От Андрей Чистяков
К Exeter
Дата 04.10.2009 00:19:36
Рубрики 1917-1939;

"Атоммаш"(с) -- это новые физические принципы и принципиально (+)

Здравствуйте,

новая промышленность, несуществующая ещё нигде в мире, кроме США, с совершенно новыми кадрами, спешно и массово отбираемыми и обучаемыми.

Ничего подобного ни тяжелая артиллерия, ни судостроительная промышленность (не говоря даже об их продукции, её качестве) в начале XX века в Европе, частью которой была РИ, собой не представляли.

Всего хорошего, Андрей.
От (v.)Krebs
К Андрей Чистяков (04.10.2009 00:19:36)
Дата 04.10.2009 19:04:59

Re: "Атоммаш"(с) --

"море и виселица каждого примут..."

>новая промышленность, несуществующая ещё нигде в мире, кроме США, с совершенно новыми кадрами, спешно и массово отбираемыми и обучаемыми.
всё же на первом этапе (конец 40-х) это разновидность химической промышленности, "химкомбинат №..."
От Exeter
К Андрей Чистяков (04.10.2009 00:19:36)
Дата 04.10.2009 00:46:07

Речь идет об объеме инвестиций

От конкретных цифр по коим мои оппоненты увиливают, уважаемый Андрей Чистяков. Так вот, в этом аспекте, повторю, программы вполне сопоставимы.

Что касается научного фактора, то его оценить невозможно. Тем не менее, замечу, что перед 1914 г. на ведущих судостроительных предприятиях формировались весьма эффективные КБ за короткие сроки приступившие в результативной деятельности. С чем в СССР было туго.

С уважением, Exeter
От СБ
К Exeter (04.10.2009 00:46:07)
Дата 04.10.2009 13:04:21

Re: Речь идет...

>От конкретных цифр по коим мои оппоненты увиливают, уважаемый Андрей Чистяков. Так вот, в этом аспекте, повторю, программы вполне сопоставимы.
 А по моему скромному мнению, это вы увиливаете от конкретных цифр, показывающих, например, что царская армия настреляла менее пятой части от тоннажа боеприпасов, выпущенных кайзеровской, ибо промышленность больше не давала, тогда как РККА по этому параметру уступала верхмахту лишь (на глазок, приводившиеся здесь ув. А.Исаевым цифры не переведены в общий тоннаж, увы) в два раза даже в 1942, после потери территорий, эвакуации промышленности, итп.
От Kimsky
К СБ (04.10.2009 13:04:21)
Дата 04.10.2009 13:13:51

Re: Речь идет...

Hi!

>что царская армия настреляла менее пятой части от тоннажа боеприпасов, выпущенных кайзеровской, ибо промышленность больше не давала

Вы думаете, один раз в коротком предложении назвать ложную причину и один раз передернуть - это значит продемонстрировать умение вести спор?
От СБ
К Kimsky (04.10.2009 13:13:51)
Дата 04.10.2009 13:43:20

Re: Речь идет...

>Hi!

>>что царская армия настреляла менее пятой части от тоннажа боеприпасов, выпущенных кайзеровской, ибо промышленность больше не давала
>
>Вы думаете, один раз в коротком предложении назвать ложную причину и один раз передернуть - это значит продемонстрировать умение вести спор?
 Помилуйте, какой же здесь спор? Спор - это когда обе стороны аргументируют свою позицию, а здесь со стороны оппонентов наблюдается только декларирование символа веры. Ну вот вы ещё добавили личные нападки.
От Kimsky
К СБ (04.10.2009 13:43:20)
Дата 04.10.2009 13:54:32

Ну так очень просто:

Hi!
царская армия отстреляла меньше, чем кайзеровская на двух фронтах - причем второй был для германцев более серьезным: поэтому, сказанное вами - подтасовка.
царская армия выпустила отнюдь не все изготовленные промышленностью снаряды, и снарядный голод стал - не с самого начала, конечно - проблемой едва ли не в большей степени логистики: поэтому сказанное вами - "экономия на правде", мягко выражаясь.
От СБ
К Kimsky (04.10.2009 13:54:32)
Дата 04.10.2009 14:22:55

Re: Ну так...

