От Exeter
К tsv
Дата 03.10.2009 18:07:27
Рубрики 1917-1939;

Re: Слабовато

Здравствуйте!

>>>Разный объем средств необходимый на
>>>а) судостроение перед ПМВ
>>>б) предвоенную индустриализацию СССР в целом
>>>Механизмы, задействованные в пункте а), не справятся с пунктом б)
>>
>>Е:
>>Совсем не понятно. А объем средств необходимых для индустриализации России Вы сравнивали с объемом средств, необходимых для индустриализации СССР?
>
>Эти объемы должны быть примерно одинаковыми, если подразумевается примерно одинаковый конечный результат.

Е:
Ничего не понял. Конечный результат одинаковый кого с чем? Еще раз - у Вас оценки объемов этих средств, произведенных в реальности, есть?


>>>>>Считали это уже на ВИФе. В альтернативной "белой" России промышленное производство развивалось бы медленнее, и по оценкам составило бы к 1940 г. 60-70% от реала.
>>>>
>>>>Е:
>>>>Чегось? Кто это на ВИФе такой великий, что сумел это (несчитаемое в принципе) посчитать, да еще так точно? :-))
>>>
>>>Считал это Игорь Куртуков, через производство угля, чугуна, стали. Можно добавить еще производство электроэнергии, но ее в тех расчетах не было.
>>
>
>>Е:
>>Да, и где же он это посчитал?
>
>Вот, некоторые ссылки нашел, запостил:
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/4/co/1889700.htm
>Сюда продублирую:
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/4/archive/737/737553.htm
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/4/archive/739/739660.htm

Е:
Ну и?
Вы хоть поняли, о чем эти ссылки-то? При чем тут производство чугуна и стали? Не говоря уже о том, что обсуждение по ссылкам Вы не читали, похоже.


>>Оценки темпов экономического роста России в дооктябрьский период делал недавно в своей известной книге Грегори, и он пришел к выводу, что реальные темпы роста в России в дооктябрьский период были выше, чем в межвоенный период в СССР. Это к слову. Причем его расчеты делались именно в тесной привязке к инвестированию. Кстати. книга Грегори есть в инете.
>
>Я не про рост ВВП, а про рост промышленности.

Е:
А я про экономический рост, который включает в том числе и рост промышленности.


>Во-вторых, у альтернативной России в предвоенный период темпы роста тоже ниже выйдут. Крысис, однако.

Е:
Там есть сравнения с ростом западных стран. У которых кризис тоже был. И до 1914 г. кризисы были, напомню.


С уважением, Exeter
От tsv
К Exeter (03.10.2009 18:07:27)
Дата 03.10.2009 18:31:27

Re: Слабовато

Доброе время суток!
>Здравствуйте!

>>>>Разный объем средств необходимый на
>>>>а) судостроение перед ПМВ
>>>>б) предвоенную индустриализацию СССР в целом
>>>>Механизмы, задействованные в пункте а), не справятся с пунктом б)
>>>
>>>Е:
>>>Совсем не понятно. А объем средств необходимых для индустриализации России Вы сравнивали с объемом средств, необходимых для индустриализации СССР?
>>
>>Эти объемы должны быть примерно одинаковыми, если подразумевается примерно одинаковый конечный результат.
>
>Е:
>Ничего не понял. Конечный результат одинаковый кого с чем? Еще раз - у Вас оценки объемов этих средств, произведенных в реальности, есть?

Для того, чтобы достигнуть одинакового уровня индустриализации, СССР и альтернативной России нужен примерно одинаковый объем средств. Альтернативная Россия не может привлечь средства в том же объеме, что и СССР. Так что здесь все понятно.

