрограммы. Так что как минимум не упадёт.

Это и есть тот самый механизм, который обеспечил СССР высокие темпы роста, даже в Депрессию, точнее его существенная часть. В чем тогда альтернативная Россия будет отличаться от СССР?

>>>Кроме того, я полагаю, что в России должна быть восстановлена монархия
>>С уважением, Сергей
>Кроме того, я полагаю, что в России должна быть восстановлена монархия
С уважением, Сергей
От Генри Путль
К tsv (03.10.2009 18:51:25)
Дата 03.10.2009 18:59:34

Re: Из тумбочки

И Вам не болеть!
>Доброе время суток!

>>>Эффективность была бы возможно выше.
>>>Но в годы Великой Депрессии объем промышленного производства в альтернативной России бы однозначно упал. А в СССР он, как мы знаем, рос.
>>
>>Как раз незадолго до наступления ВД, в города началась бы массовая миграция обезземеленной голытьбы, готовой работать за еду и койку (что произошло в СССР в начале 30-х из-за коллективизации). Плюс госпрограммы. Так что как минимум не упадёт.
>
>Это и есть тот самый механизм, который обеспечил СССР высокие темпы роста, даже в Депрессию, точнее его существенная часть. В чем тогда альтернативная Россия будет отличаться от СССР?

Надо признать, что бесплатный сыр бывает только в мышеловке. И перетекание населения из деревни в город - процесс объективный. В СССР его спровоцировали во многом искусственно, в АИ России он будет более естественным и мягким. Да, он не даст такого же количества рабочих рук, но и темпы развития промышленности поменьше будут.

Кроме того, я полагаю, что в России должна быть восстановлена монархия
От Jack30
К Генри Путль (03.10.2009 18:59:34)
Дата 04.10.2009 04:58:18

Мягким?!?!?!


>Надо признать, что бесплатный сыр бывает только в мышеловке. И перетекание населения из деревни в город - процесс объективный. В СССР его спровоцировали во многом искусственно, в АИ России он будет более естественным и мягким. Да, он не даст такого же количества рабочих рук, но и темпы развития промышленности поменьше будут.

Основная заслуга "проклятых большевиков", что государство более-менее регулировало поток миграции из деревень. И обеспечивало вчерашних крестьян хоть какой-то работой. Хотя бы копанием котлованов под цеха. А затем переучивало на рабочие специальности и ставило к станкам. При частном собственнике этого не будет, хотя бы в связи с тем, что не потянет никакой частный собственник настолько глубоких и долгосрочных вложений. А для борьбы с голодающими будут опробованны классические методы освоенные в районе г. Бодайбо....
От tsv
К Генри Путль (03.10.2009 18:59:34)
Дата 03.10.2009 19:07:15

Re: Из тумбочки

Доброе время суток!
>И Вам не болеть!
>>Доброе время суток!
>
>>>>Эффективность была бы возможно выше.
>>>>Но в годы Великой Депрессии объем промышленного производства в альтернативной России бы однозначно упал. А в СССР он, как мы знаем, рос.
>>>
>>>Как раз незадолго до наступления ВД, в города началась бы массовая миграция обезземеленной голытьбы, готовой работать за еду и койку (что произошло в СССР в начале 30-х из-за коллективизации). Плюс госпрограммы. Так что как минимум не упадёт.
>>
>>Это и есть тот самый механизм, который обеспечил СССР высокие темпы роста, даже в Депрессию, точнее его существенная часть. В чем тогда альтернативная Россия будет отличаться от СССР?
>
>Надо признать, что бесплатный сыр бывает только в мышеловке. И перетекание населения из деревни в город - процесс объективный. В СССР его спровоцировали во многом искусственно, в АИ России он будет более естественным и мягким. Да, он не даст такого же количества рабочих рук, но и темпы развития промышленности поменьше будут.

Я как бы утверждаю ровно то же самое - процесс мягче, медленнее, темпы роста меньше. :)

>Кроме того, я полагаю, что в России должна быть восстановлена монархия
С уважением, Сергей
От Генри Путль
К tsv (03.10.2009 19:07:15)
Дата 03.10.2009 19:10:13

Гы-гы-гы

И Вам не болеть!
>Доброе время суток!
>>И Вам не болеть!
>>>Доброе время суток!
>>
>>>>>Эффективность была бы возможно выше.
>>>>>Но в годы Великой Депрессии объем промышленного производства в альтернативной России бы однозначно упал.

>Я как бы утверждаю ровно то же самое - процесс мягче, медленнее, темпы роста меньше. :)

Сергей, Вы сами себя читаете? ;)

Кроме того, я полагаю, что в России должна быть восстановлена монархия
От tsv
К Генри Путль (03.10.2009 19:10:13)
Дата 03.10.2009 19:13:32

Бугага :)

Доброе время суток!
>И Вам не болеть!
>>Доброе время суток!
>>>И Вам не болеть!
>>>>Доброе время суток!
>>>
>>>>>>Эффективность была бы возможно выше.
>>>>>>Но в годы Великой Депрессии объем промышленного производства в альтернативной России бы однозначно упал.
>
>>Я как бы утверждаю ровно то же самое - процесс мягче, медленнее, темпы роста меньше. :)
>
>Сергей, Вы сами себя читаете? ;)

:)
Разворачиваю мысль - процесс мягче, медленнее, темпы роста меньше, в Депрессию спад или очень маленький рост, после Депрессии - опять рост. Чего не так-то?

>Кроме того, я полагаю, что в России должна быть восстановлена монархия
С уважением, Сергей
От Генри Путль
К tsv (03.10.2009 19:13:32)
Дата 03.10.2009 19:20:10

разоружаетесь перед партией?

И Вам не болеть!

>>>>>>>Но в годы Великой Депрессии объем промышленного производства в альтернативной России бы однозначно упал.
>>
>>>Я как бы утверждаю ровно то же самое - процесс мягче, медленнее, темпы роста меньше. :)
>>
>>Сергей, Вы сами себя читаете? ;)
>
>:)
>Разворачиваю мысль - процесс мягче, медленнее, темпы роста меньше, в Депрессию спад или очень маленький рост, после Депрессии - опять рост. Чего не так-то?

Согласитесь - "однозначно упал" и "спад или очень маленький рост", это две большие разницы.

Но это так, придирки. На самом деле, ПМСМ плюс-минус десяток процентов, промпроизводство было бы тем же. Но без эмиграции, разгрома Церкви и разрухи с голодомором. (насчёт последнего надо оговорится - голодные годы наверняка будут, но голодомор 30-х это именно творчество ВКП(б)

>>Кроме того, я полагаю, что в России должна быть восстановлена монархия
>С уважением, Сергей
Кроме того, я полагаю, что в России должна быть восстановлена монархия
От tsv
К Генри Путль (03.10.2009 19:20:10)
Дата 03.10.2009 19:26:21

Нет, просто ленюсь

Доброе время суток!
>И Вам не болеть!

>>>>>>>>Но в годы Великой Депрессии объем промышленного производства в альтернативной России бы однозначно упал.
>>>
>>>>Я как бы утверждаю ровно то же самое - процесс мягче, медленнее, темпы роста меньше. :)
>>>
>>>Сергей, Вы сами себя читаете? ;)
>>
>>:)
>>Разворачиваю мысль - процесс мягче, медленнее, темпы роста меньше, в Депрессию спад или очень маленький рост, после Депрессии - опять рост. Чего не так-то?
>
>Согласитесь - "однозначно упал" и "спад или очень маленький рост", это две большие разницы.

В смысле ленюсь мысль полностью разворачивать.

>Но это так, придирки. На самом деле, ПМСМ плюс-минус десяток процентов, промпроизводство было бы тем же.

Речь как раз идет о том, что подсчеты дают не десяток процентов, а 20-30.

> Но без эмиграции, разгрома Церкви и разрухи с голодомором. (насчёт последнего надо оговорится - голодные годы наверняка будут, но голодомор 30-х это именно творчество ВКП(б)

Нуууу... кабы оно все так просто было...

>>>Кроме того, я полагаю, что в России должна быть восстановлена монархия
>>С уважением, Сергей
>Кроме того, я полагаю, что в России должна быть восстановлена монархия
С уважением, Сергей
От Елисеенко Алексей
К Генри Путль (03.10.2009 18:59:34)
Дата 03.10.2009 19:02:14

Вовлечение России в мировую торговую систему

Могло бы ускорить процессы индустриализации и урбанизации
От tsv
К Елисеенко Алексей (03.10.2009 19:02:14)
Дата 03.10.2009 19:05:27

Как раз наоборот

Доброе время суток!

>Могло бы ускорить процессы индустриализации и урбанизации

Замедлить оно могло, т.к. в странах с более развитой промышленностью та же самая продукция дешевле и качественнее. Поэтому эти товары не производятся, а покупаются.

С уважением, Сергей
От Генри Путль
К tsv (03.10.2009 19:05:27)
Дата 03.10.2009 19:11:50

Вопрос творческий

И Вам не болеть!
>Доброе время суток!

>>Могло бы ускорить процессы индустриализации и урбанизации
>
>Замедлить оно могло, т.к. в странах с более развитой промышленностью та же самая продукция дешевле и качественнее. Поэтому эти товары не
производятся, а покупаются.

Почему сейчас промпроизводство в Китае дешевле, чем в Европе? По-вашему должно быть наоборот.

>С уважением, Сергей
Кроме того, я полагаю, что в России должна быть восстановлена монархия
От vavilon
К Генри Путль (03.10.2009 19:11:50)
Дата 04.10.2009 05:09:33

Re: Вопрос творческий

>Почему сейчас промпроизводство в Китае дешевле, чем в Европе? По-вашему должно быть наоборот.

Потому что европейцы готовы не производить, а проверить готовое, наклеить свой бренд и получить 100+ процентов прибыли.
Почему сейчас промпроизводство в России дороже, чем в Европе?
От Андрей Чистяков
К vavilon (04.10.2009 05:09:33)
Дата 04.10.2009 13:27:26

Re: Вопрос творческий

Здравствуйте,

>Потому что европейцы готовы не производить, а проверить готовое, наклеить свой бренд и получить 100+ процентов прибыли.

Нет, оно дороже потому, что собственник тут платит за каждого работающего практически его эквивалент государству и разного рода страховым, пенсионным и пр. организациям (в интересах работающего, кстати), потому что он платит налоги на землю и здания, профессиональный налог, будет платит грядущий налог на СО2 и всё такое прочее. Он платит более-менее нормальную зарплату и налоги на продажу, вынужден сертифицировать свой товар и подвергается частым, неожиданным и, как правило, "непокупаемым" проверкам, за результатом которых очень внимательно следят его конкуренты. И пр., пр., пр.

А совсем не потому, о чём вы написали. Кстати, описанное вам вверху уже несколько человек, независимо друг от друга, назвали мне "бизнесом по-русски" и "русские всё давно поняли, а мы дураки -- нет".

>Почему сейчас промпроизводство в России дороже, чем в Европе?

См. выше. :-)

Всего хорошего, Андрей.
От vavilon
К Андрей Чистяков (04.10.2009 13:27:26)
Дата 04.10.2009 18:17:44

Re: Вопрос творческий

>Здравствуйте,

>>Потому что европейцы готовы не производить, а проверить готовое, наклеить свой бренд и получить 100+ процентов прибыли.
>
>Нет, оно дороже потому, что собственник тут платит за каждого работающего практически его эквивалент государству и разного рода страховым, пенсионным и пр. организациям (в интересах работающего, кстати), потому что он платит налоги на землю и здания, профессиональный налог, будет платит грядущий налог на СО2 и всё такое прочее. Он платит более-менее нормальную зарплату и налоги на продажу, вынужден сертифицировать свой товар и подвергается частым, неожиданным и, как правило, "непокупаемым" проверкам, за результатом которых очень внимательно следят его конкуренты. И пр., пр., пр.

>А совсем не потому, о чём вы написали. Кстати, описанное вам вверху уже несколько человек, независимо друг от друга, назвали мне "бизнесом по-русски" и "русские всё давно поняли, а мы дураки -- нет".

гм, ПМСМ, написанное мной никак не противоречит написанному Вами.
"Я вам не скажу за всю Одессу", но по станкостроению имею примеры с обоих сторон. А можно в личку, что такое "профессиональный налог"?

>>Почему сейчас промпроизводство в России дороже, чем в Европе?
>
>См. выше. :-)

не понял, Вы считаете, что производство в России дешевле, чем в Европе?
От Андрей Чистяков
К vavilon (04.10.2009 18:17:44)
Дата 04.10.2009 20:36:03

Re: Вопрос творческий

Здравствуйте,

>гм, ПМСМ, написанное мной никак не противоречит написанному Вами.
>"Я вам не скажу за всю Одессу", но по станкостроению имею примеры с обоих сторон. А можно в личку, что такое "профессиональный налог"?

Зачем в личку ? ПМСМ, это один из прямых налогов, которые плятятся любым "делом", организованным во Франции, в местный бюджет. Зависит от прибыли, числа работающих и т.д. Аналога в РФ не знаю, увы, не юрист/экономист.

>не понял, Вы считаете, что производство в России дешевле, чем в Европе?

Должно быть. По идее. :-)

Всего хорошего, Андрей.
От vavilon
К Андрей Чистяков (04.10.2009 20:36:03)
Дата 05.10.2009 04:32:18

Re: Вопрос творческий



>>гм, ПМСМ, написанное мной никак не противоречит написанному Вами.
>>"Я вам не скажу за всю Одессу", но по станкостроению имею примеры с обоих сторон. А можно в личку, что такое "профессиональный налог"?
>
>Зачем в личку ? ПМСМ, это один из прямых налогов, которые плятятся любым "делом", организованным во Франции, в местный бюджет. Зависит от прибыли, числа работающих и т.д. Аналога в РФ не знаю, увы, не юрист/экономист.

Понятно. По названию сначала подумал, что это налог на специалистов определенной профессии, из которого финансируется их образование. Речь про рабочие профессии, которым, по крайней мере в Германии, обучают бесплатно, но строго по направлению от предприятия. Имеется такой налог в действительности - мне не известно.

>>не понял, Вы считаете, что производство в России дешевле, чем в Европе?
>
>Должно быть. По идее. :-)

Если оборудование, инструмент, пожалуй строительство и накладные расходы (представления людей на денежных потоках, с какой степенью комфорта им надо жить) стоят дороже европейских % на 50, то уже после этого дешевле не получится. А если прибавить не "непокупаемые", а "не неоткупаемые" проверки....
От tsv
К Генри Путль (03.10.2009 19:11:50)
Дата 03.10.2009 19:18:47

Re: Вопрос творческий

Доброе время суток!
>И Вам не болеть!
>>Доброе время суток!
>
>>>Могло бы ускорить процессы индустриализации и урбанизации
>>
>>Замедлить оно могло, т.к. в странах с более развитой промышленностью та же самая продукция дешевле и качественнее. Поэтому эти товары не
>производятся, а покупаются.

>Почему сейчас промпроизводство в Китае дешевле, чем в Европе?

Сейчас - не 30-е годы XX века потому что.

> По-вашему должно быть наоборот.

Нет, по моему СЕЙЧАС должно быть именно так.

А сравнивать надо например производство автомобилей в 30-е годы, то есть какой-никакой, а соответствующий эпохе хайтек.

>>С уважением, Сергей
>Кроме того, я полагаю, что в России должна быть восстановлена монархия
С уважением, Сергей
От Елисеенко Алексей
К tsv (03.10.2009 19:05:27)
Дата 03.10.2009 19:11:20

Ага, конечно

Просто интенсивнее бы развивались экспортноориентированные отрасли, куда бы шел иностранный капитал - например нефтяная, угольная, лесная.
С другой стороны госинвестиции бы направлялись в тяжелую промышленность.

На самом деле у России/СССР при любой власти не было бы альтернативы резкого наращивания промышленного потенциала для подготовки к будущей войне. Вот только способы этих действий могли отличаться.
От Эвок Грызли
К Елисеенко Алексей (03.10.2009 19:11:20)
Дата 04.10.2009 18:04:19

Re: Ага, конечно

>Просто интенсивнее бы развивались экспортноориентированные отрасли, куда бы шел иностранный капитал - например нефтяная, угольная, лесная.

Вааще-то этот сценарий мы видим в современной России. Только вот _тогда_ не было созданного СССР наследия которое можно было проесть.

>С другой стороны госинвестиции бы направлялись в тяжелую промышленность.

В нанотехнологии, да...

>На самом деле у России/СССР при любой власти не было бы альтернативы резкого наращивания промышленного потенциала для подготовки к будущей войне. Вот только способы этих действий могли отличаться.

Не могли. Ибо не было бабок на другие способы.
От tsv
К Елисеенко Алексей (03.10.2009 19:11:20)
Дата 03.10.2009 19:23:03

Re: Ага, конечно

Доброе время суток!

>Просто интенсивнее бы развивались экспортноориентированные отрасли, куда бы шел иностранный капитал - например нефтяная, угольная, лесная.

Именно.

>С другой стороны госинвестиции бы направлялись в тяжелую промышленность.

Во-первых, этих инвестиций получается меньше из-за другой расстановки приоритетов. Во-вторых, не задействуется "читерский" механизм, которым СССР финансировал индустриализацию - добавленная стоимость идет не на повышение благосостояния населения и не в легкую промышленность, не в экспортноориентированные отрасли, а опять в тяжелую промышленность - "производство средств производства, группа А".

>На самом деле у России/СССР при любой власти не было бы альтернативы резкого наращивания промышленного потенциала для подготовки к будущей войне. Вот только способы этих действий могли отличаться.

Да кто ж спорит.
Просто результат к, скажем, 1940 году в альтернативе получается меньше.

С уважением, Сергей
От Дм. Журко
К tsv (03.10.2009 16:28:50)
Дата 03.10.2009 18:25:58

При удержании Польши и Финляндии, промышленность могла быть и больше. (-)
От tsv
К Дм. Журко (03.10.2009 18:25:58)
Дата 03.10.2009 18:38:57

Дык это уже не "если бы белые победили"

Доброе время суток!

> При удержании Польши и Финляндии, промышленность могла быть и больше

Для этого "точку ветвления" альтернативки нужно раньше помещать, ранее 1917 года однозначно.

С уважением, Сергей
От Дм. Журко
К tsv (03.10.2009 18:38:57)
Дата 03.10.2009 18:41:24

Даже большевики не полагали, что "точка" пройдена. (-)
От tsv
К Дм. Журко (03.10.2009 18:41:24)
Дата 03.10.2009 18:43:52

Ну мало ли что они полагали (-)
От Дм. Журко
К tsv (03.10.2009 18:43:52)
Дата 03.10.2009 18:47:46

Это привело к решительным и затратным решениям. Это значимое полагание. (-)
От tsv
К Дм. Журко (03.10.2009 18:47:46)
Дата 03.10.2009 18:53:06

Предположение оказалось неверным => точка таки была пройдена (-)
От Дм. Журко
К tsv (03.10.2009 18:53:06)
Дата 03.10.2009 18:57:33

Условия другие. И вы об этом знаете. (-)
От Exeter
К tsv (03.10.2009 16:28:50)
Дата 03.10.2009 17:08:35

Re: Слабовато

Здравствуйте, уважаемый tsv!


>>Много очень сомнительных допущений и исторических неувязок, уважаемый eugend, особенно при изображении "белой" России.
>
>>Далее, тезис:
>>"При этом средств для резкой модернизации взять было бы также негде, кроме как внутри страны, что привело бы либо к аналогичной сталинской политике, вызвавшей существенные лишения для основной массы населения, либо к отказу от такой политики в пользу политики постепенного накопления капитала"
>>в общем-то опровергается как развитием России до 1914 г, так и практикой досточно массированного госинвестиирования в период ПМВ.
>
>В общем-то, не опровергается, т.к. масштабы сильно разные.

Е:
Чего разное? Судпром, построенный перед ПМВ за несколько лет? Или те авиа- и автозаводы, заложенные в 1915-1916 гг, которые затем товарищи достраивали ударным трудом, объявив своим великим достижением?


>Считали это уже на ВИФе. В альтернативной "белой" России промышленное производство развивалось бы медленнее, и по оценкам составило бы к 1940 г. 60-70% от реала.

Е:
Чегось? Кто это на ВИФе такой великий, что сумел это (несчитаемое в принципе) посчитать, да еще так точно? :-))



С уважением, Exeter
От tsv
К Exeter (03.10.2009 17:08:35)
Дата 03.10.2009 17:29:41

Re: Слабовато

Доброе время суток!
>Здравствуйте, уважаемый tsv!


>>>Много очень сомнительных допущений и исторических неувязок, уважаемый eugend, особенно при изображении "белой" России.
>>
>>>Далее, тезис:
>>>"При этом средств для резкой модернизации взять было бы также негде, кроме как внутри страны, что привело бы либо к аналогичной сталинской политике, вызвавшей существенные лишения для основной массы населения, либо к отказу от такой политики в пользу политики постепенного накопления капитала"
>>>в общем-то опровергается как развитием России до 1914 г, так и практикой досточно массированного госинвестиирования в период ПМВ.
>>
>>В общем-то, не опровергается, т.к. масштабы сильно разные.
>
>Е:
>Чего разное? Судпром, построенный перед ПМВ за несколько лет? Или те авиа- и автозаводы, заложенные в 1915-1916 гг, которые затем товарищи достраивали ударным трудом, объявив своим великим достижением?