>Hi!
>царская армия отстреляла меньше, чем кайзеровская на двух фронтах - причем второй был для германцев более серьезным: поэтому, сказанное вами - подтасовка.
 Нет, не подтасовка. Ибо наличие действующего и более важного второго фронта у кайзеровской армии не оправдывает неспособность царской приблизиться к ней по тоннажу выпускаемых боеприпасов никоим образом. Напротив, выставляет царское правительство в ещё более невыгодном свете, как допустившее снарядный голод - относительно этой самой кайзеровской армии - несмотря на такой факт; а также не сумевшее наладить адекватное производство боеприпасов несмотря на то, что у неприятеля не было танковых дивизий, прорывающихся в глубь страны. Да, а если вы пытаетесь, вслед за Мелхиседеком, заявить, что, дескать, зелен виноград, то вспомните, что помимо немцев по нам пуляли ещё австрийцы, так что даже если кайзеровская армия лишь пятую часть боеприпасов настреляла на востоке, ситуация получается катастрофически не в нашу пользу.

>царская армия выпустила отнюдь не все изготовленные промышленностью снаряды, и снарядный голод стал - не с самого начала, конечно - проблемой едва ли не в большей степени логистики: поэтому сказанное вами - "экономия на правде", мягко выражаясь.
 Спасибо за напоминание, что с логистикой в России тоже всё было плохо, но даже если бы царская армия отстреляла к февралю 1917 года все имевшиеся снаряды до единого, это повысило бы тоннаж лишь до четверти от немецкого. Так что "экономией на правде" занимаетесь здесь вы, пытаясь защищать точку зрения, согласно которой производство боеприпасов, достигшее аж 1/4-1/5 от тоннажа основного (но не единственного) противника является одним из свидетельств невпупенной крутости промышленности РИ. Особенно по сравнению с СССР, у которого соотношение оказалось в разы лучше.
От Мелхиседек
К СБ (04.10.2009 14:22:55)
Дата 04.10.2009 14:50:21

Re: Ну так...

> Спасибо за напоминание, что с логистикой в России тоже всё было плохо, но даже если бы царская армия отстреляла к февралю 1917 года все имевшиеся снаряды до единого, это повысило бы тоннаж лишь до четверти от немецкого.

мало тоннаж произвести, надо ещё его использовать, а то получится как с немецкой армией во время перемирия, когда французы решили разоружить немцев и потребовали 6500 орудий, немцы выдали орудия из запасов
От марат
К Мелхиседек (04.10.2009 14:50:21)
Дата 04.10.2009 20:56:10

Re: Ну так...

>> Спасибо за напоминание, что с логистикой в России тоже всё было плохо, но даже если бы царская армия отстреляла к февралю 1917 года все имевшиеся снаряды до единого, это повысило бы тоннаж лишь до четверти от немецкого.
>
>мало тоннаж произвести, надо ещё его использовать, а то получится как с немецкой армией во время перемирия, когда французы решили разоружить немцев и потребовали 6500 орудий, немцы выдали орудия из запасов
А что здесь странноого - у Германии промышленность закончила производство до перемирия или сразу после него? Или скаредные германские генералы год не заказывали у промышленности вооружение? Запас в любом случае будет - вот если бы вы привели цифры, тогда можно было бы поконкретнее порассуждать
Марат
От tsv
К СБ (04.10.2009 13:04:21)
Дата 04.10.2009 13:12:30

Re: Речь идет...

Доброе время суток!
>>От конкретных цифр по коим мои оппоненты увиливают, уважаемый Андрей Чистяков. Так вот, в этом аспекте, повторю, программы вполне сопоставимы.
> А по моему скромному мнению, это вы увиливаете от конкретных цифр, показывающих, например, что царская армия настреляла менее пятой части от тоннажа боеприпасов, выпущенных кайзеровской, ибо промышленность больше не давала, тогда как РККА по этому параметру уступала верхмахту лишь (на глазок, приводившиеся здесь ув. А.Исаевым цифры не переведены в общий тоннаж, увы) в два раза даже в 1942, после потери территорий, эвакуации промышленности, итп.

Я переводил как-то в общий тоннаж (по суммарному весу снарядов) данные, которые Алексей Исаев выкладывал:
http://www.mediafire.com/file/nwqmjbzdjoh/ArtUSSRGermany.xls
Почти точно 1:1 получилось за всю войну.

С уважением, Сергей
От Jack30
К Exeter (04.10.2009 00:46:07)
Дата 04.10.2009 05:02:03

Эффективные КБ?????

>Что касается научного фактора, то его оценить невозможно. Тем не менее, замечу, что перед 1914 г. на ведущих судостроительных предприятиях формировались весьма эффективные КБ за короткие сроки приступившие в результативной деятельности. С чем в СССР было туго.

