От Jack30
К Exeter
Дата 03.10.2009 18:55:05
Рубрики 1917-1939;

Простите, но (+)

>Я говорю о том, что при желании и должной политической и экономической поддержке сверху Россия продемонстрировала возможность создавать сегменты ОПК таким темпами, которые в советский период повторить не смогла.

почему вы считаете, что темпы создания авиапрома в конце 20х..до середины 30х были ниже? Или темпы создания атомной промышленности?

Это при всем, при том, что судостроительная пром-ть в РИ создавалась со времен Петра Алексеича... И в 1905..11гг была только модернизирована. А авиа-, авто-, и атомпрома в РИ никогда не было.

Перед ПМВ таким сегментом стало судостроение, ибо тогда дредноут был типа как атомная бомба по престижу. В результате в короткий срок была без особого напряжения создана эффективная отрасль, достаточно успешно работавшая и ПМВ (вспомните, сколько боевых кораблей было введено в строй в годы ПМВ, и сколько в ВОВ).
А если сравнить количество самолетов ;-)).
Кстати при всех вложениях в судпром, к ПМВ мы имеем пожалуй один из худших ЛК в мире, сильно перетяжеленный эсминец, к тому же разработанный немцами и крейсер, отстающий от ровесников на несколько лет. Причем с достройкой всех кораблей были серьезные проблемы, в частности из за снижения темпов поставок из-за рубежа...


>Возникла бы необходимость/желание создать мощные другие сегменты ОПК - и они могли быть реализованы. Что и происходило в годы ПМВ в авиа- и автостроении. Результат здесь получить не успели, но именно на царском заделе здесь в значительной мере и основывалась советская промышленность соответствующих профилей.
Вроде как рассматривали это... "Царский задел", как правило, ограничивался вырытым котлованом. Автопром - первый движок вроде как отлили аж в феврале 1917. Авиапром - порядка 1000 движков за всю войну...


>Производство стрелковки и боеприпасов тоже было весьма успешно раскочегарено в ПМВ. См, например, показатели работы русской промышленности в конце 1916-1917 гг, а на 1917 и тем более 1918 г. ожидались еще более значительные росты. И в 1917 г в сочетании с импортом проблемы в оснащении войск были в значительной мере решены.

Только Маниковский, ЕМНИП пишет, что ценой этого было практически полный износ основных фондов промышленности.
От Exeter
К Jack30 (03.10.2009 18:55:05)
Дата 03.10.2009 23:04:13

Re: Простите, но

Здравствуйте, уважаемый Jack30!

>>Я говорю о том, что при желании и должной политической и экономической поддержке сверху Россия продемонстрировала возможность создавать сегменты ОПК таким темпами, которые в советский период повторить не смогла.
>
>почему вы считаете, что темпы создания авиапрома в конце 20х..до середины 30х были ниже? Или темпы создания атомной промышленности?

Е:
Темы создания атомной промышленности были вполне сопоставимы с темпами создания судпрома перед ПМВ :-))) А вот с авиапромом не соглашусь.


>Это при всем, при том, что судостроительная пром-ть в РИ создавалась со времен Петра Алексеича... И в 1905..11гг была только модернизирована. А авиа-, авто-, и атомпрома в РИ никогда не было.

Е:
Не модернизирована, по сути создана заново.
Авиа-, авто-, и атомпром РИ, увы, не успела создать по причине неких нехороших красненьких элементиков. Но на создание авиапрома и автопрома были брошены, когда приспичило, крупные ресурсы, и создаваться он начал более чем ударными темпами. Коммунисты 15 заводов этих профилей за год не закладывали.


>Перед ПМВ таким сегментом стало судостроение, ибо тогда дредноут был типа как атомная бомба по престижу. В результате в короткий срок была без особого напряжения создана эффективная отрасль, достаточно успешно работавшая и ПМВ (вспомните, сколько боевых кораблей было введено в строй в годы ПМВ, и сколько в ВОВ).
>А если сравнить количество самолетов ;-)).

Е:
Самолет в 1914 г. был малополезной фигней.
Ваша ирония имела бы смысл, если бы Вы бы сумели внятно обосновать, почему это Россия не могла бы создать авиационную промышленность к 1941 г.
Обосновать Вы сие не можете.
Я же Вам привожу яркий и мощный пример того, что в имперской России, когда пожелали, была создана мощная и высокотехнологичная современная отрасль ОПК в кратчайшие сроки. Причем без особого напряжения сил. Это наглядный пример русских возможностей. И оспорить это невозможно.


>Кстати при всех вложениях в судпром, к ПМВ мы имеем пожалуй один из худших ЛК в мире, сильно перетяжеленный эсминец, к тому же разработанный немцами и крейсер, отстающий от ровесников на несколько лет.

Е:
Мы имеем мощные современные крупные корабли, прослужившие десятилетия и повторить которые "товарищи" в итоге так толком и не смогли несколько десятилетий. Какие-то частные проблемы - вопрос второстепенный. "Измаилы" бы уже были бы супер-зверьми.


Причем с достройкой всех кораблей были серьезные проблемы, в частности из за снижения темпов поставок из-за рубежа...

Е:
Ой, да не надо вот тут, а? Давайте вспомним, как обстояло дело с постройкой чего-либо крупнее БО в ВОВ. Да и там большую часть катеров смогли строить, потому что ленд-лизовские движки получали. А гнусный царизм дредноуты в войну строил.


>>Возникла бы необходимость/желание создать мощные другие сегменты ОПК - и они могли быть реализованы. Что и происходило в годы ПМВ в авиа- и автостроении. Результат здесь получить не успели, но именно на царском заделе здесь в значительной мере и основывалась советская промышленность соответствующих профилей.
>Вроде как рассматривали это... "Царский задел", как правило, ограничивался вырытым котлованом. Автопром - первый движок вроде как отлили аж в феврале 1917. Авиапром - порядка 1000 движков за всю войну...