>>>>>>Считали это уже на ВИФе. В альтернативной "белой" России промышленное производство развивалось бы медленнее, и по оценкам составило бы к 1940 г. 60-70% от реала.
>>>>>
>>>>>Е:
>>>>>Чегось? Кто это на ВИФе такой великий, что сумел это (несчитаемое в принципе) посчитать, да еще так точно? :-))
>>>>
>>>>Считал это Игорь Куртуков, через производство угля, чугуна, стали. Можно добавить еще производство электроэнергии, но ее в тех расчетах не было.
>>>
>>
>>>Е:
>>>Да, и где же он это посчитал?
>>
>>Вот, некоторые ссылки нашел, запостил:
>> http://vif2ne.ru/nvk/forum/4/co/1889700.htm
>>Сюда продублирую:
>> http://vif2ne.ru/nvk/forum/4/archive/737/737553.htm
>> http://vif2ne.ru/nvk/forum/4/archive/739/739660.htm
>
>Е:
>Ну и?
>Вы хоть поняли, о чем эти ссылки-то? При чем тут производство чугуна и стали? Не говоря уже о том, что обсуждение по ссылкам Вы не читали, похоже.

(морщится)
Не надо так сразу шашкой махать.
Я их внимательно читал и расчеты воспроизводил.
Разговор "за чугун" - там одна из обсуждаемых тем, но нам сейчас интересно именно "за чугун".
Производство чугуна, угля, стали, электроэнергии - это основные показатели развития промышленности.
Степень развития промышленности - показатель того, насколько страна модернизировалась.

>>>Оценки темпов экономического роста России в дооктябрьский период делал недавно в своей известной книге Грегори, и он пришел к выводу, что реальные темпы роста в России в дооктябрьский период были выше, чем в межвоенный период в СССР. Это к слову. Причем его расчеты делались именно в тесной привязке к инвестированию. Кстати. книга Грегори есть в инете.
>>
>>Я не про рост ВВП, а про рост промышленности.
>
>Е:
>А я про экономический рост, который включает в том числе и рост промышленности.

Было сказано:
===
Далее, тезис:
"При этом средств для резкой модернизации взять было бы также негде, кроме как внутри страны, что привело бы либо к аналогичной сталинской политике, вызвавшей существенные лишения для основной массы населения, либо к отказу от такой политики в пользу политики постепенного накопления капитала"
в общем-то опровергается как развитием России до 1914 г, так и практикой досточно массированного госинвестиирования в период ПМВ.
===
Тезис не опровергается, он верен.
Игорь там приводил формулировку
===
"Отсутствие серьезных внешних источников финансирования индустриализации. В общем и в целом индустриализация была проведена за счет населения. Грубо говоря производили больше, получали меньше, разница капитализировалась. Т.е. эффективно население безвозмездно финансировало индустриализацию."
===
В общем и целом я с этой формулировкой согласен.

>>Во-вторых, у альтернативной России в предвоенный период темпы роста тоже ниже выйдут. Крысис, однако.
>
>Е:
>Там есть сравнения с ростом западных стран. У которых кризис тоже был. И до 1914 г. кризисы были, напомню.

Не суть. Что Грегори, что оппоненты в тех ветках приводили именно темпы роста РИ в безкризисный период, так что дореволюционные кризисы можно не рассматривать.

>С уважением, Exeter
С уважением, Сергей
От Exeter
К tsv (03.10.2009 18:31:27)
Дата 03.10.2009 23:20:53

Re: Слабовато


Здравствуйте!

>
>>>>>Разный объем средств необходимый на
>>>>>а) судостроение перед ПМВ
>>>>>б) предвоенную индустриализацию СССР в целом
>>>>>Механизмы, задействованные в пункте а), не справятся с пунктом б)
>>>>
>>>>Е:
>>>>Совсем не понятно. А объем средств необходимых для индустриализации России Вы сравнивали с объемом средств, необходимых для индустриализации СССР?
>>>
>>>Эти объемы должны быть примерно одинаковыми, если подразумевается примерно одинаковый конечный результат.
>>
>>Е:
>>Ничего не понял. Конечный результат одинаковый кого с чем? Еще раз - у Вас оценки объемов этих средств, произведенных в реальности, есть?
>
>Для того, чтобы достигнуть одинакового уровня индустриализации, СССР и альтернативной России нужен примерно одинаковый объем средств. Альтернативная Россия не может привлечь средства в том же объеме, что и СССР. Так что здесь все понятно.