Разный объем средств необходимый на
а) судостроение перед ПМВ
б) предвоенную индустриализацию СССР в целом
Механизмы, задействованные в пункте а), не справятся с пунктом б)

>>Считали это уже на ВИФе. В альтернативной "белой" России промышленное производство развивалось бы медленнее, и по оценкам составило бы к 1940 г. 60-70% от реала.
>
>Е:
>Чегось? Кто это на ВИФе такой великий, что сумел это (несчитаемое в принципе) посчитать, да еще так точно? :-))

Считал это Игорь Куртуков, через производство угля, чугуна, стали. Можно добавить еще производство электроэнергии, но ее в тех расчетах не было.

Считались темпы роста РИ, СССР, и "альтернативный", по аналогии со страной, наименее из развитых покоцанной кризисом - Италии.

Оно считаемое с достаточной точностью.
Можете заменить 60-70% на 2/3 - 3/4.

>С уважением, Exeter
С уважением, Сергей
От tsv
К tsv (03.10.2009 17:29:41)
Дата 03.10.2009 18:02:22

Еще ссылки(+)

http://vif2ne.ru/nvk/forum/4/archive/739/739384.htm
http://vif2ne.ru/nvk/forum/4/archive/741/741233.htm
http://vif2ne.ru/nvk/forum/4/archive/741/741220.htm
От tsv
К tsv (03.10.2009 17:29:41)
Дата 03.10.2009 17:53:29

Ссылки(+)

Там было продуктивное обсуждение около конца апреля 2004 года, вот ссылки некоторые (не все, конечно)

http://vif2ne.ru/nvk/forum/4/archive/737/737553.htm
http://vif2ne.ru/nvk/forum/4/archive/739/739660.htm
От Exeter
К tsv (03.10.2009 17:29:41)
Дата 03.10.2009 17:51:27

Re: Слабовато

Здравствуйте!

>>>>Много очень сомнительных допущений и исторических неувязок, уважаемый eugend, особенно при изображении "белой" России.
>>>
>>>>Далее, тезис:
>>>>"При этом средств для резкой модернизации взять было бы также негде, кроме как внутри страны, что привело бы либо к аналогичной сталинской политике, вызвавшей существенные лишения для основной массы населения, либо к отказу от такой политики в пользу политики постепенного накопления капитала"
>>>>в общем-то опровергается как развитием России до 1914 г, так и практикой досточно массированного госинвестиирования в период ПМВ.
>>>
>>>В общем-то, не опровергается, т.к. масштабы сильно разные.
>>
>>Е:
>>Чего разное? Судпром, построенный перед ПМВ за несколько лет? Или те авиа- и автозаводы, заложенные в 1915-1916 гг, которые затем товарищи достраивали ударным трудом, объявив своим великим достижением?
>
>Разный объем средств необходимый на
>а) судостроение перед ПМВ
>б) предвоенную индустриализацию СССР в целом
>Механизмы, задействованные в пункте а), не справятся с пунктом б)

Е:
Совсем не понятно. А объем средств необходимых для индустриализации России Вы сравнивали с объемом средств, необходимых для индустриализации СССР?


>>>Считали это уже на ВИФе. В альтернативной "белой" России промышленное производство развивалось бы медленнее, и по оценкам составило бы к 1940 г. 60-70% от реала.
>>
>>Е:
>>Чегось? Кто это на ВИФе такой великий, что сумел это (несчитаемое в принципе) посчитать, да еще так точно? :-))
>
>Считал это Игорь Куртуков, через производство угля, чугуна, стали. Можно добавить еще производство электроэнергии, но ее в тех расчетах не было.


Е:
Да, и где же он это посчитал?

Оценки темпов экономического роста России в дооктябрьский период делал недавно в своей известной книге Грегори, и он пришел к выводу, что реальные темпы роста в России в дооктябрьский период были выше, чем в межвоенный период в СССР. Это к слову. Причем его расчеты делались именно в тесной привязке к инвестированию. Кстати. книга Грегори есть в инете.

С уважением, Exeter
От Alex Medvedev
К Exeter (03.10.2009 17:51:27)
Дата 04.10.2009 00:28:17

1 завод + 1 завод = 100% роста. 100 заводов + 10 заводоа = 10% роста? (-)
От tsv
К Exeter (03.10.2009 17:51:27)
Дата 03.10.2009 17:58:36

Re: Слабовато

Доброе время суток!
>Здравствуйте!

>>Разный объем средств необходимый на
>>а) судостроение перед ПМВ
>>б) предвоенную индустриализацию СССР в целом
>>Механизмы, задействованные в пункте а), не справятся с пунктом б)
>
>Е:
>Совсем не понятно. А объем средств необходимых для индустриализации России Вы сравнивали с объемом средств, необходимых для индустриализации СССР?

Эти объемы должны быть примерно одинаковыми, если подразумевается примерно одинаковый конечный результат.

>>>>Считали это уже на ВИФе. В альтернативной "белой" России промышленное производство развивалось бы медленнее, и по оценкам составило бы к 1940 г. 60-70% от реала.
>>>
>>>Е:
>>>Чегось? Кто это на ВИФе такой великий, что сумел это (несчитаемое в принципе) посчитать, да еще так точно? :-))
>>
>>Считал это Игорь Куртуков, через производство угля, чугуна, стали. Можно добавить еще производство электроэнергии, но ее в тех расчетах не было.
>

>Е:
>Да, и где же он это посчитал?

Вот, некоторые ссылки нашел, запостил:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/4/co/1889700.htm
Сюда продублирую:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/4/archive/737/737553.htm
http://vif2ne.ru/nvk/forum/4/archive/739/739660.htm

>Оценки темпов экономического роста России в дооктябрьский период делал недавно в своей известной книге Грегори, и он пришел к выводу, что реальные темпы роста в России в дооктябрьский период были выше, чем в межвоенный период в СССР. Это к слову. Причем его расчеты делались именно в тесной привязке к инвестированию. Кстати. книга Грегори есть в инете.

Я не про рост ВВП, а про рост промышленности.
Во-вторых, у альтернативной России в предвоенный период темпы роста тоже ниже выйдут. Крысис, однако.

>С уважением, Exeter
С уважением, Сергей
От Exeter
К tsv (03.10.2009 17:58:36)
Дата 03.10.2009 18:07:27

Re: Слабовато

Здравствуйте!

>>>Разный объем средств необходимый на
>>>а) судостроение перед ПМВ
>>>б) предвоенную индустриализацию СССР в целом
>>>Механизмы, задействованные в пункте а), не справятся с пунктом б)
>>
>>Е:
>>Совсем не понятно. А объем средств необходимых для индустриализации России Вы сравнивали с объемом средств, необходимых для индустриализации СССР?
>
>Эти объемы должны быть примерно одинаковыми, если подразумевается примерно одинаковый конечный результат.

Е:
Ничего не понял. Конечный результат одинаковый кого с чем? Еще раз - у Вас оценки объемов этих средств, произведенных в реальности, есть?


>>>>>Считали это уже на ВИФе. В альтернативной "белой" России промышленное производство развивалось бы медленнее, и по оценкам составило бы к 1940 г. 60-70% от реала.
>>>>
>>>>Е:
>>>>Чегось? Кто это на ВИФе такой великий, что сумел это (несчитаемое в принципе) посчитать, да еще так точно? :-))
>>>
>>>Считал это Игорь Куртуков, через производство угля, чугуна, стали. Можно добавить еще производство электроэнергии, но ее в тех расчетах не было.
>>
>
>>Е:
>>Да, и где же он это посчитал?
>
>Вот, некоторые ссылки нашел, запостил:
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/4/co/1889700.htm
>Сюда продублирую:
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/4/archive/737/737553.htm
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/4/archive/739/739660.htm

Е:
Ну и?
Вы хоть поняли, о чем эти ссылки-то? При чем тут производство чугуна и стали? Не говоря уже о том, что обсуждение по ссылкам Вы не читали, похоже.


>>Оценки темпов экономического роста России в дооктябрьский период делал недавно в своей известной книге Грегори, и он пришел к выводу, что реальные темпы роста в России в дооктябрьский период были выше, чем в межвоенный период в СССР. Это к слову. Причем его расчеты делались именно в тесной привязке к инвестированию. Кстати. книга Грегори есть в инете.
>
>Я не про рост ВВП, а про рост промышленности.

Е:
А я про экономический рост, который включает в том числе и рост промышленности.


>Во-вторых, у альтернативной России в предвоенный период темпы роста тоже ниже выйдут. Крысис, однако.

Е:
Там есть сравнения с ростом западных стран. У которых кризис тоже был. И до 1914 г. кризисы были, напомню.


С уважением, Exeter
От tsv
К Exeter (03.10.2009 18:07:27)
Дата 03.10.2009 18:31:27

Re: Слабовато

Доброе время суток!
>Здравствуйте!

>>>>Разный объем средств необходимый на
>>>>а) судостроение перед ПМВ
>>>>б) предвоенную индустриализацию СССР в целом
>>>>Механизмы, задействованные в пункте а), не справятся с пунктом б)
>>>
>>>Е:
>>>Совсем не понятно. А объем средств необходимых для индустриализации России Вы сравнивали с объемом средств, необходимых для индустриализации СССР?
>>
>>Эти объемы должны быть примерно одинаковыми, если подразумевается примерно одинаковый конечный результат.
>
>Е:
>Ничего не понял. Конечный результат одинаковый кого с чем? Еще раз - у Вас оценки объемов этих средств, произведенных в реальности, есть?

Для того, чтобы достигнуть одинакового уровня индустриализации, СССР и альтернативной России нужен примерно одинаковый объем средств. Альтернативная Россия не может привлечь средства в том же объеме, что и СССР. Так что здесь все понятно.

>>>>>>Считали это уже на ВИФе. В альтернативной "белой" России промышленное производство развивалось бы медленнее, и по оценкам составило бы к 1940 г. 60-70% от реала.
>>>>>
>>>>>Е:
>>>>>Чегось? Кто это на ВИФе такой великий, что сумел это (несчитаемое в принципе) посчитать, да еще так точно? :-))
>>>>
>>>>Считал это Игорь Куртуков, через производство угля, чугуна, стали. Можно добавить еще производство электроэнергии, но ее в тех расчетах не было.
>>>
>>
>>>Е:
>>>Да, и где же он это посчитал?
>>
>>Вот, некоторые ссылки нашел, запостил:
>> http://vif2ne.ru/nvk/forum/4/co/1889700.htm
>>Сюда продублирую:
>> http://vif2ne.ru/nvk/forum/4/archive/737/737553.htm
>> http://vif2ne.ru/nvk/forum/4/archive/739/739660.htm
>
>Е:
>Ну и?
>Вы хоть поняли, о чем эти ссылки-то? При чем тут производство чугуна и стали? Не говоря уже о том, что обсуждение по ссылкам Вы не читали, похоже.

(морщится)
Не надо так сразу шашкой махать.
Я их внимательно читал и расчеты воспроизводил.
Разговор "за чугун" - там одна из обсуждаемых тем, но нам сейчас интересно именно "за чугун".
Производство чугуна, угля, стали, электроэнергии - это основные показатели развития промышленности.
Степень развития промышленности - показатель того, насколько страна модернизировалась.

>>>Оценки темпов экономического роста России в дооктябрьский период делал недавно в своей известной книге Грегори, и он пришел к выводу, что реальные темпы роста в России в дооктябрьский период были выше, чем в межвоенный период в СССР. Это к слову. Причем его расчеты делались именно в тесной привязке к инвестированию. Кстати. книга Грегори есть в инете.
>>
>>Я не про рост ВВП, а про рост промышленности.
>
>Е:
>А я про экономический рост, который включает в том числе и рост промышленности.

Было сказано:
===
Далее, тезис:
"При этом средств для резкой модернизации взять было бы также негде, кроме как внутри страны, что привело бы либо к аналогичной сталинской политике, вызвавшей существенные лишения для основной массы населения, либо к отказу от такой политики в пользу политики постепенного накопления капитала"
в общем-то опровергается как развитием России до 1914 г, так и практикой досточно массированного госинвестиирования в период ПМВ.
===
Тезис не опровергается, он верен.
Игорь там приводил формулировку
===
"Отсутствие серьезных внешних источников финансирования индустриализации. В общем и в целом индустриализация была проведена за счет населения. Грубо говоря производили больше, получали меньше, разница капитализировалась. Т.е. эффективно население безвозмездно финансировало индустриализацию."
===
В общем и целом я с этой формулировкой согласен.

>>Во-вторых, у альтернативной России в предвоенный период темпы роста тоже ниже выйдут. Крысис, однако.
>
>Е:
>Там есть сравнения с ростом западных стран. У которых кризис тоже был. И до 1914 г. кризисы были, напомню.

Не суть. Что Грегори, что оппоненты в тех ветках приводили именно темпы роста РИ в безкризисный период, так что дореволюционные кризисы можно не рассматривать.

>С уважением, Exeter
С уважением, Сергей
От Exeter
К tsv (03.10.2009 18:31:27)
Дата 03.10.2009 23:20:53

Re: Слабовато


Здравствуйте!

>
>>>>>Разный объем средств необходимый на
>>>>>а) судостроение перед ПМВ
>>>>>б) предвоенную индустриализацию СССР в целом
>>>>>Механизмы, задействованные в пункте а), не справятся с пунктом б)
>>>>
>>>>Е:
>>>>Совсем не понятно. А объем средств необходимых для индустриализации России Вы сравнивали с объемом средств, необходимых для индустриализации СССР?
>>>
>>>Эти объемы должны быть примерно одинаковыми, если подразумевается примерно одинаковый конечный результат.
>>
>>Е:
>>Ничего не понял. Конечный результат одинаковый кого с чем? Еще раз - у Вас оценки объемов этих средств, произведенных в реальности, есть?
>
>Для того, чтобы достигнуть одинакового уровня индустриализации, СССР и альтернативной России нужен примерно одинаковый объем средств. Альтернативная Россия не может привлечь средства в том же объеме, что и СССР. Так что здесь все понятно.

Е:
Из чего это следует? Царская Россия в рамках частно-государственного партнерства привлекла огромные русрсы в ОПК перед ПМВ и в ходе ПМВ.



>>>>>>>Считали это уже на ВИФе. В альтернативной "белой" России промышленное производство развивалось бы медленнее, и по оценкам составило бы к 1940 г. 60-70% от реала.
>>>>>>
>>>>>>Е:
>>>>>>Чегось? Кто это на ВИФе такой великий, что сумел это (несчитаемое в принципе) посчитать, да еще так точно? :-))
>>>>>
>>>>>Считал это Игорь Куртуков, через производство угля, чугуна, стали. Можно добавить еще производство электроэнергии, но ее в тех расчетах не было.
>>>>
>>>
>>>>Е:
>>>>Да, и где же он это посчитал?
>>>
>>>Вот, некоторые ссылки нашел, запостил:
>>> http://vif2ne.ru/nvk/forum/4/co/1889700.htm
>>>Сюда продублирую:
>>> http://vif2ne.ru/nvk/forum/4/archive/737/737553.htm
>>> http://vif2ne.ru/nvk/forum/4/archive/739/739660.htm
>>
>>Е:
>>Ну и?
>>Вы хоть поняли, о чем эти ссылки-то? При чем тут производство чугуна и стали? Не говоря уже о том, что обсуждение по ссылкам Вы не читали, похоже.
>
>(морщится)
>Не надо так сразу шашкой махать.
>Я их внимательно читал и расчеты воспроизводил.

Е:
Нет, Вы внимательно не читали, а мнения Глеба Бараева вообще проигнорировали.


>Было сказано:
>===
>Далее, тезис:
>"При этом средств для резкой модернизации взять было бы также негде, кроме как внутри страны, что привело бы либо к аналогичной сталинской политике, вызвавшей существенные лишения для основной массы населения, либо к отказу от такой политики в пользу политики постепенного накопления капитала"
>в общем-то опровергается как развитием России до 1914 г, так и практикой досточно массированного госинвестиирования в период ПМВ.
>===
>Тезис не опровергается, он верен.

Е:
Тезис опровергается. Именно как развитием России до 1914 г, так и успешным инвестированием в ОПК в годы ПМВ.



>Игорь там приводил формулировку
>===
>"Отсутствие серьезных внешних источников финансирования индустриализации. В общем и в целом индустриализация была проведена за счет населения. Грубо говоря производили больше, получали меньше, разница капитализировалась. Т.е. эффективно население безвозмездно финансировало индустриализацию."
>===
>В общем и целом я с этой формулировкой согласен.

Е:
Ну а некоммунистическая Россия успешно использовала другие источники индустриализаци.



>
>Не суть. Что Грегори, что оппоненты в тех ветках приводили именно темпы роста РИ в безкризисный период, так что дореволюционные кризисы можно не рассматривать.

Е:
Грегори вообще-то рассматривает рост с 1881 г. Когда кризисов было несколько. А вот апологеты СССР берут показатели, игнорируя "стагнационные" для СССР периоды. А также включая в рост быстрые темы "восстановительного периода" в 20-е гг, когда использовались мощности, унаследованные от гнусного царизма.


С уважением, Exeter
От tsv
К Exeter (03.10.2009 23:20:53)
Дата 03.10.2009 23:48:27

Re: Слабовато

Доброе время суток!

>Здравствуйте!

>>
>>>>>>Разный объем средств необходимый на
>>>>>>а) судостроение перед ПМВ
>>>>>>б) предвоенную индустриализацию СССР в целом
>>>>>>Механизмы, задействованные в пункте а), не справятся с пунктом б)
>>>>>
>>>>>Е:
>>>>>Совсем не понятно. А объем средств необходимых для индустриализации России Вы сравнивали с объемом средств, необходимых для индустриализации СССР?
>>>>
>>>>Эти объемы должны быть примерно одинаковыми, если подразумевается примерно одинаковый конечный результат.
>>>
>>>Е:
>>>Ничего не понял. Конечный результат одинаковый кого с чем? Еще раз - у Вас оценки объемов этих средств, произведенных в реальности, есть?
>>
>>Для того, чтобы достигнуть одинакового уровня индустриализации, СССР и альтернативной России нужен примерно одинаковый объем средств. Альтернативная Россия не может привлечь средства в том же объеме, что и СССР. Так что здесь все понятно.
>
>Е:
>Из чего это следует? Царская Россия в рамках частно-государственного партнерства привлекла огромные русрсы в ОПК перед ПМВ и в ходе ПМВ.

Это следует из того, что:
1. Альтернативная Россия не сможет воспользоваться механизмом "население безвозмездно финансирует индустриализацию" (aka "чит большевиков")
2. Тезис "царская Россия привлекла огромные ресурсы" является просто ложным. Никакой огромности там и близко нет. По циферкам производства артиллерийского вооружения и боеприпасов это хорошо просматривается, сводную табличку по данным Барсукова (то есть ГАУ) я выложил здесь:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/4/co/1889752.htm

>>>>>>>>Считали это уже на ВИФе. В альтернативной "белой" России промышленное производство развивалось бы медленнее, и по оценкам составило бы к 1940 г. 60-70% от реала.
>>>>>>>
>>>>>>>Е:
>>>>>>>Чегось? Кто это на ВИФе такой великий, что сумел это (несчитаемое в принципе) посчитать, да еще так точно? :-))
>>>>>>
>>>>>>Считал это Игорь Куртуков, через производство угля, чугуна, стали. Можно добавить еще производство электроэнергии, но ее в тех расчетах не было.
>>>>>
>>>>
>>>>>Е:
>>>>>Да, и где же он это посчитал?
>>>>
>>>>Вот, некоторые ссылки нашел, запостил:
>>>> http://vif2ne.ru/nvk/forum/4/co/1889700.htm
>>>>Сюда продублирую:
>>>> http://vif2ne.ru/nvk/forum/4/archive/737/737553.htm
>>>> http://vif2ne.ru/nvk/forum/4/archive/739/739660.htm
>>>
>>>Е:
>>>Ну и?
>>>Вы хоть поняли, о чем эти ссылки-то? При чем тут производство чугуна и стали? Не говоря уже о том, что обсуждение по ссылкам Вы не читали, похоже.
>>
>>(морщится)
>>Не надо так сразу шашкой махать.
>>Я их внимательно читал и расчеты воспроизводил.
>
>Е:
>Нет, Вы внимательно не читали, а мнения Глеба Бараева вообще проигнорировали.

Зачем абстрактные заявления насчет "читал/не читал"?
Цифры по промышленному производству приведены - приведены.
У СССР темпы роста больше. ЧТД.
Мнение Глеба Бараева проигнорировано потому, что он его не обосновал.
Более того, статистические данные его мнение опровергают.