Е:
Не знаю, кто там чего рассматривал, а основная масса заложенных заводов была доведена до немалой степени готовности. Большевики Фиаты на АМО начали делать почти сразу после ГРВ.
В сентябре 1916 г. в Александровске (Запорожье - ага) было запущено авимоторное производство. В 1917 г. должно было начаться мощное авиамоторное производство на двух больших заводах - Рыбинске (ага) и РБМ в Петрограде. Рыбинский завод был готов уже практически к концу 1917 г.
В 1918 г. должны были быть пущены четыре авиационных и минимум три авиамоторных завода. Это только частные, помимо государственного авиакомплекса в Херсоне.
И все это было создано за пару-тройку лет. Всякие Кагановичи жалко сосут.
Уважаемый М. Мухин в своей известной монографии, резюмируя главу об авиастроении до 1917 г, пишет: "В целом, можно с высокой степенью вероятности предположить, что, не произойди в феврале-октябре 1917 г. известные события, российская авиапромышленность могла бы достичь весьма масштабного прогресса в 1917-1918 гг".


>>Производство стрелковки и боеприпасов тоже было весьма успешно раскочегарено в ПМВ. См, например, показатели работы русской промышленности в конце 1916-1917 гг, а на 1917 и тем более 1918 г. ожидались еще более значительные росты. И в 1917 г в сочетании с импортом проблемы в оснащении войск были в значительной мере решены.
>
>Только Маниковский, ЕМНИП пишет, что ценой этого было практически полный износ основных фондов промышленности.

Е:
Да-да-да. А в ВОВ это достигалось ценой бурного развития этих фондов, видимо. Большевистским святым духом, вероятно. И что мешало эти фонды обновить?
По существу же вопроса могу сообщить, что производственные фонды в ПМВ вполне наращивались. Шла интенсивная постройка ряда новых заводов, в частности нового (4-го по счету!) оружейного завода в Туле. МОщности увеличивались многократно, и именно за счет оборудования, а не мобилизацции парткомов. Рекомендую 1-й том сборника "История создания и развития ОПК России". Например, приводимый там соответствующий раздел "Всеподданейшего доклада по Военному министерству за 1916 г." Будете удивлены перечислением там строящегося и уже построенного. Причем немалая часть построенного тогда составляют опоры нашего ОПК по сей день.
В общем, я считаю, что давно пора кончать с гнилым мифом о несчастной военной промышленности при гнилом царизме.




С уважением, Exeter
От Паршев
К Exeter (03.10.2009 23:04:13)
Дата 04.10.2009 14:22:04

Re: Простите, но


>Уважаемый М. Мухин в своей известной монографии, резюмируя главу об авиастроении до 1917 г, пишет: "В целом, можно с высокой степенью вероятности предположить, что, не произойди в феврале-октябре 1917 г. известные события, российская авиапромышленность могла бы достичь весьма масштабного прогресса в 1917-1918 гг".

ОК, но причём тут белые? именно они скинули тот самый гнусный царский режим, достижения которого Вы с таким жаром живописуете. Красные подобрали валявшиеся от царского ВПК остатки, использовали и неплохо развили - увы, не всегда выражая при этом благодарность царизму (за что им наше дружно "фе").

С чего славные победители царизма стали бы лучшими продолжателями его дела - совершенно непонятно.
От Jack30
К Exeter (03.10.2009 23:04:13)
Дата 04.10.2009 04:49:24

Re: Простите, но


>Е:
>Темы создания атомной промышленности были вполне сопоставимы с темпами создания судпрома перед ПМВ :-))) А вот с авиапромом не соглашусь.
Эээ, ТБ-1 строился с 1929, ТБ-3 с 1931.. Это машины вполне конкурентные на мировом уровне (В отличии от "Севастополя" заметим)


>Е:
>Не модернизирована, по сути создана заново.
ЭБРы в России строили и до 1905, причем задолго до. Что вы относите к "созданному заново"?

>Авиа-, авто-, и атомпром РИ, увы, не успела создать по причине неких нехороших красненьких элементиков.
Серьезно? Автомобили более менее массово в пользовании где-то года с 1905..07, ФарманIV французские военные юзают с 1910... Где тогда "красненькие элементы" были?

>Е:
>Самолет в 1914 г. был малополезной фигней.
>Ваша ирония имела бы смысл, если бы Вы бы сумели внятно обосновать, почему это Россия не могла бы создать авиационную промышленность к 1941 г.
>Обосновать Вы сие не можете.
Иессно не смогу. Машины времени и "сканера реальностей" у меня нет. Но вот несколько фактов: при всех вложениях в судпром все что строили в РИ было или сделано по импортным чертежам, или отстоем. Гаубицы, которые все страны юзали бог знает сколько лет, в РИ освоили в последние годы и сугубо импортные. Свою ни разработать, ни сделать не смогли. Производства двигателей в РИ держалось на каких-то совершенно смешных цифрах, казалось бы давным-давно освоенные паровики в России тоже делали через пень-колоду...

>Я же Вам привожу яркий и мощный пример того, что в имперской России, когда пожелали, была создана мощная и высокотехнологичная современная отрасль ОПК в кратчайшие сроки. Причем без особого напряжения сил. Это наглядный пример русских возможностей. И оспорить это невозможно.
Можно я напомню тот гнусный фахт, что строительство отрасли по странному стречению обстоятельств совпало с влезанием России в долговую кабалу на следущие полвека?


>Е:
>Мы имеем мощные современные крупные корабли, прослужившие десятилетия и повторить которые "товарищи" в итоге так толком и не смогли несколько десятилетий.
Крупных кораблей было построено 7 штук. Да ЛК и вообще корабли крупнее 20 кт в СССР по известным причинам не построили...

>Какие-то частные проблемы - вопрос второстепенный. "Измаилы" бы уже были бы супер-зверьми.
Да конечно... То что после всех вложений, "модернизаций" и "постройки заново" пром-ть РИ не могла делать броню свыше 9 дюймов, опорные шары для башен, более-менее приличные ЭУ, те же орудия ГК... Для "Измаилов", как вы конечно помните, орудия были заказанны бриттам и были бриттами же запороты.