Е:
Из чего это следует? Царская Россия в рамках частно-государственного партнерства привлекла огромные русрсы в ОПК перед ПМВ и в ходе ПМВ.



>>>>>>>Считали это уже на ВИФе. В альтернативной "белой" России промышленное производство развивалось бы медленнее, и по оценкам составило бы к 1940 г. 60-70% от реала.
>>>>>>
>>>>>>Е:
>>>>>>Чегось? Кто это на ВИФе такой великий, что сумел это (несчитаемое в принципе) посчитать, да еще так точно? :-))
>>>>>
>>>>>Считал это Игорь Куртуков, через производство угля, чугуна, стали. Можно добавить еще производство электроэнергии, но ее в тех расчетах не было.
>>>>
>>>
>>>>Е:
>>>>Да, и где же он это посчитал?
>>>
>>>Вот, некоторые ссылки нашел, запостил:
>>> http://vif2ne.ru/nvk/forum/4/co/1889700.htm
>>>Сюда продублирую:
>>> http://vif2ne.ru/nvk/forum/4/archive/737/737553.htm
>>> http://vif2ne.ru/nvk/forum/4/archive/739/739660.htm
>>
>>Е:
>>Ну и?
>>Вы хоть поняли, о чем эти ссылки-то? При чем тут производство чугуна и стали? Не говоря уже о том, что обсуждение по ссылкам Вы не читали, похоже.
>
>(морщится)
>Не надо так сразу шашкой махать.
>Я их внимательно читал и расчеты воспроизводил.

Е:
Нет, Вы внимательно не читали, а мнения Глеба Бараева вообще проигнорировали.


>Было сказано:
>===
>Далее, тезис:
>"При этом средств для резкой модернизации взять было бы также негде, кроме как внутри страны, что привело бы либо к аналогичной сталинской политике, вызвавшей существенные лишения для основной массы населения, либо к отказу от такой политики в пользу политики постепенного накопления капитала"
>в общем-то опровергается как развитием России до 1914 г, так и практикой досточно массированного госинвестиирования в период ПМВ.
>===
>Тезис не опровергается, он верен.

Е:
Тезис опровергается. Именно как развитием России до 1914 г, так и успешным инвестированием в ОПК в годы ПМВ.



>Игорь там приводил формулировку
>===
>"Отсутствие серьезных внешних источников финансирования индустриализации. В общем и в целом индустриализация была проведена за счет населения. Грубо говоря производили больше, получали меньше, разница капитализировалась. Т.е. эффективно население безвозмездно финансировало индустриализацию."
>===
>В общем и целом я с этой формулировкой согласен.

Е:
Ну а некоммунистическая Россия успешно использовала другие источники индустриализаци.



>
>Не суть. Что Грегори, что оппоненты в тех ветках приводили именно темпы роста РИ в безкризисный период, так что дореволюционные кризисы можно не рассматривать.

Е:
Грегори вообще-то рассматривает рост с 1881 г. Когда кризисов было несколько. А вот апологеты СССР берут показатели, игнорируя "стагнационные" для СССР периоды. А также включая в рост быстрые темы "восстановительного периода" в 20-е гг, когда использовались мощности, унаследованные от гнусного царизма.


С уважением, Exeter
От tsv
К Exeter (03.10.2009 23:20:53)
Дата 03.10.2009 23:48:27

Re: Слабовато

Доброе время суток!

>Здравствуйте!