Был объявлен конкурс на лучший эскизный проект, в котором приняли участие Адмиралтейский, Металлический, Невский заводы и завод «Крейтон и К°» в Петербурге, а также Николаевский судостроительный завод и завод «Ланге и сын» в Риге, Срок представления проектов назначался каждому заводу в отдельности, но не превышал четырех-шести недель. Рассмотрение представленных проектов в МГШ и МТК проходило с 12 марта по 6 июля 1909 г.

Результаты были весьма неутешительными — качество всех проектов было низким. Причиной этого являлось отсутствие необходимого опыта в проектировании быстроходных турбинных судов. Но можно назвать еще одну, не менее важную причину. Работа по проектированию не финансировалась Морским министерством, поэтому судостроительные заводы не знали, получат ли они заказ на строительство корабля или нет, и относились к ней небрежно. Спецификации изобиловали эпитетами в превосходной степени, за которыми едва просматривались цифры, подкрепленные расчетами.
От amyatishkin
К Jack30 (04.10.2009 05:02:03)
Дата 04.10.2009 06:48:56

Да, вполне эффективные КБ

>>Что касается научного фактора, то его оценить невозможно. Тем не менее, замечу, что перед 1914 г. на ведущих судостроительных предприятиях формировались весьма эффективные КБ за короткие сроки приступившие в результативной деятельности. С чем в СССР было туго.

"Вулкан", "Блом и Фосс", "Шихау"
От Андрей Чистяков
К Exeter (04.10.2009 00:46:07)
Дата 04.10.2009 01:03:25

Он не является определяющим, т.б. в сравнении между (+)

Здравствуйте,

различными общественно-экономическими формациями. Американская программа "Аполлон" до сих пор является примером "сумасшедших денег", в то время, как в СССР вели практически три "Аполлона", два из которых вполне успешно завершились, а "третьему" -- Н-1 -- не хватило самой малости.

И пусть и в отсутствии цифр, но сравнивать создание новой отрасли горнорудной промышленности, нового машиностроения на десятках заводов с десятками тысяч занятых на них рабочих и ИТР, постройки десятков "комбинатов" с новым химическим производством, создание нескольких закрытых научных центров, постройка первой в мире АЭС и пр., пр., пр., шедшие, кстати, параллельно с решением "ракетной задачи" с постройкой нескольких стапелей в старых судостроительных центрах и с закупкой оборудования и материалов для них... Хм.

>От конкретных цифр по коим мои оппоненты увиливают, уважаемый Андрей Чистяков. Так вот, в этом аспекте, повторю, программы вполне сопоставимы.

Давайте на цифры тогда посмотрим, пож-та. И на их овеществлённые результаты.

>Что касается научного фактора, то его оценить невозможно. Тем не менее, замечу, что перед 1914 г. на ведущих судостроительных предприятиях формировались весьма эффективные КБ за короткие сроки приступившие в результативной деятельности. С чем в СССР было туго.

Извините, ув. Михаил, но это агитка. Особенно в сравнении предполагаемых успехов "чудо-судостроения" РИ и реальных атомных или ракетных мега-результатов СССР.

Всего хорошего, Андрей.
От Exeter
К Андрей Чистяков (04.10.2009 01:03:25)
Дата 04.10.2009 01:32:12

В том объеме, о котором Вы говорите, атомная промышленность

создавалась в СССР 20 лет. А за пять лет (1945-1950 гг) было создано не так много.
Что касается науки, то простите, если бы я бы говорил на уровне агиток, я бы начал со списка Павлов, Попов, Сикорский етс.
Я же говорю именно о том, удивившем меня в свое время и малоизвестном факте, что высокий научно-технологический потенциал в русском судостроении был малозаметно создан за несколько лет перед ПМВ на новых судостроительных заводах. Что, ИМХО, делает взгляд на тему научных кадров для ОПК не столь уж простым и однозначным.
Т.е., опять-таки, повторю, аргументации, что Россия без коммунистов не смогла бы создать атомную бомбу не видно.

С уважением, Exeter
От Андрей Чистяков
К Exeter (04.10.2009 01:32:12)
Дата 04.10.2009 01:57:44

Re: В том...

Здравствуйте,

>создавалась в СССР 20 лет. А за пять лет (1945-1950 гг) было создано не так много.

Много, очень много. Например :

http://www.nccp.ru/publications/pb080912-1.htm
http://www.ihist.uran.ru/index/ru/ency/encyclopaedia,%C0,107.html

Или "душевный доклад" Bellona-ы, глава про создание СредМаша :

http://www.bellona.ru/filearchive/fil_redrepru.pdf

К этому времени, конечно же, уже основан будущий ИАЭ, работает первый реактор, взорвана первая бомба и т.п.

>Что касается науки, то простите, если бы я бы говорил на уровне агиток, я бы начал со списка Павлов, Попов, Сикорский етс.