>Е:
>Ой, да не надо вот тут, а? Давайте вспомним, как обстояло дело с постройкой чего-либо крупнее БО в ВОВ. Да и там большую часть катеров смогли строить, потому что ленд-лизовские движки получали. А гнусный царизм дредноуты в войну строил.
Да-да-да... Можно я вспомню грязные подробности о строительстве ПЛ в РИ? Когда строительство лодок было практически остановлено из-за отсутсвия движков? И дизеля для лодок просто снимали откуда только можно и нельзя, потому как подлые германцы поставки прекратили. А Кострома больше пиариалась, чем что-то делала.
Что до строительства ЛК - то их "строили", а вернее достраивали целых полгода, до конца 1914... Пока могли себе это позволить. Что до "Измаилов", то уже в 1915 их отнесли к второй очереди. В "связи со срывом поставок основных компонентов - орудий, основных узлов орудийных установок и брони"....

>>Вроде как рассматривали это... "Царский задел", как правило, ограничивался вырытым котлованом. Автопром - первый движок вроде как отлили аж в феврале 1917. Авиапром - порядка 1000 движков за всю войну...
>
>Е:
>Не знаю, кто там чего рассматривал, а основная масса заложенных заводов была доведена до немалой степени готовности. Большевики Фиаты на АМО начали делать почти сразу после ГРВ.
И во время что-то делали. Вот только первый ПОЛНОСТЬЮ СВОЙ грузовик был сделан в 1924...

>И все это было создано за пару-тройку лет. Всякие Кагановичи жалко сосут.
Понимаете, разница между "создано бы" и "создано" все таки принципиальная. При Кагановичах было именно создано.

>Уважаемый М. Мухин в своей известной монографии, резюмируя главу об авиастроении до 1917 г, пишет: "В целом, можно с высокой степенью вероятности предположить, что, не произойди в феврале-октябре 1917 г. известные события, российская авиапромышленность могла бы достичь весьма масштабного прогресса в 1917-1918 гг".
Рост производства с 0 до 2 единиц - оно конечно масштабное, аж в 200%. Рост с 10 до 12 тыс - всего 20% и куда менее масштабен...

>Е:
>Да-да-да. А в ВОВ это достигалось ценой бурного развития этих фондов, видимо. Большевистским святым духом, вероятно. И что мешало эти фонды обновить?
Мешало обновить фонды как правило отсутствие денег. И невозможность произвести эти фонды внутри страны. С последней проблемой справились именно большевики.

>По существу же вопроса могу сообщить, что производственные фонды в ПМВ вполне наращивались. Шла интенсивная постройка ряда новых заводов, в частности нового (4-го по счету!) оружейного завода в Туле. МОщности увеличивались многократно, и именно за счет оборудования, а не мобилизацции парткомов. Рекомендую 1-й том сборника "История создания и развития ОПК России". Например, приводимый там соответствующий раздел "Всеподданейшего доклада по Военному министерству за 1916 г." Будете удивлены перечислением там строящегося и уже построенного. Причем немалая часть построенного тогда составляют опоры нашего ОПК по сей день.
"История создания..." в Сети есть? А то мне лично приходилось читать только Маниковского. А он говорит именно о росте интенсивности имеющегося оборудования, отказе от профилактик и т.д. и т.п.


>В общем, я считаю, что давно пора кончать с гнилым мифом о несчастной военной промышленности при гнилом царизме.
Ну конечно, при царизме были созданы образцы вооружения заведомо конкурентноспособные на мировом уровне. А "нам все врали..."



>С уважением, Exeter
От Bronevik
К Exeter (03.10.2009 23:04:13)
Дата 04.10.2009 00:05:13

Скрещиваете Ужа с ежом, судпром с атоммашем?;)) (-)
От Андрей Чистяков
К Bronevik (04.10.2009 00:05:13)
Дата 04.10.2009 00:11:39

Причём на одной и той же "базе", заложенной аж при царе-батюшке. :-) (+)

Здравствуйте,

Читаю "избранное" в ветке, и просто выпадаю в осадок -- такого всплеска самого махрового охранительства "белых" на Форуме давно не было.

Даже участившиеся в последнее время филиппики дядюшке Джо "за наше счастливое детство" со стороны отмороженно "красных" уныло блёкнут где-то в сторонке в сравнении с этой пирдухой.

Всего хорошего, Андрей.
От Bronevik
К Андрей Чистяков (04.10.2009 00:11:39)
Дата 04.10.2009 00:19:43

У "белых " выдержка "дури" была более продолжительной!;)) (-)
От Exeter
К Bronevik (04.10.2009 00:05:13)
Дата 04.10.2009 00:10:49

Судпром и производство тяжелой артиллерии для 1910 г. - именно как атомммаш (-)
От Нумер
К Exeter (04.10.2009 00:10:49)
Дата 04.10.2009 00:38:11

Учитывая "успехи" в судопромышленности и в тяжёлой артиллерии в РИ.... (-)
От Exeter
К Нумер (04.10.2009 00:38:11)
Дата 04.10.2009 00:48:18

Успехи были огромные (-)
От Нумер
К Exeter (04.10.2009 00:48:18)
Дата 04.10.2009 00:52:54

Оно заметно.

Здравствуйте

Худшая серия линкоров кроме австрийских, да ещё позже всех. Провал программы постройки лин.крейсеров из-за отсутствия подшипников (мульёны на ветер? вот они). Лёгкие крейсеры достроить так и не успели, а тяжёлую артиллерию частью строили черепашьими темпами, частью, как 280 мм мортиры заказывали во Франции. Снабжение же снарядами благополучно завалили. В общем крупные достижения по попилу имеются, а вот больше как-то не заметно.
От Мелхиседек
К Нумер (04.10.2009 00:52:54)
Дата 04.10.2009 01:29:28

Re: Оно заметно.

> а тяжёлую артиллерию частью строили черепашьими темпами

тогда был несколько иной набор выводов

> частью, как 280 мм мортиры заказывали во Франции.
12" гаубицы массово производил обуховский завод

>Снабжение же снарядами благополучно завалили.