>>Было сказано:
>>===
>>Далее, тезис:
>>"При этом средств для резкой модернизации взять было бы также негде, кроме как внутри страны, что привело бы либо к аналогичной сталинской политике, вызвавшей существенные лишения для основной массы населения, либо к отказу от такой политики в пользу политики постепенного накопления капитала"
>>в общем-то опровергается как развитием России до 1914 г, так и практикой досточно массированного госинвестиирования в период ПМВ.
>>===
>>Тезис не опровергается, он верен.
>
>Е:
>Тезис опровергается. Именно как развитием России до 1914 г, так и успешным инвестированием в ОПК в годы ПМВ.

Не было никакого "успешного финансирования в годы ПМВ".
Доказательство приведено.

>>Игорь там приводил формулировку
>>===
>>"Отсутствие серьезных внешних источников финансирования индустриализации. В общем и в целом индустриализация была проведена за счет населения. Грубо говоря производили больше, получали меньше, разница капитализировалась. Т.е. эффективно население безвозмездно финансировало индустриализацию."
>>===
>>В общем и целом я с этой формулировкой согласен.
>
>Е:
>Ну а некоммунистическая Россия успешно использовала другие источники индустриализаци.

Это неверное утверждение, т.к. источники индустриализации
а) маловаты по объему
б) неуспешны по результатам

>>
>>Не суть. Что Грегори, что оппоненты в тех ветках приводили именно темпы роста РИ в безкризисный период, так что дореволюционные кризисы можно не рассматривать.
>
>Е:
>Грегори вообще-то рассматривает рост с 1881 г. Когда кризисов было несколько. А вот апологеты СССР берут показатели, игнорируя "стагнационные" для СССР периоды. А также включая в рост быстрые темы "восстановительного периода" в 20-е гг, когда использовались мощности, унаследованные от гнусного царизма.

Нет, в сравнении рассматриваются
а) безкризисный период развития РИ
б) СССР после 1928 г, когда восстановительный рост уже кончился.

>С уважением, Exeter
С уважением, Сергей
От Exeter
К tsv (03.10.2009 23:48:27)
Дата 04.10.2009 00:18:54

Re: Слабовато

Здравствуйте!

>
>>>
>>>>>>>Разный объем средств необходимый на
>>>>>>>а) судостроение перед ПМВ
>>>>>>>б) предвоенную индустриализацию СССР в целом
>>>>>>>Механизмы, задействованные в пункте а), не справятся с пунктом б)
>>>>>>
>>>>>>Е:
>>>>>>Совсем не понятно. А объем средств необходимых для индустриализации России Вы сравнивали с объемом средств, необходимых для индустриализации СССР?
>>>>>
>>>>>Эти объемы должны быть примерно одинаковыми, если подразумевается примерно одинаковый конечный результат.
>>>>
>>>>Е:
>>>>Ничего не понял. Конечный результат одинаковый кого с чем? Еще раз - у Вас оценки объемов этих средств, произведенных в реальности, есть?
>>>
>>>Для того, чтобы достигнуть одинакового уровня индустриализации, СССР и альтернативной России нужен примерно одинаковый объем средств. Альтернативная Россия не может привлечь средства в том же объеме, что и СССР. Так что здесь все понятно.
>>
>>Е:
>>Из чего это следует? Царская Россия в рамках частно-государственного партнерства привлекла огромные русрсы в ОПК перед ПМВ и в ходе ПМВ.
>
>Это следует из того, что:
>1. Альтернативная Россия не сможет воспользоваться механизмом "население безвозмездно финансирует индустриализацию" (aka "чит большевиков")

Е:
Она воспользуется другим механизмом.


>2. Тезис "царская Россия привлекла огромные ресурсы" является просто ложным. Никакой огромности там и близко нет. По циферкам производства артиллерийского вооружения и боеприпасов это хорошо просматривается, сводную табличку по данным Барсукова (то есть ГАУ) я выложил здесь:
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/4/co/1889752.htm

Е:
Вы лучше возьмите 1-й том сборника про историю ОПК России и "просматривайте" там.
Рекомендую также составить списочек построенных либо расширенных в годы ПМВ предприятий с указанием стоимости вложений. Тогда и поговорим.
Кстати, что там было с капвложениями в новые предприятия ОПК в СССР в ВОВ?



>>Е:
>>Нет, Вы внимательно не читали, а мнения Глеба Бараева вообще проигнорировали.
>
>Зачем абстрактные заявления насчет "читал/не читал"?
>Цифры по промышленному производству приведены - приведены.
>У СССР темпы роста больше. ЧТД.
>Мнение Глеба Бараева проигнорировано потому, что он его не обосновал.
>Более того, статистические данные его мнение опровергают.

Е:
Да-да. Одно мнение Вам нравится. Мнения Грегори и Барева Вам не нравятся. Ну-ну.


>>Е:
>>Тезис опровергается. Именно как развитием России до 1914 г, так и успешным инвестированием в ОПК в годы ПМВ.
>
>Не было никакого "успешного финансирования в годы ПМВ".
>Доказательство приведено.

Е:
Где доказательство приведено, я не понял? Или новые заводы строились и новые мощности вводились без финансирования? Даже комиссары так не умели, представьте себе, а царь-батюшка тем более.




>>>Игорь там приводил формулировку
>>>===
>>>"Отсутствие серьезных внешних источников финансирования индустриализации. В общем и в целом индустриализация была проведена за счет населения. Грубо говоря производили больше, получали меньше, разница капитализировалась. Т.е. эффективно население безвозмездно финансировало индустриализацию."
>>>===
>>>В общем и целом я с этой формулировкой согласен.
>>
>>Е:
>>Ну а некоммунистическая Россия успешно использовала другие источники индустриализаци.
>
>Это неверное утверждение, т.к. источники индустриализации
>а) маловаты по объему
>б) неуспешны по результатам

Е:
Совсем непонятно, из чего это следует. Вот взяли судпром и отгрохали.


>>>
>>>Не суть. Что Грегори, что оппоненты в тех ветках приводили именно темпы роста РИ в безкризисный период, так что дореволюционные кризисы можно не рассматривать.
>>
>>Е:
>>Грегори вообще-то рассматривает рост с 1881 г. Когда кризисов было несколько. А вот апологеты СССР берут показатели, игнорируя "стагнационные" для СССР периоды. А также включая в рост быстрые темы "восстановительного периода" в 20-е гг, когда использовались мощности, унаследованные от гнусного царизма.
>
>Нет, в сравнении рассматриваются
>а) безкризисный период развития РИ
>б) СССР после 1928 г, когда восстановительный рост уже кончился.

Е:
Вы реплики Бараева внимательнее почитайте.


С уважением, Exeter
От tsv
К Exeter (04.10.2009 00:18:54)
Дата 04.10.2009 00:37:25

Re: Слабовато

Доброе время суток!
>Здравствуйте!

>>
>>>>
>>>>>>>>Разный объем средств необходимый на
>>>>>>>>а) судостроение перед ПМВ
>>>>>>>>б) предвоенную индустриализацию СССР в целом
>>>>>>>>Механизмы, задействованные в пункте а), не справятся с пунктом б)
>>>>>>>
>>>>>>>Е:
>>>>>>>Совсем не понятно. А объем средств необходимых для индустриализации России Вы сравнивали с объемом средств, необходимых для индустриализации СССР?
>>>>>>
>>>>>>Эти объемы должны быть примерно одинаковыми, если подразумевается примерно одинаковый конечный результат.
>>>>>
>>>>>Е:
>>>>>Ничего не понял. Конечный результат одинаковый кого с чем? Еще раз - у Вас оценки объемов этих средств, произведенных в реальности, есть?
>>>>
>>>>Для того, чтобы достигнуть одинакового уровня индустриализации, СССР и альтернативной России нужен примерно одинаковый объем средств. Альтернативная Россия не может привлечь средства в том же объеме, что и СССР. Так что здесь все понятно.
>>>
>>>Е:
>>>Из чего это следует? Царская Россия в рамках частно-государственного партнерства привлекла огромные русрсы в ОПК перед ПМВ и в ходе ПМВ.
>>
>>Это следует из того, что:
>>1. Альтернативная Россия не сможет воспользоваться механизмом "население безвозмездно финансирует индустриализацию" (aka "чит большевиков")
>
>Е:
>Она воспользуется другим механизмом.

Так-так-так, с этого места поподробнее. Каким?

>>2. Тезис "царская Россия привлекла огромные ресурсы" является просто ложным. Никакой огромности там и близко нет. По циферкам производства артиллерийского вооружения и боеприпасов это хорошо просматривается, сводную табличку по данным Барсукова (то есть ГАУ) я выложил здесь:
>> http://vif2ne.ru/nvk/forum/4/co/1889752.htm
>
>Е:
>Вы лучше возьмите 1-й том сборника про историю ОПК России и "просматривайте" там.
>Рекомендую также составить списочек построенных либо расширенных в годы ПМВ предприятий с указанием стоимости вложений. Тогда и поговорим.
>Кстати, что там было с капвложениями в новые предприятия ОПК в СССР в ВОВ?

Зачем от темы уклоняться?
Данные "привлеченные огромные ресурсы" не дали ни значимого повышения промышленного производства, ни достаточного кол-ва вооружений и боеприпасов.
Потому что их, "огромных ресурсов", было просто мало.

Цифры я выложил, в табличке, вытяну оттуда некоторые цитаты, которые в комментариях к ячейкам сидят:
===
Итоги заготовления пороха. Всего для русской армии в период войны 1914—1917 гг. было заготовлено пороха до 5217000 пудов (а с дымным порохом до 6 миллионов пудов), в том числе для орудий около 4424000 пудов и для винтовок около 793000 пудов. Из общего количества заготовленного пороха около 3228000 пудов, или до 62%, т. е. большая часть пороха, получена была из-за границы, главным образом из Америки (больше всего от фирмы Дюпон).
===
Всего главнейших взрывчатых веществ поступило в 1915—1916 гг. около 5138800 пудов, почти поровну по 2 1/2 миллиона пудов от русских заводов и по заграничным заказам.
===
В 1916 г. генерал Алексеев писал генералу Жилинскому во Францию: «Последние данные, которые я получил, рисуют положение безнадежным: отечественное производство не может нам дать не только орудий, но даже снарядов в достаточном количестве для выполнения одной хотя бы операции, длительностью не менее 20 дней. Попытка приобретения в Англии и Франции тяжелых орудий, преимущественно 6–дм. калибров, столь нам необходимых для борьбы с блиндажами и укрытиями, и 42-лин. пушек потерпела полную неудачу. Нет надежды и на изготовление соответствующих снарядов»
===
Баланс по снарядам, тыс. тонн
За 1914-1916 гг

55,0 - Было
404,6 - Подано
324,5 - Расход
135,1 - Остаток

из этого кол-ва
355,6 - Произведено
93,9 - Импортировано

Для сравнения расход Германией за тот же период - 1640,9 тыс. тонн.

Никакой "огромности" привлеченных ресурсов не наблюдаю.

Далее поскипано, т.к. ответы на эти вопросы я уже писал.

>С уважением, Exeter
С уважением, Сергей
От Exeter
К tsv (04.10.2009 00:37:25)
Дата 04.10.2009 01:10:18

Re: Слабовато

>Доброе время суток!
>>Здравствуйте!
>
>>>
>>>>>
>>>>>>>>>Разный объем средств необходимый на
>>>>>>>>>а) судостроение перед ПМВ
>>>>>>>>>б) предвоенную индустриализацию СССР в целом
>>>>>>>>>Механизмы, задействованные в пункте а), не справятся с пунктом б)
>>>>>>>>
>>>>>>>>Е:
>>>>>>>>Совсем не понятно. А объем средств необходимых для индустриализации России Вы сравнивали с объемом средств, необходимых для индустриализации СССР?
>>>>>>>
>>>>>>>Эти объемы должны быть примерно одинаковыми, если подразумевается примерно одинаковый конечный результат.
>>>>>>
>>>>>>Е:
>>>>>>Ничего не понял. Конечный результат одинаковый кого с чем? Еще раз - у Вас оценки объемов этих средств, произведенных в реальности, есть?
>>>>>
>>>>>Для того, чтобы достигнуть одинакового уровня индустриализации, СССР и альтернативной России нужен примерно одинаковый объем средств. Альтернативная Россия не может привлечь средства в том же объеме, что и СССР. Так что здесь все понятно.
>>>>
>>>>Е:
>>>>Из чего это следует? Царская Россия в рамках частно-государственного партнерства привлекла огромные русрсы в ОПК перед ПМВ и в ходе ПМВ.
>>>
>>>Это следует из того, что:
>>>1. Альтернативная Россия не сможет воспользоваться механизмом "население безвозмездно финансирует индустриализацию" (aka "чит большевиков")
>>
>>Е:
>>Она воспользуется другим механизмом.
>
>Так-так-так, с этого места поподробнее. Каким?

Е:
Частные капиталы. Иностранные капиталы.

>>>2. Тезис "царская Россия привлекла огромные ресурсы" является просто ложным. Никакой огромности там и близко нет. По циферкам производства артиллерийского вооружения и боеприпасов это хорошо просматривается, сводную табличку по данным Барсукова (то есть ГАУ) я выложил здесь:
>>> http://vif2ne.ru/nvk/forum/4/co/1889752.htm
>>
>>Е:
>>Вы лучше возьмите 1-й том сборника про историю ОПК России и "просматривайте" там.
>>Рекомендую также составить списочек построенных либо расширенных в годы ПМВ предприятий с указанием стоимости вложений. Тогда и поговорим.
>>Кстати, что там было с капвложениями в новые предприятия ОПК в СССР в ВОВ?
>
>Зачем от темы уклоняться?

Е:
Кто уклоняется от темы, я не пойму?
Еще раз - приведите объемы капвложений в предприятия ОПК в ПМВ.


>Данные "привлеченные огромные ресурсы" не дали ни значимого повышения промышленного производства, ни достаточного кол-ва вооружений и боеприпасов.
>Потому что их, "огромных ресурсов", было просто мало.

Е:
Еще как дали. Производство патронов к концу 1916 г. увеличилось примерно втрое - с 58,6 млн в августе 1914 г до 150,7 млн в ноябре 1916 г. И это, заметьте, практически без наличия мобилизационных мощностей.
В 1916 г. промышленностью было выпущено около 13 тысяч минометов и бомбометов и 7,55 млн боеприпасов к ним.
76-мм артснарядов в 1914 г изготовлено 516 тысяч, в 1916 г. - 19420 тысяч.
В первом полугодии 1915 г изготовлено 279 3-дм полевых пушек.
Во втором полугодии 1916 г. - 2404 пушки.
Выпуск винтовок увеличился к концу 1916 г. в 12 раз по сравнению со вторым полугодием 1914 г. , и ожидалось еще удвоение в 1917 г.
Выпуск пулеметов увеличился в 15 раз (до 1200 единиц в январе 1917 г), и ожидался ввод Ковровского завода.
Выпуск ручных грант к ноябрю 1916 г. был доведен до 1,2 млн штук в месяц.

Сколько можно заниматься наивной пропагандой вместо оперирования цифрами?


Если такие объемы роста всего для Вас не показатель, то я вообще не знаю, о чем говорить.


С уважением, Exeter
От Офф-Топик
К Exeter (04.10.2009 01:10:18)
Дата 04.10.2009 03:38:00

В 1917 году ввод Ковровского не состоялся бы по любому - и при революции и без

>Выпуск пулеметов увеличился в 15 раз (до 1200 единиц в январе 1917 г), и ожидался ввод Ковровского завода.

революции. Это доказано.
От tsv
К Exeter (04.10.2009 01:10:18)
Дата 04.10.2009 01:28:40

Re: Слабовато

Доброе время суток!
>>Доброе время суток!
>>>Здравствуйте!
>>
>>>>
>>>>>>
>>>>>>>>>>Разный объем средств необходимый на
>>>>>>>>>>а) судостроение перед ПМВ
>>>>>>>>>>б) предвоенную индустриализацию СССР в целом
>>>>>>>>>>Механизмы, задействованные в пункте а), не справятся с пунктом б)
>>>>>>>>>
>>>>>>>>>Е:
>>>>>>>>>Совсем не понятно. А объем средств необходимых для индустриализации России Вы сравнивали с объемом средств, необходимых для индустриализации СССР?
>>>>>>>>
>>>>>>>>Эти объемы должны быть примерно одинаковыми, если подразумевается примерно одинаковый конечный результат.
>>>>>>>
>>>>>>>Е:
>>>>>>>Ничего не понял. Конечный результат одинаковый кого с чем? Еще раз - у Вас оценки объемов этих средств, произведенных в реальности, есть?
>>>>>>
>>>>>>Для того, чтобы достигнуть одинакового уровня индустриализации, СССР и альтернативной России нужен примерно одинаковый объем средств. Альтернативная Россия не может привлечь средства в том же объеме, что и СССР. Так что здесь все понятно.
>>>>>
>>>>>Е:
>>>>>Из чего это следует? Царская Россия в рамках частно-государственного партнерства привлекла огромные русрсы в ОПК перед ПМВ и в ходе ПМВ.
>>>>
>>>>Это следует из того, что:
>>>>1. Альтернативная Россия не сможет воспользоваться механизмом "население безвозмездно финансирует индустриализацию" (aka "чит большевиков")
>>>
>>>Е:
>>>Она воспользуется другим механизмом.
>>
>>Так-так-так, с этого места поподробнее. Каким?
>
>Е:
>Частные капиталы. Иностранные капиталы.

1. Их получится гораздо меньше, чем у СССР в реале
2. В Депрессию с привлеченными капиталами будет облом.

>>>>2. Тезис "царская Россия привлекла огромные ресурсы" является просто ложным. Никакой огромности там и близко нет. По циферкам производства артиллерийского вооружения и боеприпасов это хорошо просматривается, сводную табличку по данным Барсукова (то есть ГАУ) я выложил здесь:
>>>> http://vif2ne.ru/nvk/forum/4/co/1889752.htm
>>>
>>>Е:
>>>Вы лучше возьмите 1-й том сборника про историю ОПК России и "просматривайте" там.
>>>Рекомендую также составить списочек построенных либо расширенных в годы ПМВ предприятий с указанием стоимости вложений. Тогда и поговорим.
>>>Кстати, что там было с капвложениями в новые предприятия ОПК в СССР в ВОВ?
>>
>>Зачем от темы уклоняться?
>
>Е:
>Кто уклоняется от темы, я не пойму?
>Еще раз - приведите объемы капвложений в предприятия ОПК в ПМВ.

Проще сразу посмотреть на итоговый результат.

>>Данные "привлеченные огромные ресурсы" не дали ни значимого повышения промышленного производства, ни достаточного кол-ва вооружений и боеприпасов.
>>Потому что их, "огромных ресурсов", было просто мало.
>
>Е:
>Еще как дали. Производство патронов к концу 1916 г. увеличилось примерно втрое - с 58,6 млн в августе 1914 г до 150,7 млн в ноябре 1916 г. И это, заметьте, практически без наличия мобилизационных мощностей.
>В 1916 г. промышленностью было выпущено около 13 тысяч минометов и бомбометов и 7,55 млн боеприпасов к ним.
>76-мм артснарядов в 1914 г изготовлено 516 тысяч, в 1916 г. - 19420 тысяч.
>В первом полугодии 1915 г изготовлено 279 3-дм полевых пушек.
>Во втором полугодии 1916 г. - 2404 пушки.
>Выпуск винтовок увеличился к концу 1916 г. в 12 раз по сравнению со вторым полугодием 1914 г. , и ожидалось еще удвоение в 1917 г.
>Выпуск пулеметов увеличился в 15 раз (до 1200 единиц в январе 1917 г), и ожидался ввод Ковровского завода.
>Выпуск ручных грант к ноябрю 1916 г. был доведен до 1,2 млн штук в месяц.

>Сколько можно заниматься наивной пропагандой вместо оперирования цифрами?

Обалдеть.
Я ж Вам сразу привел цифры, причем в большом количестве, и не относительные цифры, а абсолютные. Вот ссылка на табличку, привожу ее в этой ветке в 3-й раз:
http://www.mediafire.com/file/lm3yihonozm/rus_art.xls

Процитирую отсюда:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/4/co/1889976.htm
===
Итоги заготовления пороха. Всего для русской армии в период войны 1914—1917 гг. было заготовлено пороха до 5217000 пудов (а с дымным порохом до 6 миллионов пудов), в том числе для орудий около 4424000 пудов и для винтовок около 793000 пудов. Из общего количества заготовленного пороха около 3228000 пудов, или до 62%, т. е. большая часть пороха, получена была из-за границы, главным образом из Америки (больше всего от фирмы Дюпон).
===
Всего главнейших взрывчатых веществ поступило в 1915—1916 гг. около 5138800 пудов, почти поровну по 2 1/2 миллиона пудов от русских заводов и по заграничным заказам.
===
В 1916 г. генерал Алексеев писал генералу Жилинскому во Францию: «Последние данные, которые я получил, рисуют положение безнадежным: отечественное производство не может нам дать не только орудий, но даже снарядов в достаточном количестве для выполнения одной хотя бы операции, длительностью не менее 20 дней. Попытка приобретения в Англии и Франции тяжелых орудий, преимущественно 6–дм. калибров, столь нам необходимых для борьбы с блиндажами и укрытиями, и 42-лин. пушек потерпела полную неудачу. Нет надежды и на изготовление соответствующих снарядов»
===
Баланс по снарядам, тыс. тонн
За 1914-1916 гг

55,0 - Было
404,6 - Подано
324,5 - Расход
135,1 - Остаток

из этого кол-ва
355,6 - Произведено
93,9 - Импортировано

Для сравнения расход Германией за тот же период - 1640,9 тыс. тонн.