Ну, здесь тягаться с советским временем вряд ли получится, хотя бы потому, что наука стала массовой, а не уделом единиц, пришло время НТР и всё т.п.

>Я же говорю именно о том, удивившем меня в свое время и малоизвестном факте, что высокий научно-технологический потенциал в русском судостроении был малозаметно создан за несколько лет перед ПМВ на новых судостроительных заводах. Что, ИМХО, делает взгляд на тему научных кадров для ОПК не столь уж простым и однозначным.

Возможно. Однако осуществлённый советский "атомный проект" есть, а мега-Флота РИ нет. Опять же, можно говорить не только о результатах (несравнимых, ПМСМ), но и о масштабности, также несравнимой.

>Т.е., опять-таки, повторю, аргументации, что Россия без коммунистов не смогла бы создать атомную бомбу не видно.

А её и не нужно. "Бомбу" Россия (в виде СССР) создала именно при правлении коммунистов, вторая в мире. Нравится это кому-либо или нет. :-)

Всего хорошего, Андрей.
От Bronevik
К Exeter (04.10.2009 00:46:07)
Дата 04.10.2009 00:49:20

С каих пор секретные технологии открыто продаются, а ГЛАВНОЕ

Доброго здравия!
>От конкретных цифр по коим мои оппоненты увиливают, уважаемый Андрей Чистяков. Так вот, в этом аспекте, повторю, программы вполне сопоставимы.

>Что касается научного фактора, то его оценить невозможно. Тем не менее, замечу, что перед 1914 г. на ведущих судостроительных предприятиях формировались весьма эффективные КБ за короткие сроки приступившие в результативной деятельности. С чем в СССР было туго.
Откуда взялись люди, способные понять как эти технологии понять и применить?!

>С уважением, Exeter
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От Гегемон
К Bronevik (04.10.2009 00:49:20)
Дата 04.10.2009 03:42:33

секретные технологии - тайно крадутся

Скажу как гуманитарий

>>Что касается научного фактора, то его оценить невозможно. Тем не менее, замечу, что перед 1914 г. на ведущих судостроительных предприятиях формировались весьма эффективные КБ за короткие сроки приступившие в результативной деятельности. С чем в СССР было туго.
>Откуда взялись люди, способные понять как эти технологии понять и применить?!
А откуда в царской России взялись люди, способные разработать технологию промышленного изготовления бездымного пороха?

>>С уважением, Exeter
>Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
С уважением
От Bronevik
К Гегемон (04.10.2009 03:42:33)
Дата 04.10.2009 23:19:34

Одним Д.И.Менделеевым тут не обойтись. (-)
От Офф-Топик
К Гегемон (04.10.2009 03:42:33)
Дата 04.10.2009 03:44:40

Слава Богу князь Гагарин и СПБ политехнический имелись (-)
От Мелхиседек
К Андрей Чистяков (04.10.2009 00:19:36)
Дата 04.10.2009 00:30:16

Re: "Атоммаш"(с) --...

>новая промышленность, несуществующая ещё нигде в мире, кроме США, с совершенно новыми кадрами, спешно и массово отбираемыми и обучаемыми.


у нас минсредмаш создавался не на пустом месте, кроме того возможно россия бы спокойно привлекла иностранных специалистов, например подданного дружественной дании нильса бора
От Андрей Чистяков
К Мелхиседек (04.10.2009 00:30:16)
Дата 04.10.2009 00:31:18

"Не всегда"(с). (-)
От Мелхиседек
К Андрей Чистяков (04.10.2009 00:31:18)
Дата 04.10.2009 00:41:06

даже скромная и экономная франция обзавелась атомной промышленностью;) (-)
От Bronevik
К Мелхиседек (04.10.2009 00:41:06)
Дата 04.10.2009 00:44:09

Осталось выяснить "когда, почему и кто был инициатором" (-)
От Андрей Чистяков
К Мелхиседек (04.10.2009 00:41:06)
Дата 04.10.2009 00:43:46

Вы не в курсе произошедшего. Она во многом её купила. (-)
От Мелхиседек
К Андрей Чистяков (04.10.2009 00:43:46)
Дата 04.10.2009 01:11:50

это уже проблемы французов

я сомневаюсь в развитии американской атомной программы без давления эйнштейна на соответствующих лиц, к созданию ядрены бомбы подошли одновременно в разных странах
От Андрей Чистяков
К Мелхиседек (04.10.2009 01:11:50)
Дата 04.10.2009 01:25:56

Речь шла не про бомбу. Вы опять и ах не в курсе. (-)