завал надо было разгребать со стороны расхода, что вызывало возмущение "на местах"
От СБ
К Мелхиседек (04.10.2009 01:29:28)
Дата 04.10.2009 04:49:18

Re: Оно заметно.

>>Снабжение же снарядами благополучно завалили.
>
>завал надо было разгребать со стороны расхода, что вызывало возмущение "на местах"
 Куда уж там расход понижать-то дальше было? И так потребность удовлетворялась к 1917 за счёт притягивания норм за уши к возможностям производства. Вы, видно, путаете с винтовками.
От Мелхиседек
К СБ (04.10.2009 04:49:18)
Дата 04.10.2009 14:44:50

Re: Оно заметно.

>>завал надо было разгребать со стороны расхода, что вызывало возмущение "на местах"
> Куда уж там расход понижать-то дальше было? И так потребность удовлетворялась к 1917 за счёт притягивания норм за уши к возможностям производства. Вы, видно, путаете с винтовками.

в великую отечественную понизили, войну выиграли
От tsv
К Мелхиседек (04.10.2009 14:44:50)
Дата 04.10.2009 14:57:01

Re: Оно заметно.

Доброе время суток!
>>>завал надо было разгребать со стороны расхода, что вызывало возмущение "на местах"
>> Куда уж там расход понижать-то дальше было? И так потребность удовлетворялась к 1917 за счёт притягивания норм за уши к возможностям производства. Вы, видно, путаете с винтовками.
>
>в великую отечественную понизили, войну выиграли

В ПМВ российская армия отстреляла в 1914-1916 грубо гря 320 тыс. тонн
В ВОВ РККА - примерно 3150 тыс. тонн (это по май 1945 г).

В обоих случаях посчитан вес снарядов (не выстрелов, не боеприпасов в упаковке, не вагонов).

С уважением, Сергей
От Мелхиседек
К tsv (04.10.2009 14:57:01)
Дата 04.10.2009 14:59:18

Re: Оно заметно.



>В обоих случаях посчитан вес снарядов (не выстрелов, не боеприпасов в упаковке, не вагонов).

в великую отечественную больше орудий и миномётов + сама война длиннее
От марат
К Мелхиседек (04.10.2009 14:59:18)
Дата 04.10.2009 21:11:41

Re: Оно заметно.



>>В обоих случаях посчитан вес снарядов (не выстрелов, не боеприпасов в упаковке, не вагонов).
>
>в великую отечественную больше орудий и миномётов + сама война длиннее
Побойтесь бога, не тридцать же лет воевали!
А насчет побольше орудий и боеприпасов - так о том и речь - не смогла Россия призвести количество орудий и боеприпасов, достаточных для достижения победы.
Марат
От Мелхиседек
К марат (04.10.2009 21:11:41)
Дата 04.10.2009 21:44:48

Re: Оно заметно.

>>в великую отечественную больше орудий и миномётов + сама война длиннее
>Побойтесь бога, не тридцать же лет воевали!

вы посчитайте расход снарядов на 1 орудиедень

>А насчет побольше орудий и боеприпасов - так о том и речь - не смогла Россия призвести количество орудий и боеприпасов, достаточных для достижения победы.

к 1916 производство наладили
От Exeter
К Нумер (04.10.2009 00:52:54)
Дата 04.10.2009 01:25:54

Re: Оно заметно.

Оно именно заметно. Создание в кратчайшие сроки достаточно большого количества крупных кораблей, причем их строительство успешно продолжалось и в годы войны. Чего СССР не потянул.
Что касается тяжелой артиллерии для флота, то если Вам ничего не говорят название "Баррикады" или Обуховский завод, то это Ваши проблемы.

С уважением, Exeter
От Bronevik
К Exeter (04.10.2009 01:25:54)
Дата 04.10.2009 01:28:50

Re: Оно заметно.

Доброго здравия!
>Оно именно заметно. Создание в кратчайшие сроки достаточно большого количества крупных кораблей, причем их строительство успешно продолжалось и в годы войны. Чего СССР не потянул.

У РИ был второй фронт, да и неамцы окромя 1915 года соновные силы держали на Западе.


>С уважением, Exeter
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От Exeter
К Bronevik (04.10.2009 01:28:50)
Дата 04.10.2009 01:34:32

СССР не мог строить СС в войну по куче объективных причин. Не тянул именно (-)
От СБ
К Exeter (04.10.2009 01:34:32)
Дата 04.10.2009 04:47:29

Эти причины - более крутые немцы, отсутствие французского фронта и...

..., как следствие, противник на территории или в непосредственной близости от основных верфей.
От Jack30
К Exeter (04.10.2009 01:34:32)
Дата 04.10.2009 02:05:41

А РИ могла строить те же "Измаилы"? (-)
От Exeter
К Jack30 (04.10.2009 02:05:41)
Дата 04.10.2009 02:07:41

А РИ их строила (-)
От марат
К Exeter (04.10.2009 02:07:41)
Дата 04.10.2009 21:09:19

Re: А РИ...

И Советский Союз, и царская Россия не смогли достроить заложенные корабли в ходе войны, но при этом царская Россия с блеском проиграла в войне, а СССР нет
Марат
От Мелхиседек
К марат (04.10.2009 21:09:19)
Дата 04.10.2009 21:46:39

Re: А РИ...

> царская Россия с блеском проиграла в войне, а СССР нет
царская россия проиграла не из-за недостаточного производства, а из-за революции
От Jack30
К Мелхиседек (04.10.2009 21:46:39)
Дата 04.10.2009 23:27:07

Которая была вызвана в т.ч. и недостаточным производством

>> царская Россия с блеском проиграла в войне, а СССР нет
>царская россия проиграла не из-за недостаточного производства, а из-за революции

которое не позволило решить задачи ПМВ в первые год-два войны....

Виталий
От Мелхиседек
К Jack30 (04.10.2009 23:27:07)
Дата 04.10.2009 23:32:35

Re: Которая была...