Никакой "огромности" привлеченных ресурсов не наблюдаю.
===

>Если такие объемы роста всего для Вас не показатель, то я вообще не знаю, о чем говорить.

Об абсолютных цифрах нужно говорить, а не процентами роста жонглировать. :)

>С уважением, Exeter
С уважением, Сергей
От Мелхиседек
К tsv (04.10.2009 01:28:40)
Дата 04.10.2009 02:14:01

Re: Слабовато

>Об абсолютных цифрах нужно говорить, а не процентами роста жонглировать. :)

а смысл в абсолютных цифрах?

царская россия воевала маленькой армией, если смотреть по числу войск на войне и вычесть гипертрофированные тыловые части, где косили от войны

от большой армии смысла не было, поэтому не было смысла в большом расходе боеприпасов, немцы и австро-венгры на восточном фронте тоже много не тратили
От tsv
К Мелхиседек (04.10.2009 02:14:01)
Дата 04.10.2009 02:21:53

Re: Слабовато

Доброе время суток!

>>Об абсолютных цифрах нужно говорить, а не процентами роста жонглировать. :)
>
>а смысл в абсолютных цифрах?

Очень простой смысл - разговор начался с того, хорошо в ПМВ в России финансировалась военная промышленность или плохо. Самый простой способ оценить - посмотреть на результат, т.е. на абсолютные цифры производства этой самой военной промышленности.

>царская россия воевала маленькой армией, если смотреть по числу войск на войне и вычесть гипертрофированные тыловые части, где косили от войны

>от большой армии смысла не было, поэтому не было смысла в большом расходе боеприпасов, немцы и австро-венгры на восточном фронте тоже много не тратили

Русские артиллеристы и пехотинцы Вас бы не поняли. Более того - за выделенную болдом фразу сильно б побили. Возможно, даже ногами.

С уважением, Сергей
От Мелхиседек
К tsv (04.10.2009 02:21:53)
Дата 04.10.2009 02:26:42

Re: Слабовато

>Очень простой смысл - разговор начался с того, хорошо в ПМВ в России финансировалась военная промышленность или плохо. Самый простой способ оценить - посмотреть на результат, т.е. на абсолютные цифры производства этой самой военной промышленности.
надо бы ещё посмотреть на потребности

>Русские артиллеристы и пехотинцы Вас бы не поняли. Более того - за выделенную болдом фразу сильно б побили. Возможно, даже ногами.

это да, но в межвоенный период такие машущих кулаками и ногами признали вредителями и врагами народа, что было очень правильно
От Паршев
К Мелхиседек (04.10.2009 02:26:42)
Дата 04.10.2009 17:13:21

Re: Слабовато


>это да, но в межвоенный период такие машущих кулаками и ногами признали вредителями и врагами народа, что было очень правильно

Вы может и правы, но частично; Сталин на совещании по финской войне весьма гневно критиковал теорию "экономии снарядов". Думаю не он один.
От Exeter
К tsv (04.10.2009 01:28:40)
Дата 04.10.2009 01:44:13

При чем тут абсолютные цифры??


Ваш тезис был, что в ПМВ в военную промышленность не было никаких вложений, ибо Россия не могла инвестировать.
Я ВАм показываю, что в войну Россия смогла обеспечить ОГРОМНЫЙ рост производства вооружения и боеприпасов. Спрашивается, как это было обеспечено, если мобилизационных мощностей не было? Обеспечен этот рост был именно за счет колоссальных капвложений в военную индустрию, за счет строительства новых заводов и кардинального расширения старых.Таким образом, Россия смогла обеспечить быстрый скачок мощностей ОПК.
Если Вы не в курсе о развитии ОПК России в годы ПМВ, то может не стоит и спорить?

Кстати, мой вопрос о том, как там обстояло дело с инвестициями в ОПК у СССР в ВОВ Вы разумно проигнорировали.

По поводу частных капиталов - Вы, похоже, также не в курсе, что и развитие судпрома перед ПМВ, и значительная часть развития ОПК в ПМВ обеспечивалась именно частными инвестициями.



С уважением, Exeter
От tsv
К Exeter (04.10.2009 01:44:13)
Дата 04.10.2009 02:06:50

При том

Доброе время суток!

>Ваш тезис был, что в ПМВ в военную промышленность не было никаких вложений, ибо Россия не могла инвестировать.

Ссылку в студию на такой мой тезис! :))))
Я вообще-то вот чего писал:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/4/co/1889898.htm
===
Тезис "царская Россия привлекла огромные ресурсы" является просто ложным. Никакой огромности там и близко нет.
===
Не было никакого "успешного финансирования в годы ПМВ".
===
Это неверное утверждение, т.к. источники индустриализации
а) маловаты по объему
б) неуспешны по результатам
===

Т.е. я утверждаю, что инвестиций в РИ в военную промышленность было МАЛО, а не то, что их НЕ БЫЛО. :)

>Я ВАм показываю, что в войну Россия смогла обеспечить ОГРОМНЫЙ рост производства вооружения и боеприпасов. Спрашивается, как это было обеспечено, если мобилизационных мощностей не было? Обеспечен этот рост был именно за счет колоссальных капвложений в военную индустрию, за счет строительства новых заводов и кардинального расширения старых.Таким образом, Россия смогла обеспечить быстрый скачок мощностей ОПК.

Скачок мощностей произошел с состояния "очень маленькие" на состояние "маленькие". Для доказательства того, что капвложения были "колоссальными", следовало бы продемонстрировать результат, т.е. выход мощностей на состояние "большие". Чего мы не наблюдаем.
Вон они, результаты:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/4/co/1889976.htm

>Если Вы не в курсе о развитии ОПК России в годы ПМВ, то может не стоит и спорить?

Я в курсе.
Не надо от темы уходить.

>Кстати, мой вопрос о том, как там обстояло дело с инвестициями в ОПК у СССР в ВОВ Вы разумно проигнорировали.

Зачем? В справочник "Экономика СССР в ВОВ" Вы и сами посмотрите.

>По поводу частных капиталов - Вы, похоже, также не в курсе, что и развитие судпрома перед ПМВ, и значительная часть развития ОПК в ПМВ обеспечивалась именно частными инвестициями.

Маловато будет.

>С уважением, Exeter
С уважением, Сергей
От Exeter
К tsv (04.10.2009 02:06:50)
Дата 04.10.2009 02:22:03

Re: При том

Здравствуйте!

>>Ваш тезис был, что в ПМВ в военную промышленность не было никаких вложений, ибо Россия не могла инвестировать.
>
>Ссылку в студию на такой мой тезис! :))))
>Я вообще-то вот чего писал:
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/4/co/1889898.htm
>===
>Тезис "царская Россия привлекла огромные ресурсы" является просто ложным. Никакой огромности там и близко нет.
>===
>Не было никакого "успешного финансирования в годы ПМВ".
>===
>Это неверное утверждение, т.к. источники индустриализации
>а) маловаты по объему
>б) неуспешны по результатам
>===

>Т.е. я утверждаю, что инвестиций в РИ в военную промышленность было МАЛО, а не то, что их НЕ БЫЛО. :)

Е:
Ага, начался "отход на заранее подготовленные позиции" :-))
Простите, ну и тут окопы у Вас мелковаты, легко бьются даже 3-дм снарядами. "МАЛО" это по сравнению с чем? А по-моему, инвестиции были офигенные, проблема была в их освоении.


>>Я ВАм показываю, что в войну Россия смогла обеспечить ОГРОМНЫЙ рост производства вооружения и боеприпасов. Спрашивается, как это было обеспечено, если мобилизационных мощностей не было? Обеспечен этот рост был именно за счет колоссальных капвложений в военную индустрию, за счет строительства новых заводов и кардинального расширения старых.Таким образом, Россия смогла обеспечить быстрый скачок мощностей ОПК.
>
>Скачок мощностей произошел с состояния "очень маленькие" на состояние "маленькие". Для доказательства того, что капвложения были "колоссальными", следовало бы продемонстрировать результат, т.е. выход мощностей на состояние "большие". Чего мы не наблюдаем.

Е:
Какое-то у Вас словоблудие, простите. Маленькое по сравнению с чем? С немцами? Для уровня российской экономики это было тогда недостижимо, слишком велик был разрыв в развитии. Россия была все-таки догоняющая страна.
Через 25-30 лет могли потягаться, но не ранее.
Я повторю - в годы ПМВ Россия смогла обеспечить феерический скачок в своих военно-промышленных возможностях, при этом не располагая мобилизационной базой и будучи по сути еще отсталой аграрной страной.
Вместо того, чтобы проникнуться достижениями страны и оценить их, их по-дурацки поливают. Я понимаю, когда это делали критики тогда (по разным мотвам) но мы то на ВОЕННО-ИСТОРИЧЕском форуме, когда можно уже и объективные оценки выносить.


>
>Я в курсе.
>Не надо от темы уходить.

Е:
Не заметно.

>>Кстати, мой вопрос о том, как там обстояло дело с инвестициями в ОПК у СССР в ВОВ Вы разумно проигнорировали.
>
>Зачем? В справочник "Экономика СССР в ВОВ" Вы и сами посмотрите.

Е:
Да? И что же там конкретно говорится по данному вопросу?

>>По поводу частных капиталов - Вы, похоже, также не в курсе, что и развитие судпрома перед ПМВ, и значительная часть развития ОПК в ПМВ обеспечивалась именно частными инвестициями.
>
>Маловато будет.

Е:
А по-моему, в том самом авиа- и авиамоторостроении в 1916-1917 гг зажигали таким темпами, что Соввласти с ее мобилизациями и зеками и не снилось.


С уважением, Exeter
От марат
К Exeter (04.10.2009 02:22:03)
Дата 04.10.2009 21:39:22

Re: При том

Здравствуйте!

>>>Я ВАм показываю, что в войну Россия смогла обеспечить ОГРОМНЫЙ рост производства вооружения и боеприпасов. Спрашивается, как это было обеспечено, если мобилизационных мощностей не было? Обеспечен этот рост был именно за счет колоссальных капвложений в военную индустрию, за счет строительства новых заводов и кардинального расширения старых.Таким образом, Россия смогла обеспечить быстрый скачок мощностей ОПК.
>>
>>Скачок мощностей произошел с состояния "очень маленькие" на состояние "маленькие". Для доказательства того, что капвложения были "колоссальными", следовало бы продемонстрировать результат, т.е. выход мощностей на состояние "большие". Чего мы не наблюдаем.
>
>Е:
>Какое-то у Вас словоблудие, простите. Маленькое по сравнению с чем? С немцами? Для уровня российской экономики это было тогда недостижимо, слишком велик был разрыв в развитии. Россия была все-таки догоняющая страна.
>Через 25-30 лет могли потягаться, но не ранее.
>Я повторю - в годы ПМВ Россия смогла обеспечить феерический скачок в своих военно-промышленных возможностях, при этом не располагая мобилизационной базой и будучи по сути еще отсталой аграрной страной.
>Вместо того, чтобы проникнуться достижениями страны и оценить их, их по-дурацки поливают. Я понимаю, когда это делали критики тогда (по разным мотвам) но мы то на ВОЕННО-ИСТОРИЧЕском форуме, когда можно уже и объективные оценки выносить.

Вы ни как не хотите смириться с тем, что офигенный скачок России, позволивший в результате колоссальных (по вашему мнению) вложений поднять производство с условной единицы до 5 (цифры - условные) оказались ничем пр потребных 8-10-20 для победы в войне.
В то же время СССР в результате аналогичных или меньших усилий (или больших - не важно), сумел поднять производство с 10 до 12-15-20(т.е. меньше чем Россия в процентах), достаточных, для достижения победы.
С уважением, Марат
От Bober
К Exeter (04.10.2009 02:22:03)
Дата 04.10.2009 02:48:49

Re: При том

Здравствуйте!
>А по-моему, в том самом авиа- и авиамоторостроении в 1916-1917 гг зажигали таким темпами, что Соввласти с ее мобилизациями и зеками и не снилось.
Могу судить по своему родному Бердянску. С1915го по 1917й год был построен и запущен крупнейший в России авиазавод. Причем практически на пустом месте. Причем частным капиталом. Перевезенные Гризодубовым от Махно подальше, в Харьков, мастера и станки явились основой будущего ХАЗа.

>С уважением, Exeter
С уважением!
От vavilon
К Bober (04.10.2009 02:48:49)
Дата 04.10.2009 04:22:27

есть подробный источник?

>Здравствуйте!
>>А по-моему, в том самом авиа- и авиамоторостроении в 1916-1917 гг зажигали таким темпами, что Соввласти с ее мобилизациями и зеками и не снилось.
>Могу судить по своему родному Бердянску. С1915го по 1917й год был построен и запущен крупнейший в России авиазавод. Причем практически на пустом месте. Причем частным капиталом. Перевезенные Гризодубовым от Махно подальше, в Харьков, мастера и станки явились основой будущего ХАЗа.

Интересуют в частности следующие вопросы:
1. Запланированная и достигнутая производственная мощность.
2. Доля неимпортных станков. В шт. и стоимости
3. Доля неимпортного металлорежущего инструмента, в т.ч. инструментальных материалов. По стоимости.
4. Кто делал двигатели.
От tsv
К Exeter (04.10.2009 02:22:03)
Дата 04.10.2009 02:43:12

Что "ага"? :)

Доброе время суток!
>Здравствуйте!

>>>Ваш тезис был, что в ПМВ в военную промышленность не было никаких вложений, ибо Россия не могла инвестировать.
>>
>>Ссылку в студию на такой мой тезис! :))))
>>Я вообще-то вот чего писал:
>> http://vif2ne.ru/nvk/forum/4/co/1889898.htm
>>===
>>Тезис "царская Россия привлекла огромные ресурсы" является просто ложным. Никакой огромности там и близко нет.
>>===
>>Не было никакого "успешного финансирования в годы ПМВ".
>>===
>>Это неверное утверждение, т.к. источники индустриализации
>>а) маловаты по объему
>>б) неуспешны по результатам
>>===
>
>>Т.е. я утверждаю, что инвестиций в РИ в военную промышленность было МАЛО, а не то, что их НЕ БЫЛО. :)
>
>Е:
>Ага, начался "отход на заранее подготовленные позиции" :-))
>Простите, ну и тут окопы у Вас мелковаты, легко бьются даже 3-дм снарядами. "МАЛО" это по сравнению с чем? А по-моему, инвестиции были офигенные, проблема была в их освоении.

Что "ага"? :)
Фиксируем, что Вы приписали мне тезис, который я не выдвигал. :)

>>>Я ВАм показываю, что в войну Россия смогла обеспечить ОГРОМНЫЙ рост производства вооружения и боеприпасов. Спрашивается, как это было обеспечено, если мобилизационных мощностей не было? Обеспечен этот рост был именно за счет колоссальных капвложений в военную индустрию, за счет строительства новых заводов и кардинального расширения старых.Таким образом, Россия смогла обеспечить быстрый скачок мощностей ОПК.
>>
>>Скачок мощностей произошел с состояния "очень маленькие" на состояние "маленькие". Для доказательства того, что капвложения были "колоссальными", следовало бы продемонстрировать результат, т.е. выход мощностей на состояние "большие". Чего мы не наблюдаем.
>
>Е:
>Какое-то у Вас словоблудие, простите. Маленькое по сравнению с чем? С немцами? Для уровня российской экономики это было тогда недостижимо, слишком велик был разрыв в развитии. Россия была все-таки догоняющая страна.
>Через 25-30 лет могли потягаться, но не ранее.
>Я повторю - в годы ПМВ Россия смогла обеспечить феерический скачок в своих военно-промышленных возможностях, при этом не располагая мобилизационной базой и будучи по сути еще отсталой аграрной страной.
>Вместо того, чтобы проникнуться достижениями страны и оценить их, их по-дурацки поливают. Я понимаю, когда это делали критики тогда (по разным мотвам) но мы то на ВОЕННО-ИСТОРИЧЕском форуме, когда можно уже и объективные оценки выносить.

Фиксируем приписывание №2.
Утверждалось:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/4/co/1889626.htm
===
Далее, тезис:
"При этом средств для резкой модернизации взять было бы также негде, кроме как внутри страны, что привело бы либо к аналогичной сталинской политике, вызвавшей существенные лишения для основной массы населения, либо к отказу от такой политики в пользу политики постепенного накопления капитала"
в общем-то опровергается как развитием России до 1914 г, так и практикой досточно массированного госинвестиирования в период ПМВ.
===
Было возражение:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/4/co/1889671.htm
===
В общем-то, не опровергается, т.к. масштабы сильно разные.
Считали это уже на ВИФе. В альтернативной "белой" России промышленное производство развивалось бы медленнее, и по оценкам составило бы к 1940 г. 60-70% от реала.
===
Выяснилось, что тезис не опровергается, речь про ОБЪЕМ инвестиций, который могла привлечь альтернативная Россия, и который привлек СССР.
РИ в ПМВ демонстрировала очень большие темпы роста военной промышленности при малых абсолютных величинах как инвестиций, так и достигнутого объема производства.

>>
>>Я в курсе.
>>Не надо от темы уходить.
>
>Е:
>Не заметно.

>>>Кстати, мой вопрос о том, как там обстояло дело с инвестициями в ОПК у СССР в ВОВ Вы разумно проигнорировали.
>>
>>Зачем? В справочник "Экономика СССР в ВОВ" Вы и сами посмотрите.
>
>Е:
>Да? И что же там конкретно говорится по данному вопросу?

Таблицы там, а в них цифры производства и капиталовложений.

>>>По поводу частных капиталов - Вы, похоже, также не в курсе, что и развитие судпрома перед ПМВ, и значительная часть развития ОПК в ПМВ обеспечивалась именно частными инвестициями.
>>
>>Маловато будет.
>
>Е:
>А по-моему, в том самом авиа- и авиамоторостроении в 1916-1917 гг зажигали таким темпами, что Соввласти с ее мобилизациями и зеками и не снилось.

Для рассмотрения изначального тезиса рассмотрение темпов не подходит, подходят только абсолютные цифры

>С уважением, Exeter
С уважением, Сергей
От Bronevik
К tsv (03.10.2009 18:31:27)
Дата 03.10.2009 19:35:26

Вы, ИМХО, напрасно тратите порох - вопросы веры обсуждать бесполезно. (-)
От K Kushnir
К tsv (03.10.2009 17:29:41)
Дата 03.10.2009 17:39:58

Re: Слабовато

Добрый день!

И кстати, благостная картина развития предпервоймировой руской промышленности очень слабо выглядит на фоне соотношения произведенных основных видов вооружений воюющими сторонами, и особенно по сравнению с такой же статистикой советской промышленности 2МВ.

Даже если согласиться с высокой оценкой предвоенной судостроительной промышленности можно сказать, что царская Россия 1914-17гг. не справилась с мобилизацией экономики и выросшими потребностями, а советская 1941-45 справилась. Представить себе проведение эвакуации и запуска масового производства на новом месте аналогичному 1941-42г в царской России я лично не могу.
С уважением, Кирилл
От Exeter
К K Kushnir (03.10.2009 17:39:58)
Дата 03.10.2009 17:52:40

Причем тут ПМВ и где Вы видели "благостную картину" русской промышленности? (-)
От K Kushnir
К Exeter (03.10.2009 17:52:40)
Дата 03.10.2009 18:02:41

Re: Причем тут...

Благостную картину нам рисуете ВЫ - "Характерный пример для ОПК - создание в кратчайший срок частно-государственной судостроительной промышленности для строительства флота по "большим" программам перед ПМВ. Фактически, созданные и реконструированные тогда предприятия составляют в значительной мере основу отечественного судпрома до настоящего времени. По масштабам и темпам одновременно ничего сравнимого за весь советский период повторить не смогли ни в одной отрасли ОПК. И сделано это было при царе-батюшке без какого-либо серьезного напряжения и мобилизации ресурсов и без сгона комсомольцев и зеков, по сути в "рабочем порядке". Это малоизвестные факты, да, но они очень показательны.", ну и т.п.

А я Вам говорю, что:

1. перестроить промышленность в ПМВ Россия не смогла, с обеспечением армии не справилась.

2. Россия выпустила значительно меньше (по многим позициям в разы) основных видов вооружений, чем другие воюющие державы, чего мы не наблюдаем в ВМВ

3. в ситуации 1941-42 царская промышленность не смогла бы осуществить эвакуацию и запуск производства в тех масштабах, которые смогла соверская Россия. Это конечно только мое допущение.

Ну и кстати, судостроительная программа перед ПМВ таки не была до конца выполнена и слабо помогла России, как и перед ВМВ, впрочем.

От Мелхиседек
К K Kushnir (03.10.2009 18:02:41)
Дата 03.10.2009 23:19:31

Re: Причем тут...


>1. перестроить промышленность в ПМВ Россия не смогла, с обеспечением армии не справилась.
перестроила и справилась к 1916 году, остальные участники эту проблему тоже решили году этак в 1916-17
>2. Россия выпустила значительно меньше (по многим позициям в разы) основных видов вооружений, чем другие воюющие державы, чего мы не наблюдаем в ВМВ

надо учитывать, что основное производство у других участников в 1918 году, так что пример не очень корректен

>3. в ситуации 1941-42 царская промышленность не смогла бы осуществить эвакуацию и запуск производства в тех масштабах, которые смогла соверская Россия. Это конечно только мое допущение.
не факт, что такая эвакуация потребовалась бы


в первую мировую эвакуация тоже проводилась
От Exeter
К K Kushnir (03.10.2009 18:02:41)
Дата 03.10.2009 18:23:07

Это Вы чего-то не поняли

Я говорю о том, что при желании и должной политической и экономической поддержке сверху Россия продемонстрировала возможность создавать сегменты ОПК таким темпами, которые в советский период повторить не смогла. Перед ПМВ таким сегментом стало судостроение, ибо тогда дредноут был типа как атомная бомба по престижу. В результате в короткий срок была без особого напряжения создана эффективная отрасль, достаточно успешно работавшая и ПМВ (вспомните, сколько боевых кораблей было введено в строй в годы ПМВ, и сколько в ВОВ).
Возникла бы необходимость/желание создать мощные другие сегменты ОПК - и они могли быть реализованы. Что и происходило в годы ПМВ в авиа- и автостроении. Результат здесь получить не успели, но именно на царском заделе здесь в значительной мере и основывалась советская промышленность соответствующих профилей.

Таким образом, утверждения, что советская власть, при все своем надрыве, решала вопросы создания оборонной промышленности и отраслей этой промышленности принципиально лучше, чем царская (несоветская, если угодно) - совсем необоснованны. Или, по крайней мере, нуждаются в куда более серьезных обоснованиях.

Производство стрелковки и боеприпасов тоже было весьма успешно раскочегарено в ПМВ. См, например, показатели работы русской промышленности в конце 1916-1917 гг, а на 1917 и тем более 1918 г. ожидались еще более значительные росты. И в 1917 г в сочетании с импортом проблемы в оснащении войск были в значительной мере решены.

С уважением, Exeter
От Alex Medvedev
К Exeter (03.10.2009 18:23:07)
Дата 04.10.2009 00:26:49

Re: Это Вы...

>Производство стрелковки и боеприпасов тоже было весьма успешно раскочегарено в ПМВ.

Что-то генерал Головин вашего оптимизма не разделял. Писал, что успехи дутые, поскольку "раскочегаренная" промышленность успешно удовлетворяла спрос в боеприпасах только при мизерном производстве пулеметов и пушек крупных калибров. И если бы пулеметов и гаубиц а действующей армии было столько сколько считало необходимым ГАУ то промышленность бы пупок надорвала их обеспечивать.
От Exeter
К Alex Medvedev (04.10.2009 00:26:49)
Дата 04.10.2009 00:50:26

А генерал Деникин разделял (-)
От Alex Medvedev
К Exeter (04.10.2009 00:50:26)
Дата 04.10.2009 01:26:20

А генерал Деникин видимо до Берлина дошел с имеющимися вооружением?

"И только к весне 1916 г. путем крайнего напряжения, привлечения к заготовкам общественных сил и иностранных заказов, мы обзавелись тяжелой артиллерией и пополнили свои запасы патронов и снарядов. Конечно, далеко не в таких размерах, как наши союзники, но в достаточных для продолжения войны с надеждой на победу"

Видимо надежда на победу у деникина была только на союзников и выражалась в зависти к французам и англичанам "могли себе позволить фантастическую роскошь выпустить 3 миллиона снарядов", но что-то он нигде не заикается что в 1916 или 1917 он мог выпустить три миллиона снарядов из тяжелых орудий.
От Мелхиседек
К Alex Medvedev (04.10.2009 01:26:20)
Дата 04.10.2009 02:17:36

Re: А генерал...

>"И только к весне 1916 г. путем крайнего напряжения, привлечения к заготовкам общественных сил и иностранных заказов, мы обзавелись тяжелой артиллерией и пополнили свои запасы патронов и снарядов. Конечно, далеко не в таких размерах, как наши союзники, но в достаточных для продолжения войны с надеждой на победу"

он бы ещё упомянул, откуда взялась большая часть тяжёлых орудий

>Видимо надежда на победу у деникина была только на союзников и выражалась в зависти к французам и англичанам "могли себе позволить фантастическую роскошь выпустить 3 миллиона снарядов", но что-то он нигде не заикается что в 1916 или 1917 он мог выпустить три миллиона снарядов из тяжелых орудий.

это ошибочная точка зрения, основанная на неудачных операциях западного фронта
большой расход не всегда хорошо
От Alex Medvedev
К Мелхиседек (04.10.2009 02:17:36)
Дата 04.10.2009 07:34:09

Re: А генерал...

>>большой расход не всегда хорошо

Зато маленький расход всегда плохо.
От Мелхиседек
К Alex Medvedev (04.10.2009 07:34:09)
Дата 04.10.2009 14:40:18

Re: А генерал...

>>>большой расход не всегда хорошо
>
>Зато маленький расход всегда плохо.
не всегда, маленький расход привел к брусиловскому прорыву
От Alex Medvedev
К Мелхиседек (04.10.2009 14:40:18)
Дата 04.10.2009 16:41:12

Re: А генерал...

>не всегда, маленький расход привел к брусиловскому прорыву

Правда что ли? А вот сам Брусилов считал иначе

Брусилов"«Настоящая относительная малоуспешность боевых действий армий Юго-Западного фронта по сравнению с майским наступлением заключается главным образом в том, что у нас тогда были накоплены снаряды тяжелой артиллерии, которой у противника было мало, и мы могли подавлять артиллерию противника. В настоящее время при нашем численном превосходстве неприятель превосходит нас силою огня тяжелой артиллерии, и мы ее огня подавить не можем по недостатку снарядов… Несем излишние потери, а результаты недостаточны. Усиленно прошу увеличить отпуск мортирных и особенно шестидюймовых полевых [снарядов]. В Девятой армии недостаточный отпуск огнестрельных припасов для горной артиллерии, которая по ее обстановке работает по преимуществу. При таком положении увеличение числа войск вызывает большие потери, не принося существенной пользы".

Ответ: "Все, что дает Россия, ее производительность по части тяжелых снарядов, отдается немедленно армиям преимущественно вашим. К глубокому сожалению не могу ни увеличить производство, ни купить, ни достать, ни одного снаряда сверх присылаемых. Резерв горных снарядов вам послан, и до 20 сентября 9 армия имеет в среднем десять тысяч патронов ежедневно".

Для сравнения на Волыни один из австро-венгерских корпусов за день израсходовал 69 тыс. снарядов.

И результат:

Алексеев: "на решительные результаты атак Восьмой и Особой армий рассчитывать нельзя, усилить артиллерийские средства при всем желании невозможно, то надлежит приостановить решительную атаку, сохранить видимую готовность к удару, тревожить противника всеми способами..."
От Мелхиседек
К Alex Medvedev (04.10.2009 16:41:12)
Дата 04.10.2009 21:21:26

Re: А генерал...

>Правда что ли? А вот сам Брусилов считал иначе

именно, пришлось делать быструю артподготовку, а не превращать за неделю в лунный грунт, в итоге прорыв, а не продвижение на несколько сот метров, как на западном фронте

прорыв закончился не из-за нехватки снарядов, а из-за удлинения коммуникаций и поливших в августе дождей
От Alex Medvedev
К Мелхиседек (04.10.2009 21:21:26)
Дата 05.10.2009 05:45:01

Re: А генерал...

>>Правда что ли? А вот сам Брусилов считал иначе
>
>именно, пришлось делать быструю артподготовку,

Двухдневная артподготовка это значит быстрая?

>в итоге прорыв, а не продвижение на несколько сот метров, как на западном фронте

Вы слова Брусилова внимательно прочитали? Он русским языком пишет, что успех прорыва только благодаря огромному расходу тяжелых снарядов.
От Мелхиседек
К Alex Medvedev (05.10.2009 05:45:01)
Дата 05.10.2009 08:26:48

Re: А генерал...

>Двухдневная артподготовка это значит быстрая?


по сравнению с недельной долбежкой на западном фронте быстрая


>Вы слова Брусилова внимательно прочитали? Он русским языком пишет, что успех прорыва только благодаря огромному расходу тяжелых снарядов.

не такой и огромный, на традиционую недельную долбежку не хватало
От Alex Medvedev
К Мелхиседек (05.10.2009 08:26:48)
Дата 05.10.2009 09:16:36

Re: А генерал...

>>Двухдневная артподготовка это значит быстрая?
>

>по сравнению с недельной долбежкой на западном фронте быстрая

А по сравнению с операциями ВОВ так все наоборот. Но насчет двухдневной короткой артподготовки вы меня изрядно повеселили.

>не такой и огромный, на традиционую недельную долбежку не хватало

Брусилову виднее огромный или нет.
От Мелхиседек
К Alex Medvedev (05.10.2009 09:16:36)
Дата 05.10.2009 09:32:54

Re: А генерал...

>А по сравнению с операциями ВОВ так все наоборот. Но насчет двухдневной короткой артподготовки вы меня изрядно повеселили.

до вов надо было ещё дожить

таковы реалии первой мировой

>>не такой и огромный, на традиционую недельную долбежку не хватало
>
>Брусилову виднее огромный или нет.
маниковский с ним был негосласен
От Alex Medvedev
К Мелхиседек (05.10.2009 09:32:54)
Дата 05.10.2009 09:40:10

Re: А генерал...

>до вов надо было ещё дожить

Тем не менее двухдневных артподготовок там тоже не было

>>Брусилову виднее огромный или нет.
>маниковский с ним был негосласен

А Алексеев согласен, что отсутствие большого количества тяжелых снарядов предопределило неудачу прорыва.
От Мелхиседек
К Alex Medvedev (05.10.2009 09:40:10)
Дата 05.10.2009 09:41:56

Re: А генерал...

>>до вов надо было ещё дожить
>
>Тем не менее двухдневных артподготовок там тоже не было

слишком многое изменилось


>А Алексеев согласен, что отсутствие большого количества тяжелых снарядов предопределило неудачу прорыва.
брусиловский прорыв неудачен? очень смелое утверждение
От Alex Medvedev
К Мелхиседек (05.10.2009 09:41:56)
Дата 05.10.2009 09:44:27

Re: А генерал...

>>>до вов надо было ещё дожить
>>
>>Тем не менее двухдневных артподготовок там тоже не было
>
>слишком многое изменилось


Неужели окопы стали другими?

>брусиловский прорыв неудачен? очень смелое утверждение

конечно неудачен. Столько потерь при мизерном продвижении. Цель, поставленная перед началом наступления не была выполнена.
От Паршев
К Alex Medvedev (04.10.2009 16:41:12)
Дата 04.10.2009 20:38:01

Re: А генерал...



>И результат:

>Алексеев: "на решительные результаты атак Восьмой и Особой армий рассчитывать нельзя, усилить артиллерийские средства при всем желании невозможно, то надлежит приостановить решительную атаку, сохранить видимую готовность к удару, тревожить противника всеми способами..."

Н-да, видимо действительно на войне чудес не бывает
От Exeter
К Alex Medvedev (04.10.2009 01:26:20)
Дата 04.10.2009 01:35:12

Деникин воевал, и был начальником штаба Верховного главнокомандующего (-)
От Alex Medvedev
К Exeter (04.10.2009 01:35:12)
Дата 04.10.2009 01:36:51

И в какой операции он выпустил три миллиона тяжелых снарядов? (-)
От Exeter
К Alex Medvedev (04.10.2009 01:36:51)
Дата 04.10.2009 01:47:42

Он считал обеспечение артиллерией в летнем наступлении 1917 г достаточным (-)
От Alex Medvedev
К Exeter (04.10.2009 01:47:42)
Дата 04.10.2009 07:33:08

Процитируйте. (-)
От Мелхиседек
К Alex Medvedev (04.10.2009 00:26:49)
Дата 04.10.2009 00:40:13

Re: Это Вы...

>Что-то генерал Головин вашего оптимизма не разделял. Писал, что успехи дутые, поскольку "раскочегаренная" промышленность успешно удовлетворяла спрос в боеприпасах только при мизерном производстве пулеметов и пушек крупных калибров. И если бы пулеметов и гаубиц а действующей армии было столько сколько считало необходимым ГАУ то промышленность бы пупок надорвала их обеспечивать.
а вы знаете, что говорил великий князь сергей михайлович по поводу этих потребностей, которые ему присылали из генштаба?
От Alex Medvedev
К Мелхиседек (04.10.2009 00:40:13)
Дата 04.10.2009 01:17:44

Re: Это Вы...

>а вы знаете, что говорил великий князь сергей михайлович по поводу этих потребностей, которые ему присылали из генштаба?

Да кого волнует что он говорил? ГАУ ориентировалось на немецкие штаты, а нам до них было как пешком до Марса.
От Мелхиседек
К Alex Medvedev (04.10.2009 01:17:44)
Дата 04.10.2009 01:38:58

Re: Это Вы...

>Да кого волнует что он говорил?

как раз волновало и больинставо его предложение введено в межвоенный период

прекрасно совмещалось с отправкой некоторых в гулаг

>ГАУ ориентировалось на немецкие штаты, а нам до них было как пешком до Марса.
гау не ориентировалось на немецкие штаты ни до, ни во время войны
От Alex Medvedev
К Мелхиседек (04.10.2009 01:38:58)
Дата 04.10.2009 01:44:57

Re: Это Вы...

>>ГАУ ориентировалось на немецкие штаты, а нам до них было как пешком до Марса.
>гау не ориентировалось на немецкие штаты ни до, ни во время войны

Да-да-да, он чисто случайно требовало во время войны в дивизии столько пулеметов, сколько их было у немцев на начало войны... Совпадение!
От Мелхиседек
К Alex Medvedev (04.10.2009 01:44:57)
Дата 04.10.2009 01:47:29

Re: Это Вы...

>Да-да-да, он чисто случайно требовало во время войны в дивизии столько пулеметов, сколько их было у немцев на начало войны... Совпадение!

вы гоните, к началу войны у немцев взвод с 2 пулемётами на батальон, русская дивизия имела 32 пулемета, немцы всего 24

или вы хотите сказать. что у нас решили снизить число пулемётов?
От Alex Medvedev
К Мелхиседек (04.10.2009 01:47:29)
Дата 04.10.2009 07:32:32

Re: Это Вы...

>или вы хотите сказать. что у нас решили снизить число пулемётов?

Да, посмотрел, там про артвооружение пишется "При этом интересно заметить, что признанная Ставкой в 1916 г. необходимой нормой вооружения отвечала той, с которой Германская Армия вступила в войну в 1914 г."

Но в любом случае на начало войны в войсках 4152 пулемета, а к 1917 году Ставка требует от промышленности 133 000 пулеметов, при наличии в войсках 16 300. Так что никакого успеха в снабжении нет и быть не могло.
От Мелхиседек
К Alex Medvedev (04.10.2009 07:32:32)
Дата 04.10.2009 14:44:00

Re: Это Вы...

>>или вы хотите сказать. что у нас решили снизить число пулемётов?
>
>Да, посмотрел, там про артвооружение пишется "При этом интересно заметить, что признанная Ставкой в 1916 г. необходимой нормой вооружения отвечала той, с которой Германская Армия вступила в войну в 1914 г."

осталось посмотреть на эти нормы и что уже было

>Но в любом случае на начало войны в войсках 4152 пулемета

если у нас было 4152 пулемета, это не значит, что не было больше, вы ручные пулемёты учли?

> а к 1917 году Ставка требует от промышленности 133 000 пулеметов, при наличии в войсках 16 300. Так что никакого успеха в снабжении нет и быть не могло.

ставка может требовать что угодно. при такой норме у нас число пулеметов на солдата выше, чем в великую отечественную выходит
это получатся артиллерийско-пулеметные дивизии
От Alex Medvedev
К Мелхиседек (04.10.2009 14:44:00)
Дата 04.10.2009 15:56:22

Re: Это Вы...

>осталось посмотреть на эти нормы и что уже было

Ну так возьмите книгу да посмотрите

>>Но в любом случае на начало войны в войсках 4152 пулемета
>
>если у нас было 4152 пулемета, это не значит, что не было больше, вы ручные пулемёты учли?

учли.

>> а к 1917 году Ставка требует от промышленности 133 000 пулеметов, при наличии в войсках 16 300. Так что никакого успеха в снабжении нет и быть не могло.
>
>ставка может требовать что угодно. при такой норме у нас число пулеметов на солдата выше, чем в великую отечественную выходит
>это получатся артиллерийско-пулеметные дивизии

Учитывая что всего за войну было использовано 76 тыс пулеметов, то цифра 133 никакого удивления не вызывает. Ну кроме может как у вас :) Правда из этих 76 тыс, отечественных только 4157+27571, а остальное союзники да Америка
От Мелхиседек
К Alex Medvedev (04.10.2009 15:56:22)
Дата 04.10.2009 21:43:19

Re: Это Вы...

>>если у нас было 4152 пулемета, это не значит, что не было больше, вы ручные пулемёты учли?
>
>учли.
это только пулемёты обр. 1905 года и обр.1910 в полевых войсках, не учтены пулемёты в крепостях, старые пулемёты, часть из которых использовалась ещё в русско-японскую и 1.3 тыс ружей-пулемётов обр. 1903 г



>Учитывая что всего за войну было использовано 76 тыс пулеметов, то цифра 133 никакого удивления не вызывает. Ну кроме может как у вас :)

ставка хотела это одновременно, а перерь чтите, что обычная русская дивизия года этак 1916 - это около 10.000, из них 5-6 тысяч активных штыков, а теперь

на начало 1916 на фронте 102 дивизии, теперь прикиньте количество пулемётов на 1000 штыков
От Alex Medvedev
К Мелхиседек (04.10.2009 21:43:19)
Дата 05.10.2009 05:43:06

Re: Это Вы...

>не учтены пулемёты в крепостях, старые пулемёты, часть из которых использовалась ещё в русско-японскую

их на фронте можно было использовать?

>ставка хотела это одновременно,

Хотите сказать, что в Ставке рассчитвая потребное количество пулеметов, не учитывали их убыль во время боевых действий?
От Мелхиседек
К Alex Medvedev (05.10.2009 05:43:06)
Дата 05.10.2009 08:30:14

Re: Это Вы...

>>не учтены пулемёты в крепостях, старые пулемёты, часть из которых использовалась ещё в русско-японскую
>
>их на фронте можно было использовать?
их на фронте использовали начиная с сентября 1914 года, отражение первого штурма осовца
>>ставка хотела это одновременно,
>
>Хотите сказать, что в Ставке рассчитвая потребное количество пулеметов, не учитывали их убыль во время боевых действий?
запас пулемётов отдельно
От Alex Medvedev
К Мелхиседек (05.10.2009 08:30:14)
Дата 05.10.2009 09:14:58

Re: Это Вы...

>их на фронте использовали начиная с сентября 1914 года, отражение первого штурма осовца

На фронте все-таки или по месту нахождения?

>запас пулемётов отдельно

С чего взяли?
От Мелхиседек
К Alex Medvedev (05.10.2009 09:14:58)
Дата 05.10.2009 09:26:35

Re: Это Вы...

>>их на фронте использовали начиная с сентября 1914 года, отражение первого штурма осовца
>
>На фронте все-таки или по месту нахождения?
фронт на тот момент у крепости осовец
>>запас пулемётов отдельно
>
>С чего взяли?
внимательно почитайте, что хотела ставка
От Alex Medvedev
К Мелхиседек (05.10.2009 09:26:35)
Дата 05.10.2009 09:34:47

Re: Это Вы...

>>>их на фронте использовали начиная с сентября 1914 года, отражение первого штурма осовца
>>
>>На фронте все-таки или по месту нахождения?
>фронт на тот момент у крепости осовец

Т.е. в другом месте их использовать не могли в принципе. ЧИТД

>внимательно почитайте, что хотела ставка

цитируйте, цитируйте...
От Мелхиседек
К Alex Medvedev (05.10.2009 09:34:47)
Дата 05.10.2009 09:44:36

Re: Это Вы...

>>фронт на тот момент у крепости осовец
>
>Т.е. в другом месте их ипсользовать не моги в принципе. ЧИТД
потому, что их в другое место не отправили?
их стали отправлять позже, а про проблему невозможности использования в принципе ружей пулемётов обр.1903 года можно?