>которое не позволило решить задачи ПМВ в первые год-два войны....

1914-15 годы гораздо менее катастрофичны, чем 1941-42
От Bronevik
К Exeter (04.10.2009 00:48:18)
Дата 04.10.2009 00:50:42

А где смайлики и кавычки? (-)
От Андрей Чистяков
К Exeter (04.10.2009 00:10:49)
Дата 04.10.2009 00:19:36

"Атоммаш"(с) -- это новые физические принципы и принципиально (+)

Здравствуйте,

новая промышленность, несуществующая ещё нигде в мире, кроме США, с совершенно новыми кадрами, спешно и массово отбираемыми и обучаемыми.

Ничего подобного ни тяжелая артиллерия, ни судостроительная промышленность (не говоря даже об их продукции, её качестве) в начале XX века в Европе, частью которой была РИ, собой не представляли.

Всего хорошего, Андрей.
От (v.)Krebs
К Андрей Чистяков (04.10.2009 00:19:36)
Дата 04.10.2009 19:04:59

Re: "Атоммаш"(с) --

"море и виселица каждого примут..."

>новая промышленность, несуществующая ещё нигде в мире, кроме США, с совершенно новыми кадрами, спешно и массово отбираемыми и обучаемыми.
всё же на первом этапе (конец 40-х) это разновидность химической промышленности, "химкомбинат №..."
От Exeter
К Андрей Чистяков (04.10.2009 00:19:36)
Дата 04.10.2009 00:46:07

Речь идет об объеме инвестиций

От конкретных цифр по коим мои оппоненты увиливают, уважаемый Андрей Чистяков. Так вот, в этом аспекте, повторю, программы вполне сопоставимы.

Что касается научного фактора, то его оценить невозможно. Тем не менее, замечу, что перед 1914 г. на ведущих судостроительных предприятиях формировались весьма эффективные КБ за короткие сроки приступившие в результативной деятельности. С чем в СССР было туго.

С уважением, Exeter
От СБ
К Exeter (04.10.2009 00:46:07)
Дата 04.10.2009 13:04:21

Re: Речь идет...

>От конкретных цифр по коим мои оппоненты увиливают, уважаемый Андрей Чистяков. Так вот, в этом аспекте, повторю, программы вполне сопоставимы.
 А по моему скромному мнению, это вы увиливаете от конкретных цифр, показывающих, например, что царская армия настреляла менее пятой части от тоннажа боеприпасов, выпущенных кайзеровской, ибо промышленность больше не давала, тогда как РККА по этому параметру уступала верхмахту лишь (на глазок, приводившиеся здесь ув. А.Исаевым цифры не переведены в общий тоннаж, увы) в два раза даже в 1942, после потери территорий, эвакуации промышленности, итп.
От Kimsky
К СБ (04.10.2009 13:04:21)
Дата 04.10.2009 13:13:51

Re: Речь идет...

Hi!

>что царская армия настреляла менее пятой части от тоннажа боеприпасов, выпущенных кайзеровской, ибо промышленность больше не давала

Вы думаете, один раз в коротком предложении назвать ложную причину и один раз передернуть - это значит продемонстрировать умение вести спор?
От СБ
К Kimsky (04.10.2009 13:13:51)
Дата 04.10.2009 13:43:20

Re: Речь идет...

>Hi!

>>что царская армия настреляла менее пятой части от тоннажа боеприпасов, выпущенных кайзеровской, ибо промышленность больше не давала
>
>Вы думаете, один раз в коротком предложении назвать ложную причину и один раз передернуть - это значит продемонстрировать умение вести спор?
 Помилуйте, какой же здесь спор? Спор - это когда обе стороны аргументируют свою позицию, а здесь со стороны оппонентов наблюдается только декларирование символа веры. Ну вот вы ещё добавили личные нападки.
От Kimsky
К СБ (04.10.2009 13:43:20)
Дата 04.10.2009 13:54:32

Ну так очень просто:

Hi!
царская армия отстреляла меньше, чем кайзеровская на двух фронтах - причем второй был для германцев более серьезным: поэтому, сказанное вами - подтасовка.
царская армия выпустила отнюдь не все изготовленные промышленностью снаряды, и снарядный голод стал - не с самого начала, конечно - проблемой едва ли не в большей степени логистики: поэтому сказанное вами - "экономия на правде", мягко выражаясь.
От СБ
К Kimsky (04.10.2009 13:54:32)
Дата 04.10.2009 14:22:55

Re: Ну так...

>Hi!
>царская армия отстреляла меньше, чем кайзеровская на двух фронтах - причем второй был для германцев более серьезным: поэтому, сказанное вами - подтасовка.
 Нет, не подтасовка. Ибо наличие действующего и более важного второго фронта у кайзеровской армии не оправдывает неспособность царской приблизиться к ней по тоннажу выпускаемых боеприпасов никоим образом. Напротив, выставляет царское правительство в ещё более невыгодном свете, как допустившее снарядный голод - относительно этой самой кайзеровской армии - несмотря на такой факт; а также не сумевшее наладить адекватное производство боеприпасов несмотря на то, что у неприятеля не было танковых дивизий, прорывающихся в глубь страны. Да, а если вы пытаетесь, вслед за Мелхиседеком, заявить, что, дескать, зелен виноград, то вспомните, что помимо немцев по нам пуляли ещё австрийцы, так что даже если кайзеровская армия лишь пятую часть боеприпасов настреляла на востоке, ситуация получается катастрофически не в нашу пользу.

>царская армия выпустила отнюдь не все изготовленные промышленностью снаряды, и снарядный голод стал - не с самого начала, конечно - проблемой едва ли не в большей степени логистики: поэтому сказанное вами - "экономия на правде", мягко выражаясь.
 Спасибо за напоминание, что с логистикой в России тоже всё было плохо, но даже если бы царская армия отстреляла к февралю 1917 года все имевшиеся снаряды до единого, это повысило бы тоннаж лишь до четверти от немецкого. Так что "экономией на правде" занимаетесь здесь вы, пытаясь защищать точку зрения, согласно которой производство боеприпасов, достигшее аж 1/4-1/5 от тоннажа основного (но не единственного) противника является одним из свидетельств невпупенной крутости промышленности РИ. Особенно по сравнению с СССР, у которого соотношение оказалось в разы лучше.
От Мелхиседек
К СБ (04.10.2009 14:22:55)
Дата 04.10.2009 14:50:21

Re: Ну так...

> Спасибо за напоминание, что с логистикой в России тоже всё было плохо, но даже если бы царская армия отстреляла к февралю 1917 года все имевшиеся снаряды до единого, это повысило бы тоннаж лишь до четверти от немецкого.

мало тоннаж произвести, надо ещё его использовать, а то получится как с немецкой армией во время перемирия, когда французы решили разоружить немцев и потребовали 6500 орудий, немцы выдали орудия из запасов
От марат
К Мелхиседек (04.10.2009 14:50:21)
Дата 04.10.2009 20:56:10

Re: Ну так...

>> Спасибо за напоминание, что с логистикой в России тоже всё было плохо, но даже если бы царская армия отстреляла к февралю 1917 года все имевшиеся снаряды до единого, это повысило бы тоннаж лишь до четверти от немецкого.
>
>мало тоннаж произвести, надо ещё его использовать, а то получится как с немецкой армией во время перемирия, когда французы решили разоружить немцев и потребовали 6500 орудий, немцы выдали орудия из запасов
А что здесь странноого - у Германии промышленность закончила производство до перемирия или сразу после него? Или скаредные германские генералы год не заказывали у промышленности вооружение? Запас в любом случае будет - вот если бы вы привели цифры, тогда можно было бы поконкретнее порассуждать
Марат
От tsv
К СБ (04.10.2009 13:04:21)
Дата 04.10.2009 13:12:30

Re: Речь идет...

Доброе время суток!
>>От конкретных цифр по коим мои оппоненты увиливают, уважаемый Андрей Чистяков. Так вот, в этом аспекте, повторю, программы вполне сопоставимы.
> А по моему скромному мнению, это вы увиливаете от конкретных цифр, показывающих, например, что царская армия настреляла менее пятой части от тоннажа боеприпасов, выпущенных кайзеровской, ибо промышленность больше не давала, тогда как РККА по этому параметру уступала верхмахту лишь (на глазок, приводившиеся здесь ув. А.Исаевым цифры не переведены в общий тоннаж, увы) в два раза даже в 1942, после потери территорий, эвакуации промышленности, итп.

Я переводил как-то в общий тоннаж (по суммарному весу снарядов) данные, которые Алексей Исаев выкладывал:
http://www.mediafire.com/file/nwqmjbzdjoh/ArtUSSRGermany.xls
Почти точно 1:1 получилось за всю войну.

С уважением, Сергей
От Jack30
К Exeter (04.10.2009 00:46:07)
Дата 04.10.2009 05:02:03

Эффективные КБ?????

>Что касается научного фактора, то его оценить невозможно. Тем не менее, замечу, что перед 1914 г. на ведущих судостроительных предприятиях формировались весьма эффективные КБ за короткие сроки приступившие в результативной деятельности. С чем в СССР было туго.

Был объявлен конкурс на лучший эскизный проект, в котором приняли участие Адмиралтейский, Металлический, Невский заводы и завод «Крейтон и К°» в Петербурге, а также Николаевский судостроительный завод и завод «Ланге и сын» в Риге, Срок представления проектов назначался каждому заводу в отдельности, но не превышал четырех-шести недель. Рассмотрение представленных проектов в МГШ и МТК проходило с 12 марта по 6 июля 1909 г.

Результаты были весьма неутешительными — качество всех проектов было низким. Причиной этого являлось отсутствие необходимого опыта в проектировании быстроходных турбинных судов. Но можно назвать еще одну, не менее важную причину. Работа по проектированию не финансировалась Морским министерством, поэтому судостроительные заводы не знали, получат ли они заказ на строительство корабля или нет, и относились к ней небрежно. Спецификации изобиловали эпитетами в превосходной степени, за которыми едва просматривались цифры, подкрепленные расчетами.
От amyatishkin
К Jack30 (04.10.2009 05:02:03)
Дата 04.10.2009 06:48:56

Да, вполне эффективные КБ

>>Что касается научного фактора, то его оценить невозможно. Тем не менее, замечу, что перед 1914 г. на ведущих судостроительных предприятиях формировались весьма эффективные КБ за короткие сроки приступившие в результативной деятельности. С чем в СССР было туго.

"Вулкан", "Блом и Фосс", "Шихау"
От Андрей Чистяков
К Exeter (04.10.2009 00:46:07)
Дата 04.10.2009 01:03:25

Он не является определяющим, т.б. в сравнении между (+)

Здравствуйте,

различными общественно-экономическими формациями. Американская программа "Аполлон" до сих пор является примером "сумасшедших денег", в то время, как в СССР вели практически три "Аполлона", два из которых вполне успешно завершились, а "третьему" -- Н-1 -- не хватило самой малости.

И пусть и в отсутствии цифр, но сравнивать создание новой отрасли горнорудной промышленности, нового машиностроения на десятках заводов с десятками тысяч занятых на них рабочих и ИТР, постройки десятков "комбинатов" с новым химическим производством, создание нескольких закрытых научных центров, постройка первой в мире АЭС и пр., пр., пр., шедшие, кстати, параллельно с решением "ракетной задачи" с постройкой нескольких стапелей в старых судостроительных центрах и с закупкой оборудования и материалов для них... Хм.

>От конкретных цифр по коим мои оппоненты увиливают, уважаемый Андрей Чистяков. Так вот, в этом аспекте, повторю, программы вполне сопоставимы.

Давайте на цифры тогда посмотрим, пож-та. И на их овеществлённые результаты.

>Что касается научного фактора, то его оценить невозможно. Тем не менее, замечу, что перед 1914 г. на ведущих судостроительных предприятиях формировались весьма эффективные КБ за короткие сроки приступившие в результативной деятельности. С чем в СССР было туго.