отправленные на кавказ пулемёты успешно использовали против турок, но в том числе на устаревших станках, но турция вступила в войну позже
>>внимательно почитайте, что хотела ставка
>
>цитируйте, цитируйте...
какая религия запрещает изучить тему?
От K Kushnir
К Exeter (03.10.2009 18:23:07)
Дата 03.10.2009 21:14:00

Re: Это Вы...

>Я говорю о том, что при желании и должной политической и экономической поддержке сверху Россия продемонстрировала возможность создавать сегменты ОПК таким темпами, которые в советский период повторить не смогла. Перед ПМВ таким сегментом стало судостроение, ибо тогда дредноут был типа как атомная бомба по престижу. В результате в короткий срок была без особого напряжения создана эффективная отрасль, достаточно успешно работавшая и ПМВ (вспомните, сколько боевых кораблей было введено в строй в годы ПМВ, и сколько в ВОВ).
>Возникла бы необходимость/желание создать мощные другие сегменты ОПК - и они могли быть реализованы. Что и происходило в годы ПМВ в авиа- и автостроении. Результат здесь получить не успели, но именно на царском заделе здесь в значительной мере и основывалась советская промышленность соответствующих профилей.

>Таким образом, утверждения, что советская власть, при все своем надрыве, решала вопросы создания оборонной промышленности и отраслей этой промышленности принципиально лучше, чем царская (несоветская, если угодно) - совсем необоснованны. Или, по крайней мере, нуждаются в куда более серьезных обоснованиях.

>Производство стрелковки и боеприпасов тоже было весьма успешно раскочегарено в ПМВ. См, например, показатели работы русской промышленности в конце 1916-1917 гг, а на 1917 и тем более 1918 г. ожидались еще более значительные росты. И в 1917 г в сочетании с импортом проблемы в оснащении войск были в значительной мере решены.

Была необходимость в ПМВ в авиации, но когда Германия, Англия и Франция выпускали тысячами самолеты собственного производства Россия с трудом выпустила несколько сотен самолетов, большей частью лицензионных. И раскажите мне чем авиазадел царский помог советам, или он был лучше, чем задел у остальных европейских держав? Значительно хуже, но Советская Россия смогла во ВМВ не только держаться на уровне по качеству, но и обойти по количеству авиатехники остальные европейские державы. Тоже самое с автотехникой, н-р что-то я не слышал даже о лицензионном производстве танков, тяжелыми орудиями обеспечить не смогли. Судостроение не берем - здесь я на 100% сторонник А. Исаева. Но в любом случае Россия в 1941 оказалась более готовой к войне, чем в 1914, и за время войны тоже. Было бы лучше при царе-батюшке ЛИЧНО Я уверен - НЕТ. Хотя может быть это дело веры.

С уважением, Кирилл.
От Гегемон
К K Kushnir (03.10.2009 21:14:00)
Дата 03.10.2009 21:27:48

Re: Это Вы...

Скажу как гуманитарий

>Была необходимость в ПМВ в авиации, но когда Германия, Англия и Франция выпускали тысячами самолеты собственного производства Россия с трудом выпустила несколько сотен самолетов, большей частью лицензионных.
А в СССР авиация летала на лицензионных моторах. И что?
Не было производства авиаматериалов - так его создавали как раз в ходе ПМВ. 1917 год многое прикрыл.

>И раскажите мне чем авиазадел царский помог советам, или он был лучше, чем задел у остальных европейских держав?
Царский авиазадел - это Поликарпов, Туполев и Григорович

>Значительно хуже, но Советская Россия смогла во ВМВ не только держаться на уровне по качеству, но и обойти по количеству авиатехники остальные европейские державы. Тоже самое с автотехникой,
А ведь автопроизводство планировали и даже завод строили

>н-р что-то я не слышал даже о лицензионном производстве танков, тяжелыми орудиями обеспечить не смогли.
А многие ли страны выпускали танки в 1916-1917 гг.?

>Судостроение не берем - здесь я на 100% сторонник А. Исаева. Но в любом случае Россия в 1941 оказалась более готовой к войне, чем в 1914, и за время войны тоже. Было бы лучше при царе-батюшке ЛИЧНО Я уверен - НЕТ. Хотя может быть это дело веры.

>С уважением, Кирилл.
С уважением
От K Kushnir
К Гегемон (03.10.2009 21:27:48)
Дата 03.10.2009 21:35:20

Re: Это Вы...

>Скажу как гуманитарий

>>Была необходимость в ПМВ в авиации, но когда Германия, Англия и Франция выпускали тысячами самолеты собственного производства Россия с трудом выпустила несколько сотен самолетов, большей частью лицензионных.
>А в СССР авиация летала на лицензионных моторах. И что?
>Не было производства авиаматериалов - так его создавали как раз в ходе ПМВ. 1917 год многое прикрыл.

А то, что СССр 1. создал его ДО войны, 2. летали НЕ ТОЛЬКО на лицензионных моторах, 3. М-105 и М-82 были уже мягко говоря не лицензионными.

>>Значительно хуже, но Советская Россия смогла во ВМВ не только держаться на уровне по качеству, но и обойти по количеству авиатехники остальные европейские державы. Тоже самое с автотехникой,
>А ведь автопроизводство планировали и даже завод строили

И что?

>>н-р что-то я не слышал даже о лицензионном производстве танков, тяжелыми орудиями обеспечить не смогли.
>А многие ли страны выпускали танки в 1916-1917 гг.?

Вы издеваетесь? Англичане - тысячми, Французы - сотнями, Немцы = десятками, мы - 0. Наработок - 0.

С уважением, Кирилл.
От Мелхиседек
К K Kushnir (03.10.2009 21:35:20)
Дата 03.10.2009 23:57:53

Re: Это Вы...

>>>н-р что-то я не слышал даже о лицензионном производстве танков, тяжелыми орудиями обеспечить не смогли.
>>А многие ли страны выпускали танки в 1916-1917 гг.?
>
>Вы издеваетесь? Англичане - тысячми, Французы - сотнями, Немцы = десятками, мы - 0. Наработок - 0.

фигню сказали

выпускались полугусеничные бронеавтомобили, не уступавшие танкам того времени в проходимости
вооружение наших бронеавтомобилей вплоть до орудий 3"

так что бронетехникой, имевшей характеристики, аналогичные иностранным танкам того времени, мы обладали
От K Kushnir
К Мелхиседек (03.10.2009 23:57:53)
Дата 04.10.2009 13:27:31

Re: Это Вы...

>>>>н-р что-то я не слышал даже о лицензионном производстве танков, тяжелыми орудиями обеспечить не смогли.
>>>А многие ли страны выпускали танки в 1916-1917 гг.?
>>
>>Вы издеваетесь? Англичане - тысячми, Французы - сотнями, Немцы = десятками, мы - 0. Наработок - 0.
>
>фигню сказали

>выпускались полугусеничные бронеавтомобили, не уступавшие танкам того времени в проходимости
>вооружение наших бронеавтомобилей вплоть до орудий 3"

>так что бронетехникой, имевшей характеристики, аналогичные иностранным танкам того времени, мы обладали

Да ладно, несколько десятков наших бронеавтомобилей рядом не стояли с Рено и Мк. Не говоря уже о том, что они были тупиковой ветвью.
От Гегемон
К K Kushnir (04.10.2009 13:27:31)
Дата 04.10.2009 17:17:41

Re: Это Вы...

Скажу как гуманитарий

>>выпускались полугусеничные бронеавтомобили, не уступавшие танкам того времени в проходимости
>>вооружение наших бронеавтомобилей вплоть до орудий 3"
>>так что бронетехникой, имевшей характеристики, аналогичные иностранным танкам того времени, мы обладали
>Да ладно, несколько десятков наших бронеавтомобилей рядом не стояли с Рено и Мк. Не говоря уже о том, что они были тупиковой ветвью.
Эти бронеавтомобили обладали качествами, которыми не обладали "Рено" и уж подавно не обладали "ромбы".
А насчет тупиковости полугусечичной техники - это сильно. Немцы и американцы не догадываются

С уважением
От Bronevik
К Гегемон (04.10.2009 17:17:41)
Дата 04.10.2009 23:15:10

ЩИТО?! Вы сказки не рассказывайте и БТР за полноценный танк не выдавайте! (-)
От Гегемон
К Bronevik (04.10.2009 23:15:10)
Дата 05.10.2009 05:34:53

Какие сказки? В ПМВ нужна пулеметная бронемашина высокой проходимости,

Скажу как гуманитарий

а не соответствие определению ДОВСЕ коца ХХ в.


С уважением
От Forger
К Мелхиседек (03.10.2009 23:57:53)
Дата 04.10.2009 09:16:27

И скока было выпущено Кегрессов?

Не напомните? И в какие годы....
От Гегемон
К K Kushnir (03.10.2009 21:35:20)
Дата 03.10.2009 22:30:50

Re: Это Вы...

Скажу как гуманитарий

>>>Была необходимость в ПМВ в авиации, но когда Германия, Англия и Франция выпускали тысячами самолеты собственного производства Россия с трудом выпустила несколько сотен самолетов, большей частью лицензионных.
>>А в СССР авиация летала на лицензионных моторах. И что?
>>Не было производства авиаматериалов - так его создавали как раз в ходе ПМВ. 1917 год многое прикрыл.
>А то, что СССр 1. создал его ДО войны,
СССР создал его после ПМВ.

>2. летали НЕ ТОЛЬКО на лицензионных моторах,
Ну, У-2 летали на отечественных моторах.

>3. М-105 и М-82 были уже мягко говоря не лицензионными.
М-105 вырос из М-100. М-82 - из М-25.

>>>Значительно хуже, но Советская Россия смогла во ВМВ не только держаться на уровне по качеству, но и обойти по количеству авиатехники остальные европейские державы. Тоже самое с автотехникой,
>>А ведь автопроизводство планировали и даже завод строили
>И что?
А дальше была революция.

>>>н-р что-то я не слышал даже о лицензионном производстве танков, тяжелыми орудиями обеспечить не смогли.
>>А многие ли страны выпускали танки в 1916-1917 гг.?
>Вы издеваетесь? Англичане - тысячми, Французы - сотнями, Немцы = десятками, мы - 0. Наработок - 0.
Значит, танки выпускали передовые в экономическом отношении страны, причем производство наладили во время войны, поскольку в 1913 г. никаких танков никто не выпускал, да и массовое производство двигателей внутреннего сгорания в мире только-только было организовано.
А много ли реактивных истребителей и баллистических ракет было выпущено в СССР в 1944 г.?

С уважением
От K Kushnir
К Гегемон (03.10.2009 22:30:50)
Дата 04.10.2009 13:33:11

Re: Это Вы...

Добрый день!

>>>>Была необходимость в ПМВ в авиации, но когда Германия, Англия и Франция выпускали тысячами самолеты собственного производства Россия с трудом выпустила несколько сотен самолетов, большей частью лицензионных.
>>>А в СССР авиация летала на лицензионных моторах. И что?
>>>Не было производства авиаматериалов - так его создавали как раз в ходе ПМВ. 1917 год многое прикрыл.
>>А то, что СССр 1. создал его ДО войны,
>СССР создал его после ПМВ.

Ну и молодец. Россия не смогла его создать, не озаботился никто.

>>3. М-105 и М-82 были уже мягко говоря не лицензионными.
>М-105 вырос из М-100. М-82 - из М-25.

Вырос, согласен, но от того же М-25 до М-82 ...

>>>>Значительно хуже, но Советская Россия смогла во ВМВ не только держаться на уровне по качеству, но и обойти по количеству авиатехники остальные европейские державы. Тоже самое с автотехникой,
>>>А ведь автопроизводство планировали и даже завод строили
>>И что?
>А дальше была революция.

При чем тут это? Война шла три года, а промышленность все создавала и планировала. Не торопились. И чем этот единственный недостроенный завод помог СССР?

>>>>н-р что-то я не слышал даже о лицензионном производстве танков, тяжелыми орудиями обеспечить не смогли.
>>>А многие ли страны выпускали танки в 1916-1917 гг.?
>>Вы издеваетесь? Англичане - тысячми, Французы - сотнями, Немцы = десятками, мы - 0. Наработок - 0.
>Значит, танки выпускали передовые в экономическом отношении страны, причем производство наладили во время войны, поскольку в 1913 г. никаких танков никто не выпускал, да и массовое производство двигателей внутреннего сгорания в мире только-только было организовано.
>А много ли реактивных истребителей и баллистических ракет было выпущено в СССР в 1944 г.?

Перед этим Вы благополучно попустили мое замечание про самолеты. Сорри, но самолеты и танки в ПМВ это совсем не тоже самое, что реактивные истребители и баллистические ракеты во ВМВ.

С уважением, Кирилл
От Гегемон
К K Kushnir (04.10.2009 13:33:11)
Дата 04.10.2009 17:26:12

Re: Это Вы...

Скажу как гуманитарий

>>>>>Была необходимость в ПМВ в авиации, но когда Германия, Англия и Франция выпускали тысячами самолеты собственного производства Россия с трудом выпустила несколько сотен самолетов, большей частью лицензионных.
>>>>А в СССР авиация летала на лицензионных моторах. И что?
>>>>Не было производства авиаматериалов - так его создавали как раз в ходе ПМВ. 1917 год многое прикрыл.
>>>А то, что СССр 1. создал его ДО войны,
>>СССР создал его после ПМВ.
>Ну и молодец. Россия не смогла его создать, не озаботился никто.
Ну так после ВМВ СССР и реактивные двигатели освоил. А вот в процессе - не мог.

>>>3. М-105 и М-82 были уже мягко говоря не лицензионными.
>>М-105 вырос из М-100. М-82 - из М-25.
>Вырос, согласен, но от того же М-25 до М-82 ...
А вот сами такой мотор с нуля не осилили.

>>>>>Значительно хуже, но Советская Россия смогла во ВМВ не только держаться на уровне по качеству, но и обойти по количеству авиатехники остальные европейские державы. Тоже самое с автотехникой,
>>>>А ведь автопроизводство планировали и даже завод строили
>>>И что?
>>А дальше была революция.
>При чем тут это? Война шла три года, а промышленность все создавала и планировала. Не торопились. И чем этот единственный недостроенный завод помог СССР?
Вы еще спросите, чем закупка завода у "Мадсена" помогла пулеметному производсву в СССР

>>>>>н-р что-то я не слышал даже о лицензионном производстве танков, тяжелыми орудиями обеспечить не смогли.
>>>>А многие ли страны выпускали танки в 1916-1917 гг.?
>>>Вы издеваетесь? Англичане - тысячми, Французы - сотнями, Немцы = десятками, мы - 0. Наработок - 0.
>>Значит, танки выпускали передовые в экономическом отношении страны, причем производство наладили во время войны, поскольку в 1913 г. никаких танков никто не выпускал, да и массовое производство двигателей внутреннего сгорания в мире только-только было организовано.
>>А много ли реактивных истребителей и баллистических ракет было выпущено в СССР в 1944 г.?
>Перед этим Вы благополучно попустили мое замечание про самолеты. Сорри, но самолеты и танки в ПМВ это совсем не тоже самое, что реактивные истребители и баллистические ракеты во ВМВ.
Я обращаю Ваше внимание на то, что отставание никуда не делось - просто новейшая техника стала по-другому называться

>С уважением, Кирилл
С уважением
От tsv
К Exeter (03.10.2009 18:23:07)
Дата 03.10.2009 19:03:17

Re: Это Вы...

Доброе время суток!

>Производство стрелковки и боеприпасов тоже было весьма успешно раскочегарено в ПМВ. См, например, показатели работы русской промышленности в конце 1916-1917 гг, а на 1917 и тем более 1918 г. ожидались еще более значительные росты. И в 1917 г в сочетании с импортом проблемы в оснащении войск были в значительной мере решены.

Экхм.
Оно было раскочегарено от состояния "очень слабое" до состояния "слабое".
Считал как-то по Барсукову, вот XLS-файл
http://www.mediafire.com/file/lm3yihonozm/rus_art.xls
вкладка "Вес".

>С уважением, Exeter
С уважением, Сергей
От Jack30
К Exeter (03.10.2009 18:23:07)
Дата 03.10.2009 18:55:05

Простите, но (+)

>Я говорю о том, что при желании и должной политической и экономической поддержке сверху Россия продемонстрировала возможность создавать сегменты ОПК таким темпами, которые в советский период повторить не смогла.

почему вы считаете, что темпы создания авиапрома в конце 20х..до середины 30х были ниже? Или темпы создания атомной промышленности?

Это при всем, при том, что судостроительная пром-ть в РИ создавалась со времен Петра Алексеича... И в 1905..11гг была только модернизирована. А авиа-, авто-, и атомпрома в РИ никогда не было.

Перед ПМВ таким сегментом стало судостроение, ибо тогда дредноут был типа как атомная бомба по престижу. В результате в короткий срок была без особого напряжения создана эффективная отрасль, достаточно успешно работавшая и ПМВ (вспомните, сколько боевых кораблей было введено в строй в годы ПМВ, и сколько в ВОВ).
А если сравнить количество самолетов ;-)).
Кстати при всех вложениях в судпром, к ПМВ мы имеем пожалуй один из худших ЛК в мире, сильно перетяжеленный эсминец, к тому же разработанный немцами и крейсер, отстающий от ровесников на несколько лет. Причем с достройкой всех кораблей были серьезные проблемы, в частности из за снижения темпов поставок из-за рубежа...


>Возникла бы необходимость/желание создать мощные другие сегменты ОПК - и они могли быть реализованы. Что и происходило в годы ПМВ в авиа- и автостроении. Результат здесь получить не успели, но именно на царском заделе здесь в значительной мере и основывалась советская промышленность соответствующих профилей.
Вроде как рассматривали это... "Царский задел", как правило, ограничивался вырытым котлованом. Автопром - первый движок вроде как отлили аж в феврале 1917. Авиапром - порядка 1000 движков за всю войну...


>Производство стрелковки и боеприпасов тоже было весьма успешно раскочегарено в ПМВ. См, например, показатели работы русской промышленности в конце 1916-1917 гг, а на 1917 и тем более 1918 г. ожидались еще более значительные росты. И в 1917 г в сочетании с импортом проблемы в оснащении войск были в значительной мере решены.

Только Маниковский, ЕМНИП пишет, что ценой этого было практически полный износ основных фондов промышленности.
От Exeter
К Jack30 (03.10.2009 18:55:05)
Дата 03.10.2009 23:04:13

Re: Простите, но

Здравствуйте, уважаемый Jack30!

>>Я говорю о том, что при желании и должной политической и экономической поддержке сверху Россия продемонстрировала возможность создавать сегменты ОПК таким темпами, которые в советский период повторить не смогла.
>
>почему вы считаете, что темпы создания авиапрома в конце 20х..до середины 30х были ниже? Или темпы создания атомной промышленности?

Е:
Темы создания атомной промышленности были вполне сопоставимы с темпами создания судпрома перед ПМВ :-))) А вот с авиапромом не соглашусь.


>Это при всем, при том, что судостроительная пром-ть в РИ создавалась со времен Петра Алексеича... И в 1905..11гг была только модернизирована. А авиа-, авто-, и атомпрома в РИ никогда не было.

Е:
Не модернизирована, по сути создана заново.
Авиа-, авто-, и атомпром РИ, увы, не успела создать по причине неких нехороших красненьких элементиков. Но на создание авиапрома и автопрома были брошены, когда приспичило, крупные ресурсы, и создаваться он начал более чем ударными темпами. Коммунисты 15 заводов этих профилей за год не закладывали.


>Перед ПМВ таким сегментом стало судостроение, ибо тогда дредноут был типа как атомная бомба по престижу. В результате в короткий срок была без особого напряжения создана эффективная отрасль, достаточно успешно работавшая и ПМВ (вспомните, сколько боевых кораблей было введено в строй в годы ПМВ, и сколько в ВОВ).
>А если сравнить количество самолетов ;-)).

Е:
Самолет в 1914 г. был малополезной фигней.
Ваша ирония имела бы смысл, если бы Вы бы сумели внятно обосновать, почему это Россия не могла бы создать авиационную промышленность к 1941 г.
Обосновать Вы сие не можете.
Я же Вам привожу яркий и мощный пример того, что в имперской России, когда пожелали, была создана мощная и высокотехнологичная современная отрасль ОПК в кратчайшие сроки. Причем без особого напряжения сил. Это наглядный пример русских возможностей. И оспорить это невозможно.


>Кстати при всех вложениях в судпром, к ПМВ мы имеем пожалуй один из худших ЛК в мире, сильно перетяжеленный эсминец, к тому же разработанный немцами и крейсер, отстающий от ровесников на несколько лет.

Е:
Мы имеем мощные современные крупные корабли, прослужившие десятилетия и повторить которые "товарищи" в итоге так толком и не смогли несколько десятилетий. Какие-то частные проблемы - вопрос второстепенный. "Измаилы" бы уже были бы супер-зверьми.


Причем с достройкой всех кораблей были серьезные проблемы, в частности из за снижения темпов поставок из-за рубежа...

Е:
Ой, да не надо вот тут, а? Давайте вспомним, как обстояло дело с постройкой чего-либо крупнее БО в ВОВ. Да и там большую часть катеров смогли строить, потому что ленд-лизовские движки получали. А гнусный царизм дредноуты в войну строил.


>>Возникла бы необходимость/желание создать мощные другие сегменты ОПК - и они могли быть реализованы. Что и происходило в годы ПМВ в авиа- и автостроении. Результат здесь получить не успели, но именно на царском заделе здесь в значительной мере и основывалась советская промышленность соответствующих профилей.
>Вроде как рассматривали это... "Царский задел", как правило, ограничивался вырытым котлованом. Автопром - первый движок вроде как отлили аж в феврале 1917. Авиапром - порядка 1000 движков за всю войну...

Е:
Не знаю, кто там чего рассматривал, а основная масса заложенных заводов была доведена до немалой степени готовности. Большевики Фиаты на АМО начали делать почти сразу после ГРВ.
В сентябре 1916 г. в Александровске (Запорожье - ага) было запущено авимоторное производство. В 1917 г. должно было начаться мощное авиамоторное производство на двух больших заводах - Рыбинске (ага) и РБМ в Петрограде. Рыбинский завод был готов уже практически к концу 1917 г.
В 1918 г. должны были быть пущены четыре авиационных и минимум три авиамоторных завода. Это только частные, помимо государственного авиакомплекса в Херсоне.
И все это было создано за пару-тройку лет. Всякие Кагановичи жалко сосут.
Уважаемый М. Мухин в своей известной монографии, резюмируя главу об авиастроении до 1917 г, пишет: "В целом, можно с высокой степенью вероятности предположить, что, не произойди в феврале-октябре 1917 г. известные события, российская авиапромышленность могла бы достичь весьма масштабного прогресса в 1917-1918 гг".


>>Производство стрелковки и боеприпасов тоже было весьма успешно раскочегарено в ПМВ. См, например, показатели работы русской промышленности в конце 1916-1917 гг, а на 1917 и тем более 1918 г. ожидались еще более значительные росты. И в 1917 г в сочетании с импортом проблемы в оснащении войск были в значительной мере решены.
>
>Только Маниковский, ЕМНИП пишет, что ценой этого было практически полный износ основных фондов промышленности.

Е:
Да-да-да. А в ВОВ это достигалось ценой бурного развития этих фондов, видимо. Большевистским святым духом, вероятно. И что мешало эти фонды обновить?
По существу же вопроса могу сообщить, что производственные фонды в ПМВ вполне наращивались. Шла интенсивная постройка ряда новых заводов, в частности нового (4-го по счету!) оружейного завода в Туле. МОщности увеличивались многократно, и именно за счет оборудования, а не мобилизацции парткомов. Рекомендую 1-й том сборника "История создания и развития ОПК России". Например, приводимый там соответствующий раздел "Всеподданейшего доклада по Военному министерству за 1916 г." Будете удивлены перечислением там строящегося и уже построенного. Причем немалая часть построенного тогда составляют опоры нашего ОПК по сей день.
В общем, я считаю, что давно пора кончать с гнилым мифом о несчастной военной промышленности при гнилом царизме.




С уважением, Exeter
От Паршев
К Exeter (03.10.2009 23:04:13)
Дата 04.10.2009 14:22:04

Re: Простите, но


>Уважаемый М. Мухин в своей известной монографии, резюмируя главу об авиастроении до 1917 г, пишет: "В целом, можно с высокой степенью вероятности предположить, что, не произойди в феврале-октябре 1917 г. известные события, российская авиапромышленность могла бы достичь весьма масштабного прогресса в 1917-1918 гг".

ОК, но причём тут белые? именно они скинули тот самый гнусный царский режим, достижения которого Вы с таким жаром живописуете. Красные подобрали валявшиеся от царского ВПК остатки, использовали и неплохо развили - увы, не всегда выражая при этом благодарность царизму (за что им наше дружно "фе").

С чего славные победители царизма стали бы лучшими продолжателями его дела - совершенно непонятно.
От Jack30
К Exeter (03.10.2009 23:04:13)
Дата 04.10.2009 04:49:24

Re: Простите, но


>Е:
>Темы создания атомной промышленности были вполне сопоставимы с темпами создания судпрома перед ПМВ :-))) А вот с авиапромом не соглашусь.
Эээ, ТБ-1 строился с 1929, ТБ-3 с 1931.. Это машины вполне конкурентные на мировом уровне (В отличии от "Севастополя" заметим)


>Е:
>Не модернизирована, по сути создана заново.
ЭБРы в России строили и до 1905, причем задолго до. Что вы относите к "созданному заново"?

>Авиа-, авто-, и атомпром РИ, увы, не успела создать по причине неких нехороших красненьких элементиков.
Серьезно? Автомобили более менее массово в пользовании где-то года с 1905..07, ФарманIV французские военные юзают с 1910... Где тогда "красненькие элементы" были?

>Е:
>Самолет в 1914 г. был малополезной фигней.
>Ваша ирония имела бы смысл, если бы Вы бы сумели внятно обосновать, почему это Россия не могла бы создать авиационную промышленность к 1941 г.
>Обосновать Вы сие не можете.
Иессно не смогу. Машины времени и "сканера реальностей" у меня нет. Но вот несколько фактов: при всех вложениях в судпром все что строили в РИ было или сделано по импортным чертежам, или отстоем. Гаубицы, которые все страны юзали бог знает сколько лет, в РИ освоили в последние годы и сугубо импортные. Свою ни разработать, ни сделать не смогли. Производства двигателей в РИ держалось на каких-то совершенно смешных цифрах, казалось бы давным-давно освоенные паровики в России тоже делали через пень-колоду...

>Я же Вам привожу яркий и мощный пример того, что в имперской России, когда пожелали, была создана мощная и высокотехнологичная современная отрасль ОПК в кратчайшие сроки. Причем без особого напряжения сил. Это наглядный пример русских возможностей. И оспорить это невозможно.
Можно я напомню тот гнусный фахт, что строительство отрасли по странному стречению обстоятельств совпало с влезанием России в долговую кабалу на следущие полвека?


>Е:
>Мы имеем мощные современные крупные корабли, прослужившие десятилетия и повторить которые "товарищи" в итоге так толком и не смогли несколько десятилетий.
Крупных кораблей было построено 7 штук. Да ЛК и вообще корабли крупнее 20 кт в СССР по известным причинам не построили...

>Какие-то частные проблемы - вопрос второстепенный. "Измаилы" бы уже были бы супер-зверьми.
Да конечно... То что после всех вложений, "модернизаций" и "постройки заново" пром-ть РИ не могла делать броню свыше 9 дюймов, опорные шары для башен, более-менее приличные ЭУ, те же орудия ГК... Для "Измаилов", как вы конечно помните, орудия были заказанны бриттам и были бриттами же запороты.

>Е:
>Ой, да не надо вот тут, а? Давайте вспомним, как обстояло дело с постройкой чего-либо крупнее БО в ВОВ. Да и там большую часть катеров смогли строить, потому что ленд-лизовские движки получали. А гнусный царизм дредноуты в войну строил.
Да-да-да... Можно я вспомню грязные подробности о строительстве ПЛ в РИ? Когда строительство лодок было практически остановлено из-за отсутсвия движков? И дизеля для лодок просто снимали откуда только можно и нельзя, потому как подлые германцы поставки прекратили. А Кострома больше пиариалась, чем что-то делала.
Что до строительства ЛК - то их "строили", а вернее достраивали целых полгода, до конца 1914... Пока могли себе это позволить. Что до "Измаилов", то уже в 1915 их отнесли к второй очереди. В "связи со срывом поставок основных компонентов - орудий, основных узлов орудийных установок и брони"....

>>Вроде как рассматривали это... "Царский задел", как правило, ограничивался вырытым котлованом. Автопром - первый движок вроде как отлили аж в феврале 1917. Авиапром - порядка 1000 движков за всю войну...
>
>Е:
>Не знаю, кто там чего рассматривал, а основная масса заложенных заводов была доведена до немалой степени готовности. Большевики Фиаты на АМО начали делать почти сразу после ГРВ.
И во время что-то делали. Вот только первый ПОЛНОСТЬЮ СВОЙ грузовик был сделан в 1924...

>И все это было создано за пару-тройку лет. Всякие Кагановичи жалко сосут.
Понимаете, разница между "создано бы" и "создано" все таки принципиальная. При Кагановичах было именно создано.

>Уважаемый М. Мухин в своей известной монографии, резюмируя главу об авиастроении до 1917 г, пишет: "В целом, можно с высокой степенью вероятности предположить, что, не произойди в феврале-октябре 1917 г. известные события, российская авиапромышленность могла бы достичь весьма масштабного прогресса в 1917-1918 гг".
Рост производства с 0 до 2 единиц - оно конечно масштабное, аж в 200%. Рост с 10 до 12 тыс - всего 20% и куда менее масштабен...

>Е:
>Да-да-да. А в ВОВ это достигалось ценой бурного развития этих фондов, видимо. Большевистским святым духом, вероятно. И что мешало эти фонды обновить?
Мешало обновить фонды как правило отсутствие денег. И невозможность произвести эти фонды внутри страны. С последней проблемой справились именно большевики.

>По существу же вопроса могу сообщить, что производственные фонды в ПМВ вполне наращивались. Шла интенсивная постройка ряда новых заводов, в частности нового (4-го по счету!) оружейного завода в Туле. МОщности увеличивались многократно, и именно за счет оборудования, а не мобилизацции парткомов. Рекомендую 1-й том сборника "История создания и развития ОПК России". Например, приводимый там соответствующий раздел "Всеподданейшего доклада по Военному министерству за 1916 г." Будете удивлены перечислением там строящегося и уже построенного. Причем немалая часть построенного тогда составляют опоры нашего ОПК по сей день.
"История создания..." в Сети есть? А то мне лично приходилось читать только Маниковского. А он говорит именно о росте интенсивности имеющегося оборудования, отказе от профилактик и т.д. и т.п.


>В общем, я считаю, что давно пора кончать с гнилым мифом о несчастной военной промышленности при гнилом царизме.
Ну конечно, при царизме были созданы образцы вооружения заведомо конкурентноспособные на мировом уровне. А "нам все врали..."



>С уважением, Exeter
От Bronevik
К Exeter (03.10.2009 23:04:13)
Дата 04.10.2009 00:05:13

Скрещиваете Ужа с ежом, судпром с атоммашем?;)) (-)
От Андрей Чистяков
К Bronevik (04.10.2009 00:05:13)
Дата 04.10.2009 00:11:39

Причём на одной и той же "базе", заложенной аж при царе-батюшке. :-) (+)

Здравствуйте,

Читаю "избранное" в ветке, и просто выпадаю в осадок -- такого всплеска самого махрового охранительства "белых" на Форуме давно не было.

Даже участившиеся в последнее время филиппики дядюшке Джо "за наше счастливое детство" со стороны отмороженно "красных" уныло блёкнут где-то в сторонке в сравнении с этой пирдухой.

Всего хорошего, Андрей.
От Bronevik
К Андрей Чистяков (04.10.2009 00:11:39)
Дата 04.10.2009 00:19:43

У "белых " выдержка "дури" была более продолжительной!;)) (-)
От Exeter
К Bronevik (04.10.2009 00:05:13)
Дата 04.10.2009 00:10:49

Судпром и производство тяжелой артиллерии для 1910 г. - именно как атомммаш (-)
От Нумер
К Exeter (04.10.2009 00:10:49)
Дата 04.10.2009 00:38:11

Учитывая "успехи" в судопромышленности и в тяжёлой артиллерии в РИ.... (-)
От Exeter
К Нумер (04.10.2009 00:38:11)
Дата 04.10.2009 00:48:18

Успехи были огромные (-)
От Нумер
К Exeter (04.10.2009 00:48:18)
Дата 04.10.2009 00:52:54

Оно заметно.

Здравствуйте

Худшая серия линкоров кроме австрийских, да ещё позже всех. Провал программы постройки лин.крейсеров из-за отсутствия подшипников (мульёны на ветер? вот они). Лёгкие крейсеры достроить так и не успели, а тяжёлую артиллерию частью строили черепашьими темпами, частью, как 280 мм мортиры заказывали во Франции. Снабжение же снарядами благополучно завалили. В общем крупные достижения по попилу имеются, а вот больше как-то не заметно.
От Мелхиседек
К Нумер (04.10.2009 00:52:54)
Дата 04.10.2009 01:29:28

Re: Оно заметно.

> а тяжёлую артиллерию частью строили черепашьими темпами

тогда был несколько иной набор выводов

> частью, как 280 мм мортиры заказывали во Франции.
12" гаубицы массово производил обуховский завод

>Снабжение же снарядами благополучно завалили.

завал надо было разгребать со стороны расхода, что вызывало возмущение "на местах"
От СБ
К Мелхиседек (04.10.2009 01:29:28)
Дата 04.10.2009 04:49:18

Re: Оно заметно.

>>Снабжение же снарядами благополучно завалили.
>
>завал надо было разгребать со стороны расхода, что вызывало возмущение "на местах"
 Куда уж там расход понижать-то дальше было? И так потребность удовлетворялась к 1917 за счёт притягивания норм за уши к возможностям производства. Вы, видно, путаете с винтовками.
От Мелхиседек
К СБ (04.10.2009 04:49:18)
Дата 04.10.2009 14:44:50

Re: Оно заметно.

>>завал надо было разгребать со стороны расхода, что вызывало возмущение "на местах"
> Куда уж там расход понижать-то дальше было? И так потребность удовлетворялась к 1917 за счёт притягивания норм за уши к возможностям производства. Вы, видно, путаете с винтовками.

в великую отечественную понизили, войну выиграли
От tsv
К Мелхиседек (04.10.2009 14:44:50)
Дата 04.10.2009 14:57:01

Re: Оно заметно.

Доброе время суток!
>>>завал надо было разгребать со стороны расхода, что вызывало возмущение "на местах"
>> Куда уж там расход понижать-то дальше было? И так потребность удовлетворялась к 1917 за счёт притягивания норм за уши к возможностям производства. Вы, видно, путаете с винтовками.
>
>в великую отечественную понизили, войну выиграли

В ПМВ российская армия отстреляла в 1914-1916 грубо гря 320 тыс. тонн
В ВОВ РККА - примерно 3150 тыс. тонн (это по май 1945 г).

В обоих случаях посчитан вес снарядов (не выстрелов, не боеприпасов в упаковке, не вагонов).

С уважением, Сергей
От Мелхиседек
К tsv (04.10.2009 14:57:01)
Дата 04.10.2009 14:59:18

Re: Оно заметно.



>В обоих случаях посчитан вес снарядов (не выстрелов, не боеприпасов в упаковке, не вагонов).

в великую отечественную больше орудий и миномётов + сама война длиннее
От марат
К Мелхиседек (04.10.2009 14:59:18)
Дата 04.10.2009 21:11:41

Re: Оно заметно.



>>В обоих случаях посчитан вес снарядов (не выстрелов, не боеприпасов в упаковке, не вагонов).
>
>в великую отечественную больше орудий и миномётов + сама война длиннее
Побойтесь бога, не тридцать же лет воевали!
А насчет побольше орудий и боеприпасов - так о том и речь - не смогла Россия призвести количество орудий и боеприпасов, достаточных для достижения победы.
Марат
От Мелхиседек
К марат (04.10.2009 21:11:41)
Дата 04.10.2009 21:44:48

Re: Оно заметно.

>>в великую отечественную больше орудий и миномётов + сама война длиннее
>Побойтесь бога, не тридцать же лет воевали!

вы посчитайте расход снарядов на 1 орудиедень

>А насчет побольше орудий и боеприпасов - так о том и речь - не смогла Россия призвести количество орудий и боеприпасов, достаточных для достижения победы.

к 1916 производство наладили
От Exeter
К Нумер (04.10.2009 00:52:54)
Дата 04.10.2009 01:25:54

Re: Оно заметно.

Оно именно заметно. Создание в кратчайшие сроки достаточно большого количества крупных кораблей, причем их строительство успешно продолжалось и в годы войны. Чего СССР не потянул.
Что касается тяжелой артиллерии для флота, то если Вам ничего не говорят название "Баррикады" или Обуховский завод, то это Ваши проблемы.

С уважением, Exeter
От Bronevik
К Exeter (04.10.2009 01:25:54)
Дата 04.10.2009 01:28:50

Re: Оно заметно.

Доброго здравия!
>Оно именно заметно. Создание в кратчайшие сроки достаточно большого количества крупных кораблей, причем их строительство успешно продолжалось и в годы войны. Чего СССР не потянул.

У РИ был второй фронт, да и неамцы окромя 1915 года соновные силы держали на Западе.


>С уважением, Exeter
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От Exeter
К Bronevik (04.10.2009 01:28:50)
Дата 04.10.2009 01:34:32

СССР не мог строить СС в войну по куче объективных причин. Не тянул именно (-)
От СБ
К Exeter (04.10.2009 01:34:32)
Дата 04.10.2009 04:47:29

Эти причины - более крутые немцы, отсутствие французского фронта и...

..., как следствие, противник на территории или в непосредственной близости от основных верфей.
От Jack30
К Exeter (04.10.2009 01:34:32)
Дата 04.10.2009 02:05:41

А РИ могла строить те же "Измаилы"? (-)
От Exeter
К Jack30 (04.10.2009 02:05:41)
Дата 04.10.2009 02:07:41

А РИ их строила (-)
От марат
К Exeter (04.10.2009 02:07:41)
Дата 04.10.2009 21:09:19

Re: А РИ...

И Советский Союз, и царская Россия не смогли достроить заложенные корабли в ходе войны, но при этом царская Россия с блеском проиграла в войне, а СССР нет
Марат
От Мелхиседек
К марат (04.10.2009 21:09:19)
Дата 04.10.2009 21:46:39

Re: А РИ...

> царская Россия с блеском проиграла в войне, а СССР нет
царская россия проиграла не из-за недостаточного производства, а из-за революции
От Jack30
К Мелхиседек (04.10.2009 21:46:39)
Дата 04.10.2009 23:27:07

Которая была вызвана в т.ч. и недостаточным производством

>> царская Россия с блеском проиграла в войне, а СССР нет
>царская россия проиграла не из-за недостаточного производства, а из-за революции

которое не позволило решить задачи ПМВ в первые год-два войны....

Виталий
От Мелхиседек
К Jack30 (04.10.2009 23:27:07)
Дата 04.10.2009 23:32:35

Re: Которая была...

>которое не позволило решить задачи ПМВ в первые год-два войны....

1914-15 годы гораздо менее катастрофичны, чем 1941-42
От Bronevik
К Exeter (04.10.2009 00:48:18)
Дата 04.10.2009 00:50:42

А где смайлики и кавычки? (-)
От Андрей Чистяков
К Exeter (04.10.2009 00:10:49)
Дата 04.10.2009 00:19:36

"Атоммаш"(с) -- это новые физические принципы и принципиально (+)

Здравствуйте,

новая промышленность, несуществующая ещё нигде в мире, кроме США, с совершенно новыми кадрами, спешно и массово отбираемыми и обучаемыми.

Ничего подобного ни тяжелая артиллерия, ни судостроительная промышленность (не говоря даже об их продукции, её качестве) в начале XX века в Европе, частью которой была РИ, собой не представляли.

Всего хорошего, Андрей.
От (v.)Krebs
К Андрей Чистяков (04.10.2009 00:19:36)
Дата 04.10.2009 19:04:59

Re: "Атоммаш"(с) --

"море и виселица каждого примут..."

>новая промышленность, несуществующая ещё нигде в мире, кроме США, с совершенно новыми кадрами, спешно и массово отбираемыми и обучаемыми.
всё же на первом этапе (конец 40-х) это разновидность химической промышленности, "химкомбинат №..."
От Exeter
К Андрей Чистяков (04.10.2009 00:19:36)
Дата 04.10.2009 00:46:07

Речь идет об объеме инвестиций

От конкретных цифр по коим мои оппоненты увиливают, уважаемый Андрей Чистяков. Так вот, в этом аспекте, повторю, программы вполне сопоставимы.

Что касается научного фактора, то его оценить невозможно. Тем не менее, замечу, что перед 1914 г. на ведущих судостроительных предприятиях формировались весьма эффективные КБ за короткие сроки приступившие в результативной деятельности. С чем в СССР было туго.

С уважением, Exeter
От СБ
К Exeter (04.10.2009 00:46:07)
Дата 04.10.2009 13:04:21

Re: Речь идет...

>От конкретных цифр по коим мои оппоненты увиливают, уважаемый Андрей Чистяков. Так вот, в этом аспекте, повторю, программы вполне сопоставимы.
 А по моему скромному мнению, это вы увиливаете от конкретных цифр, показывающих, например, что царская армия настреляла менее пятой части от тоннажа боеприпасов, выпущенных кайзеровской, ибо промышленность больше не давала, тогда как РККА по этому параметру уступала верхмахту лишь (на глазок, приводившиеся здесь ув. А.Исаевым цифры не переведены в общий тоннаж, увы) в два раза даже в 1942, после потери территорий, эвакуации промышленности, итп.
От Kimsky
К СБ (04.10.2009 13:04:21)
Дата 04.10.2009 13:13:51

Re: Речь идет...