Извините, ув. Михаил, но это агитка. Особенно в сравнении предполагаемых успехов "чудо-судостроения" РИ и реальных атомных или ракетных мега-результатов СССР.

Всего хорошего, Андрей.
От Exeter
К Андрей Чистяков (04.10.2009 01:03:25)
Дата 04.10.2009 01:32:12

В том объеме, о котором Вы говорите, атомная промышленность

создавалась в СССР 20 лет. А за пять лет (1945-1950 гг) было создано не так много.
Что касается науки, то простите, если бы я бы говорил на уровне агиток, я бы начал со списка Павлов, Попов, Сикорский етс.
Я же говорю именно о том, удивившем меня в свое время и малоизвестном факте, что высокий научно-технологический потенциал в русском судостроении был малозаметно создан за несколько лет перед ПМВ на новых судостроительных заводах. Что, ИМХО, делает взгляд на тему научных кадров для ОПК не столь уж простым и однозначным.
Т.е., опять-таки, повторю, аргументации, что Россия без коммунистов не смогла бы создать атомную бомбу не видно.

С уважением, Exeter
От Андрей Чистяков
К Exeter (04.10.2009 01:32:12)
Дата 04.10.2009 01:57:44

Re: В том...

Здравствуйте,

>создавалась в СССР 20 лет. А за пять лет (1945-1950 гг) было создано не так много.

Много, очень много. Например :

http://www.nccp.ru/publications/pb080912-1.htm
http://www.ihist.uran.ru/index/ru/ency/encyclopaedia,%C0,107.html

Или "душевный доклад" Bellona-ы, глава про создание СредМаша :

http://www.bellona.ru/filearchive/fil_redrepru.pdf

К этому времени, конечно же, уже основан будущий ИАЭ, работает первый реактор, взорвана первая бомба и т.п.

>Что касается науки, то простите, если бы я бы говорил на уровне агиток, я бы начал со списка Павлов, Попов, Сикорский етс.

Ну, здесь тягаться с советским временем вряд ли получится, хотя бы потому, что наука стала массовой, а не уделом единиц, пришло время НТР и всё т.п.

>Я же говорю именно о том, удивившем меня в свое время и малоизвестном факте, что высокий научно-технологический потенциал в русском судостроении был малозаметно создан за несколько лет перед ПМВ на новых судостроительных заводах. Что, ИМХО, делает взгляд на тему научных кадров для ОПК не столь уж простым и однозначным.

Возможно. Однако осуществлённый советский "атомный проект" есть, а мега-Флота РИ нет. Опять же, можно говорить не только о результатах (несравнимых, ПМСМ), но и о масштабности, также несравнимой.

>Т.е., опять-таки, повторю, аргументации, что Россия без коммунистов не смогла бы создать атомную бомбу не видно.

А её и не нужно. "Бомбу" Россия (в виде СССР) создала именно при правлении коммунистов, вторая в мире. Нравится это кому-либо или нет. :-)

Всего хорошего, Андрей.
От Bronevik
К Exeter (04.10.2009 00:46:07)
Дата 04.10.2009 00:49:20

С каих пор секретные технологии открыто продаются, а ГЛАВНОЕ

Доброго здравия!
>От конкретных цифр по коим мои оппоненты увиливают, уважаемый Андрей Чистяков. Так вот, в этом аспекте, повторю, программы вполне сопоставимы.

>Что касается научного фактора, то его оценить невозможно. Тем не менее, замечу, что перед 1914 г. на ведущих судостроительных предприятиях формировались весьма эффективные КБ за короткие сроки приступившие в результативной деятельности. С чем в СССР было туго.
Откуда взялись люди, способные понять как эти технологии понять и применить?!

>С уважением, Exeter
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От Гегемон
К Bronevik (04.10.2009 00:49:20)
Дата 04.10.2009 03:42:33

секретные технологии - тайно крадутся

Скажу как гуманитарий

>>Что касается научного фактора, то его оценить невозможно. Тем не менее, замечу, что перед 1914 г. на ведущих судостроительных предприятиях формировались весьма эффективные КБ за короткие сроки приступившие в результативной деятельности. С чем в СССР было туго.
>Откуда взялись люди, способные понять как эти технологии понять и применить?!
А откуда в царской России взялись люди, способные разработать технологию промышленного изготовления бездымного пороха?

>>С уважением, Exeter
>Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
С уважением
От Bronevik
К Гегемон (04.10.2009 03:42:33)
Дата 04.10.2009 23:19:34

Одним Д.И.Менделеевым тут не обойтись. (-)
От Офф-Топик
К Гегемон (04.10.2009 03:42:33)
Дата 04.10.2009 03:44:40

Слава Богу князь Гагарин и СПБ политехнический имелись (-)
От Мелхиседек
К Андрей Чистяков (04.10.2009 00:19:36)
Дата 04.10.2009 00:30:16

Re: "Атоммаш"(с) --...

>новая промышленность, несуществующая ещё нигде в мире, кроме США, с совершенно новыми кадрами, спешно и массово отбираемыми и обучаемыми.


у нас минсредмаш создавался не на пустом месте, кроме того возможно россия бы спокойно привлекла иностранных специалистов, например подданного дружественной дании нильса бора
От Андрей Чистяков
К Мелхиседек (04.10.2009 00:30:16)
Дата 04.10.2009 00:31:18

"Не всегда"(с). (-)
От Мелхиседек
К Андрей Чистяков (04.10.2009 00:31:18)
Дата 04.10.2009 00:41:06

даже скромная и экономная франция обзавелась атомной промышленностью;) (-)
От Bronevik
К Мелхиседек (04.10.2009 00:41:06)
Дата 04.10.2009 00:44:09

Осталось выяснить "когда, почему и кто был инициатором" (-)
От Андрей Чистяков
К Мелхиседек (04.10.2009 00:41:06)
Дата 04.10.2009 00:43:46

Вы не в курсе произошедшего. Она во многом её купила. (-)
От Мелхиседек
К Андрей Чистяков (04.10.2009 00:43:46)
Дата 04.10.2009 01:11:50

это уже проблемы французов

я сомневаюсь в развитии американской атомной программы без давления эйнштейна на соответствующих лиц, к созданию ядрены бомбы подошли одновременно в разных странах
От Андрей Чистяков
К Мелхиседек (04.10.2009 01:11:50)
Дата 04.10.2009 01:25:56

Речь шла не про бомбу. Вы опять и ах не в курсе. (-)
От Bronevik
К Exeter (04.10.2009 00:10:49)
Дата 04.10.2009 00:13:43

Какое махровое засилие гуманитарщины! "Легкость в мыслях необыкновенная!"(С)
От Exeter
К Bronevik (04.10.2009 00:13:43)
Дата 04.10.2009 00:47:53

Вы по существу что-нибудь сообщите

А то у Вас по всей ветке одни бессвязные выкрики в заголовках.
Можно пордумать, что вы крупное научное светило в вопросах функционирования и развития ОПК России до 1914 г.

С уважением, Exeter
От Bronevik
К Exeter (04.10.2009 00:47:53)
Дата 04.10.2009 00:52:30

А Что Вам сообщать, Вы же не слышите оппонентов. (-)
От Exeter
К Bronevik (04.10.2009 00:52:30)
Дата 04.10.2009 01:22:47

Не надо лгать


Я привел в этой ветке больше цифр и фактов, чем все прочие. Хотелось бы услышать что-либо от других.


С уважением, Exeter
От Паршев
К Exeter (04.10.2009 01:22:47)
Дата 04.10.2009 15:41:55

Извините пожалуйста - ветка большая

я поискал по постам - так и не нашел. Где цифры-то?
От Bronevik
К Exeter (04.10.2009 01:22:47)
Дата 04.10.2009 01:26:34

Мда, Вы обвиняете меня во лжи?! Феерично. Вам бы свой тезис поточнее сформулиров

Доброго здравия!

>Я привел в этой ветке больше цифр и фактов, чем все прочие. Хотелось бы услышать что-либо от других.


Учаcтник tsv привел цифр поболее Вашего, и что с того?;))


>С уважением, Exeter
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От Exeter
К Bronevik (04.10.2009 01:26:34)
Дата 04.10.2009 01:33:13

Конечно


Да, и где же он привел. Привел как раз я.
В любом случае, Вы - не tsv.


С уважением, Exeter
От tsv
К Exeter (04.10.2009 01:33:13)
Дата 04.10.2009 01:36:50

Re: Конечно

Доброе время суток!

>Да, и где же он привел. Привел как раз я.
>В любом случае, Вы - не tsv.

Ссылку на табличку в 4-й раз запостить? :))))))

>С уважением, Exeter
С уважением, Сергей
От Exeter
К tsv (04.10.2009 01:36:50)
Дата 04.10.2009 01:46:18

Да хоть в пятый раз. Ибо табличка Ваша не в кассу

А в кассу - приводимые мною цифры увеличения месячного производства вооружения на порядок за полтора-два года. Безо всяких мобмощностей. Советскому ОПК такое и не снилось.

С уважением, Exeter
От tsv
К Exeter (04.10.2009 01:46:18)
Дата 04.10.2009 01:57:22

Нельсон? ;)

Доброе время суток!

>А в кассу - приводимые мною цифры увеличения месячного производства вооружения на порядок за полтора-два года. Безо всяких мобмощностей. Советскому ОПК такое и не снилось.

Изначально речь шла о том, что привлечение частного и иностранного капитала может быть значимым источником финансирования индустриализации.

На это последовало возражение, что нет, не хватит, потому что объема этих источников не хватит.

Потом было сказано - посмотрите на результаты финансирования в ПМВ.

Ну я и посмотрел.
Привел полный комплект циферок, которые показывают высокие темпы роста - от очень маленьких абсолютных цифр до просто маленьких.

Вопрос-то рассматривается о том, хватит источников или нет.
Для этого надо рассматривать цифры а) абсолютные б) итоговые.
Ни в коем случае не рост за период.

Что мы видим в итоге? Epic fail:
Далее см. здесь:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/4/co/1890073.htm

>С уважением, Exeter
С уважением, Сергей
От Елисеенко Алексей
К Jack30 (03.10.2009 18:55:05)
Дата 03.10.2009 19:05:31

Эти же фонды потом работали до конца 1920-х. С не меньшей нагрузкой (-)
От Jack30
К Елисеенко Алексей (03.10.2009 19:05:31)
Дата 03.10.2009 19:19:03

С куда меньшей нагрузкой... И за счет канибализации части предпрятий (-)
От Елисеенко Алексей
К Jack30 (03.10.2009 19:19:03)
Дата 03.10.2009 19:40:04

Тогда бы уровень производства был значительно ниже

Мы же имеем достижения показателей 13 года к концу 20-х. С учетом уничтожения части предприятий, можно сделать вывод, что нагрузка была не меньшей
От Нумер
К Елисеенко Алексей (03.10.2009 19:40:04)
Дата 03.10.2009 20:13:15

Re: Тогда бы...

Здравствуйте
>Мы же имеем достижения показателей 13 года к концу 20-х. С учетом уничтожения части предприятий, можно сделать вывод, что нагрузка была не меньшей

Мы имеем падение производства боеприпасов в 1920 году именно с ссылкой на износ оборудования.
От Bronevik
К Елисеенко Алексей (03.10.2009 19:40:04)
Дата 03.10.2009 19:48:17

Вы бы структуру этого роста привели, что-ли.... (-)
От Дм. Журко
К Jack30 (03.10.2009 18:55:05)
Дата 03.10.2009 18:58:53

Потом на "изношенных фондах" до сих пор и трудились. (-)
От Нумер
К Дм. Журко (03.10.2009 18:58:53)
Дата 03.10.2009 20:12:42

Re: Потом на...

Это что-то из серии "и хватило боеприпасов на Гражданскую войну". Сколько именно процентов из тех фондов "трудилось до сих пор"?