Hi!

>что царская армия настреляла менее пятой части от тоннажа боеприпасов, выпущенных кайзеровской, ибо промышленность больше не давала

Вы думаете, один раз в коротком предложении назвать ложную причину и один раз передернуть - это значит продемонстрировать умение вести спор?
От СБ
К Kimsky (04.10.2009 13:13:51)
Дата 04.10.2009 13:43:20

Re: Речь идет...

>Hi!

>>что царская армия настреляла менее пятой части от тоннажа боеприпасов, выпущенных кайзеровской, ибо промышленность больше не давала
>
>Вы думаете, один раз в коротком предложении назвать ложную причину и один раз передернуть - это значит продемонстрировать умение вести спор?
 Помилуйте, какой же здесь спор? Спор - это когда обе стороны аргументируют свою позицию, а здесь со стороны оппонентов наблюдается только декларирование символа веры. Ну вот вы ещё добавили личные нападки.
От Kimsky
К СБ (04.10.2009 13:43:20)
Дата 04.10.2009 13:54:32

Ну так очень просто:

Hi!
царская армия отстреляла меньше, чем кайзеровская на двух фронтах - причем второй был для германцев более серьезным: поэтому, сказанное вами - подтасовка.
царская армия выпустила отнюдь не все изготовленные промышленностью снаряды, и снарядный голод стал - не с самого начала, конечно - проблемой едва ли не в большей степени логистики: поэтому сказанное вами - "экономия на правде", мягко выражаясь.
От СБ
К Kimsky (04.10.2009 13:54:32)
Дата 04.10.2009 14:22:55

Re: Ну так...

>Hi!
>царская армия отстреляла меньше, чем кайзеровская на двух фронтах - причем второй был для германцев более серьезным: поэтому, сказанное вами - подтасовка.
 Нет, не подтасовка. Ибо наличие действующего и более важного второго фронта у кайзеровской армии не оправдывает неспособность царской приблизиться к ней по тоннажу выпускаемых боеприпасов никоим образом. Напротив, выставляет царское правительство в ещё более невыгодном свете, как допустившее снарядный голод - относительно этой самой кайзеровской армии - несмотря на такой факт; а также не сумевшее наладить адекватное производство боеприпасов несмотря на то, что у неприятеля не было танковых дивизий, прорывающихся в глубь страны. Да, а если вы пытаетесь, вслед за Мелхиседеком, заявить, что, дескать, зелен виноград, то вспомните, что помимо немцев по нам пуляли ещё австрийцы, так что даже если кайзеровская армия лишь пятую часть боеприпасов настреляла на востоке, ситуация получается катастрофически не в нашу пользу.

>царская армия выпустила отнюдь не все изготовленные промышленностью снаряды, и снарядный голод стал - не с самого начала, конечно - проблемой едва ли не в большей степени логистики: поэтому сказанное вами - "экономия на правде", мягко выражаясь.
 Спасибо за напоминание, что с логистикой в России тоже всё было плохо, но даже если бы царская армия отстреляла к февралю 1917 года все имевшиеся снаряды до единого, это повысило бы тоннаж лишь до четверти от немецкого. Так что "экономией на правде" занимаетесь здесь вы, пытаясь защищать точку зрения, согласно которой производство боеприпасов, достигшее аж 1/4-1/5 от тоннажа основного (но не единственного) противника является одним из свидетельств невпупенной крутости промышленности РИ. Особенно по сравнению с СССР, у которого соотношение оказалось в разы лучше.
От Мелхиседек
К СБ (04.10.2009 14:22:55)
Дата 04.10.2009 14:50:21

Re: Ну так...

> Спасибо за напоминание, что с логистикой в России тоже всё было плохо, но даже если бы царская армия отстреляла к февралю 1917 года все имевшиеся снаряды до единого, это повысило бы тоннаж лишь до четверти от немецкого.

мало тоннаж произвести, надо ещё его использовать, а то получится как с немецкой армией во время перемирия, когда французы решили разоружить немцев и потребовали 6500 орудий, немцы выдали орудия из запасов
От марат
К Мелхиседек (04.10.2009 14:50:21)
Дата 04.10.2009 20:56:10

Re: Ну так...

>> Спасибо за напоминание, что с логистикой в России тоже всё было плохо, но даже если бы царская армия отстреляла к февралю 1917 года все имевшиеся снаряды до единого, это повысило бы тоннаж лишь до четверти от немецкого.
>
>мало тоннаж произвести, надо ещё его использовать, а то получится как с немецкой армией во время перемирия, когда французы решили разоружить немцев и потребовали 6500 орудий, немцы выдали орудия из запасов
А что здесь странноого - у Германии промышленность закончила производство до перемирия или сразу после него? Или скаредные германские генералы год не заказывали у промышленности вооружение? Запас в любом случае будет - вот если бы вы привели цифры, тогда можно было бы поконкретнее порассуждать
Марат
От tsv
К СБ (04.10.2009 13:04:21)
Дата 04.10.2009 13:12:30

Re: Речь идет...

Доброе время суток!
>>От конкретных цифр по коим мои оппоненты увиливают, уважаемый Андрей Чистяков. Так вот, в этом аспекте, повторю, программы вполне сопоставимы.
> А по моему скромному мнению, это вы увиливаете от конкретных цифр, показывающих, например, что царская армия настреляла менее пятой части от тоннажа боеприпасов, выпущенных кайзеровской, ибо промышленность больше не давала, тогда как РККА по этому параметру уступала верхмахту лишь (на глазок, приводившиеся здесь ув. А.Исаевым цифры не переведены в общий тоннаж, увы) в два раза даже в 1942, после потери территорий, эвакуации промышленности, итп.

Я переводил как-то в общий тоннаж (по суммарному весу снарядов) данные, которые Алексей Исаев выкладывал:
http://www.mediafire.com/file/nwqmjbzdjoh/ArtUSSRGermany.xls
Почти точно 1:1 получилось за всю войну.

С уважением, Сергей
От Jack30
К Exeter (04.10.2009 00:46:07)
Дата 04.10.2009 05:02:03

Эффективные КБ?????

>Что касается научного фактора, то его оценить невозможно. Тем не менее, замечу, что перед 1914 г. на ведущих судостроительных предприятиях формировались весьма эффективные КБ за короткие сроки приступившие в результативной деятельности. С чем в СССР было туго.

Был объявлен конкурс на лучший эскизный проект, в котором приняли участие Адмиралтейский, Металлический, Невский заводы и завод «Крейтон и К°» в Петербурге, а также Николаевский судостроительный завод и завод «Ланге и сын» в Риге, Срок представления проектов назначался каждому заводу в отдельности, но не превышал четырех-шести недель. Рассмотрение представленных проектов в МГШ и МТК проходило с 12 марта по 6 июля 1909 г.

Результаты были весьма неутешительными — качество всех проектов было низким. Причиной этого являлось отсутствие необходимого опыта в проектировании быстроходных турбинных судов. Но можно назвать еще одну, не менее важную причину. Работа по проектированию не финансировалась Морским министерством, поэтому судостроительные заводы не знали, получат ли они заказ на строительство корабля или нет, и относились к ней небрежно. Спецификации изобиловали эпитетами в превосходной степени, за которыми едва просматривались цифры, подкрепленные расчетами.
От amyatishkin
К Jack30 (04.10.2009 05:02:03)
Дата 04.10.2009 06:48:56

Да, вполне эффективные КБ

>>Что касается научного фактора, то его оценить невозможно. Тем не менее, замечу, что перед 1914 г. на ведущих судостроительных предприятиях формировались весьма эффективные КБ за короткие сроки приступившие в результативной деятельности. С чем в СССР было туго.

"Вулкан", "Блом и Фосс", "Шихау"
От Андрей Чистяков
К Exeter (04.10.2009 00:46:07)
Дата 04.10.2009 01:03:25

Он не является определяющим, т.б. в сравнении между (+)

Здравствуйте,

различными общественно-экономическими формациями. Американская программа "Аполлон" до сих пор является примером "сумасшедших денег", в то время, как в СССР вели практически три "Аполлона", два из которых вполне успешно завершились, а "третьему" -- Н-1 -- не хватило самой малости.

И пусть и в отсутствии цифр, но сравнивать создание новой отрасли горнорудной промышленности, нового машиностроения на десятках заводов с десятками тысяч занятых на них рабочих и ИТР, постройки десятков "комбинатов" с новым химическим производством, создание нескольких закрытых научных центров, постройка первой в мире АЭС и пр., пр., пр., шедшие, кстати, параллельно с решением "ракетной задачи" с постройкой нескольких стапелей в старых судостроительных центрах и с закупкой оборудования и материалов для них... Хм.

>От конкретных цифр по коим мои оппоненты увиливают, уважаемый Андрей Чистяков. Так вот, в этом аспекте, повторю, программы вполне сопоставимы.

Давайте на цифры тогда посмотрим, пож-та. И на их овеществлённые результаты.

>Что касается научного фактора, то его оценить невозможно. Тем не менее, замечу, что перед 1914 г. на ведущих судостроительных предприятиях формировались весьма эффективные КБ за короткие сроки приступившие в результативной деятельности. С чем в СССР было туго.

Извините, ув. Михаил, но это агитка. Особенно в сравнении предполагаемых успехов "чудо-судостроения" РИ и реальных атомных или ракетных мега-результатов СССР.

Всего хорошего, Андрей.
От Exeter
К Андрей Чистяков (04.10.2009 01:03:25)
Дата 04.10.2009 01:32:12

В том объеме, о котором Вы говорите, атомная промышленность

создавалась в СССР 20 лет. А за пять лет (1945-1950 гг) было создано не так много.
Что касается науки, то простите, если бы я бы говорил на уровне агиток, я бы начал со списка Павлов, Попов, Сикорский етс.
Я же говорю именно о том, удивившем меня в свое время и малоизвестном факте, что высокий научно-технологический потенциал в русском судостроении был малозаметно создан за несколько лет перед ПМВ на новых судостроительных заводах. Что, ИМХО, делает взгляд на тему научных кадров для ОПК не столь уж простым и однозначным.
Т.е., опять-таки, повторю, аргументации, что Россия без коммунистов не смогла бы создать атомную бомбу не видно.

С уважением, Exeter
От Андрей Чистяков
К Exeter (04.10.2009 01:32:12)
Дата 04.10.2009 01:57:44

Re: В том...

Здравствуйте,

>создавалась в СССР 20 лет. А за пять лет (1945-1950 гг) было создано не так много.

Много, очень много. Например :

http://www.nccp.ru/publications/pb080912-1.htm
http://www.ihist.uran.ru/index/ru/ency/encyclopaedia,%C0,107.html

Или "душевный доклад" Bellona-ы, глава про создание СредМаша :

http://www.bellona.ru/filearchive/fil_redrepru.pdf

К этому времени, конечно же, уже основан будущий ИАЭ, работает первый реактор, взорвана первая бомба и т.п.

>Что касается науки, то простите, если бы я бы говорил на уровне агиток, я бы начал со списка Павлов, Попов, Сикорский етс.

Ну, здесь тягаться с советским временем вряд ли получится, хотя бы потому, что наука стала массовой, а не уделом единиц, пришло время НТР и всё т.п.

>Я же говорю именно о том, удивившем меня в свое время и малоизвестном факте, что высокий научно-технологический потенциал в русском судостроении был малозаметно создан за несколько лет перед ПМВ на новых судостроительных заводах. Что, ИМХО, делает взгляд на тему научных кадров для ОПК не столь уж простым и однозначным.

Возможно. Однако осуществлённый советский "атомный проект" есть, а мега-Флота РИ нет. Опять же, можно говорить не только о результатах (несравнимых, ПМСМ), но и о масштабности, также несравнимой.

>Т.е., опять-таки, повторю, аргументации, что Россия без коммунистов не смогла бы создать атомную бомбу не видно.

А её и не нужно. "Бомбу" Россия (в виде СССР) создала именно при правлении коммунистов, вторая в мире. Нравится это кому-либо или нет. :-)

Всего хорошего, Андрей.
От Bronevik
К Exeter (04.10.2009 00:46:07)
Дата 04.10.2009 00:49:20

С каих пор секретные технологии открыто продаются, а ГЛАВНОЕ

Доброго здравия!
>От конкретных цифр по коим мои оппоненты увиливают, уважаемый Андрей Чистяков. Так вот, в этом аспекте, повторю, программы вполне сопоставимы.

>Что касается научного фактора, то его оценить невозможно. Тем не менее, замечу, что перед 1914 г. на ведущих судостроительных предприятиях формировались весьма эффективные КБ за короткие сроки приступившие в результативной деятельности. С чем в СССР было туго.
Откуда взялись люди, способные понять как эти технологии понять и применить?!

>С уважением, Exeter
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От Гегемон
К Bronevik (04.10.2009 00:49:20)
Дата 04.10.2009 03:42:33

секретные технологии - тайно крадутся

Скажу как гуманитарий

>>Что касается научного фактора, то его оценить невозможно. Тем не менее, замечу, что перед 1914 г. на ведущих судостроительных предприятиях формировались весьма эффективные КБ за короткие сроки приступившие в результативной деятельности. С чем в СССР было туго.
>Откуда взялись люди, способные понять как эти технологии понять и применить?!
А откуда в царской России взялись люди, способные разработать технологию промышленного изготовления бездымного пороха?

>>С уважением, Exeter
>Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
С уважением
От Bronevik
К Гегемон (04.10.2009 03:42:33)
Дата 04.10.2009 23:19:34

Одним Д.И.Менделеевым тут не обойтись. (-)
От Офф-Топик
К Гегемон (04.10.2009 03:42:33)
Дата 04.10.2009 03:44:40

Слава Богу князь Гагарин и СПБ политехнический имелись (-)
От Мелхиседек
К Андрей Чистяков (04.10.2009 00:19:36)
Дата 04.10.2009 00:30:16

Re: "Атоммаш"(с) --...

>новая промышленность, несуществующая ещё нигде в мире, кроме США, с совершенно новыми кадрами, спешно и массово отбираемыми и обучаемыми.


у нас минсредмаш создавался не на пустом месте, кроме того возможно россия бы спокойно привлекла иностранных специалистов, например подданного дружественной дании нильса бора
От Андрей Чистяков
К Мелхиседек (04.10.2009 00:30:16)
Дата 04.10.2009 00:31:18

"Не всегда"(с). (-)
От Мелхиседек
К Андрей Чистяков (04.10.2009 00:31:18)
Дата 04.10.2009 00:41:06

даже скромная и экономная франция обзавелась атомной промышленностью;) (-)
От Bronevik
К Мелхиседек (04.10.2009 00:41:06)
Дата 04.10.2009 00:44:09

Осталось выяснить "когда, почему и кто был инициатором" (-)
От Андрей Чистяков
К Мелхиседек (04.10.2009 00:41:06)
Дата 04.10.2009 00:43:46

Вы не в курсе произошедшего. Она во многом её купила. (-)
От Мелхиседек
К Андрей Чистяков (04.10.2009 00:43:46)
Дата 04.10.2009 01:11:50

это уже проблемы французов

я сомневаюсь в развитии американской атомной программы без давления эйнштейна на соответствующих лиц, к созданию ядрены бомбы подошли одновременно в разных странах
От Андрей Чистяков
К Мелхиседек (04.10.2009 01:11:50)
Дата 04.10.2009 01:25:56

Речь шла не про бомбу. Вы опять и ах не в курсе. (-)
От Bronevik
К Exeter (04.10.2009 00:10:49)
Дата 04.10.2009 00:13:43

Какое махровое засилие гуманитарщины! "Легкость в мыслях необыкновенная!"(С)
От Exeter
К Bronevik (04.10.2009 00:13:43)
Дата 04.10.2009 00:47:53

Вы по существу что-нибудь сообщите

А то у Вас по всей ветке одни бессвязные выкрики в заголовках.
Можно пордумать, что вы крупное научное светило в вопросах функционирования и развития ОПК России до 1914 г.

С уважением, Exeter
От Bronevik
К Exeter (04.10.2009 00:47:53)
Дата 04.10.2009 00:52:30

А Что Вам сообщать, Вы же не слышите оппонентов. (-)
От Exeter
К Bronevik (04.10.2009 00:52:30)
Дата 04.10.2009 01:22:47

Не надо лгать


Я привел в этой ветке больше цифр и фактов, чем все прочие. Хотелось бы услышать что-либо от других.


С уважением, Exeter
От Паршев
К Exeter (04.10.2009 01:22:47)
Дата 04.10.2009 15:41:55

Извините пожалуйста - ветка большая

я поискал по постам - так и не нашел. Где цифры-то?
От Bronevik
К Exeter (04.10.2009 01:22:47)
Дата 04.10.2009 01:26:34

Мда, Вы обвиняете меня во лжи?! Феерично. Вам бы свой тезис поточнее сформулиров

Доброго здравия!

>Я привел в этой ветке больше цифр и фактов, чем все прочие. Хотелось бы услышать что-либо от других.


Учаcтник tsv привел цифр поболее Вашего, и что с того?;))


>С уважением, Exeter
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От Exeter
К Bronevik (04.10.2009 01:26:34)
Дата 04.10.2009 01:33:13

Конечно


Да, и где же он привел. Привел как раз я.
В любом случае, Вы - не tsv.


С уважением, Exeter
От tsv
К Exeter (04.10.2009 01:33:13)
Дата 04.10.2009 01:36:50

Re: Конечно

Доброе время суток!

>Да, и где же он привел. Привел как раз я.
>В любом случае, Вы - не tsv.

Ссылку на табличку в 4-й раз запостить? :))))))

>С уважением, Exeter
С уважением, Сергей
От Exeter
К tsv (04.10.2009 01:36:50)
Дата 04.10.2009 01:46:18

Да хоть в пятый раз. Ибо табличка Ваша не в кассу

А в кассу - приводимые мною цифры увеличения месячного производства вооружения на порядок за полтора-два года. Безо всяких мобмощностей. Советскому ОПК такое и не снилось.

С уважением, Exeter
От tsv
К Exeter (04.10.2009 01:46:18)
Дата 04.10.2009 01:57:22

Нельсон? ;)

Доброе время суток!

>А в кассу - приводимые мною цифры увеличения месячного производства вооружения на порядок за полтора-два года. Безо всяких мобмощностей. Советскому ОПК такое и не снилось.

Изначально речь шла о том, что привлечение частного и иностранного капитала может быть значимым источником финансирования индустриализации.

На это последовало возражение, что нет, не хватит, потому что объема этих источников не хватит.

Потом было сказано - посмотрите на результаты финансирования в ПМВ.

Ну я и посмотрел.
Привел полный комплект циферок, которые показывают высокие темпы роста - от очень маленьких абсолютных цифр до просто маленьких.

Вопрос-то рассматривается о том, хватит источников или нет.
Для этого надо рассматривать цифры а) абсолютные б) итоговые.
Ни в коем случае не рост за период.

Что мы видим в итоге? Epic fail:
Далее см. здесь:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/4/co/1890073.htm

>С уважением, Exeter
С уважением, Сергей
От Елисеенко Алексей
К Jack30 (03.10.2009 18:55:05)
Дата 03.10.2009 19:05:31

Эти же фонды потом работали до конца 1920-х. С не меньшей нагрузкой (-)
От Jack30
К Елисеенко Алексей (03.10.2009 19:05:31)
Дата 03.10.2009 19:19:03

С куда меньшей нагрузкой... И за счет канибализации части предпрятий (-)
От Елисеенко Алексей
К Jack30 (03.10.2009 19:19:03)
Дата 03.10.2009 19:40:04

Тогда бы уровень производства был значительно ниже

Мы же имеем достижения показателей 13 года к концу 20-х. С учетом уничтожения части предприятий, можно сделать вывод, что нагрузка была не меньшей
От Нумер
К Елисеенко Алексей (03.10.2009 19:40:04)
Дата 03.10.2009 20:13:15

Re: Тогда бы...

Здравствуйте
>Мы же имеем достижения показателей 13 года к концу 20-х. С учетом уничтожения части предприятий, можно сделать вывод, что нагрузка была не меньшей

Мы имеем падение производства боеприпасов в 1920 году именно с ссылкой на износ оборудования.
От Bronevik
К Елисеенко Алексей (03.10.2009 19:40:04)
Дата 03.10.2009 19:48:17

Вы бы структуру этого роста привели, что-ли.... (-)
От Дм. Журко
К Jack30 (03.10.2009 18:55:05)
Дата 03.10.2009 18:58:53

Потом на "изношенных фондах" до сих пор и трудились. (-)
От Нумер
К Дм. Журко (03.10.2009 18:58:53)
Дата 03.10.2009 20:12:42

Re: Потом на...

Это что-то из серии "и хватило боеприпасов на Гражданскую войну". Сколько именно процентов из тех фондов "трудилось до сих пор"?