>>
>>>>>>Разный объем средств необходимый на
>>>>>>а) судостроение перед ПМВ
>>>>>>б) предвоенную индустриализацию СССР в целом
>>>>>>Механизмы, задействованные в пункте а), не справятся с пунктом б)
>>>>>
>>>>>Е:
>>>>>Совсем не понятно. А объем средств необходимых для индустриализации России Вы сравнивали с объемом средств, необходимых для индустриализации СССР?
>>>>
>>>>Эти объемы должны быть примерно одинаковыми, если подразумевается примерно одинаковый конечный результат.
>>>
>>>Е:
>>>Ничего не понял. Конечный результат одинаковый кого с чем? Еще раз - у Вас оценки объемов этих средств, произведенных в реальности, есть?
>>
>>Для того, чтобы достигнуть одинакового уровня индустриализации, СССР и альтернативной России нужен примерно одинаковый объем средств. Альтернативная Россия не может привлечь средства в том же объеме, что и СССР. Так что здесь все понятно.
>
>Е:
>Из чего это следует? Царская Россия в рамках частно-государственного партнерства привлекла огромные русрсы в ОПК перед ПМВ и в ходе ПМВ.

Это следует из того, что:
1. Альтернативная Россия не сможет воспользоваться механизмом "население безвозмездно финансирует индустриализацию" (aka "чит большевиков")
2. Тезис "царская Россия привлекла огромные ресурсы" является просто ложным. Никакой огромности там и близко нет. По циферкам производства артиллерийского вооружения и боеприпасов это хорошо просматривается, сводную табличку по данным Барсукова (то есть ГАУ) я выложил здесь:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/4/co/1889752.htm

>>>>>>>>Считали это уже на ВИФе. В альтернативной "белой" России промышленное производство развивалось бы медленнее, и по оценкам составило бы к 1940 г. 60-70% от реала.
>>>>>>>
>>>>>>>Е:
>>>>>>>Чегось? Кто это на ВИФе такой великий, что сумел это (несчитаемое в принципе) посчитать, да еще так точно? :-))
>>>>>>
>>>>>>Считал это Игорь Куртуков, через производство угля, чугуна, стали. Можно добавить еще производство электроэнергии, но ее в тех расчетах не было.
>>>>>
>>>>
>>>>>Е:
>>>>>Да, и где же он это посчитал?
>>>>
>>>>Вот, некоторые ссылки нашел, запостил:
>>>> http://vif2ne.ru/nvk/forum/4/co/1889700.htm
>>>>Сюда продублирую:
>>>> http://vif2ne.ru/nvk/forum/4/archive/737/737553.htm
>>>> http://vif2ne.ru/nvk/forum/4/archive/739/739660.htm
>>>
>>>Е:
>>>Ну и?
>>>Вы хоть поняли, о чем эти ссылки-то? При чем тут производство чугуна и стали? Не говоря уже о том, что обсуждение по ссылкам Вы не читали, похоже.
>>
>>(морщится)
>>Не надо так сразу шашкой махать.
>>Я их внимательно читал и расчеты воспроизводил.
>
>Е:
>Нет, Вы внимательно не читали, а мнения Глеба Бараева вообще проигнорировали.

Зачем абстрактные заявления насчет "читал/не читал"?
Цифры по промышленному производству приведены - приведены.
У СССР темпы роста больше. ЧТД.
Мнение Глеба Бараева проигнорировано потому, что он его не обосновал.
Более того, статистические данные его мнение опровергают.

>>Было сказано:
>>===
>>Далее, тезис:
>>"При этом средств для резкой модернизации взять было бы также негде, кроме как внутри страны, что привело бы либо к аналогичной сталинской политике, вызвавшей существенные лишения для основной массы населения, либо к отказу от такой политики в пользу политики постепенного накопления капитала"
>>в общем-то опровергается как развитием России до 1914 г, так и практикой досточно массированного госинвестиирования в период ПМВ.
>>===
>>Тезис не опровергается, он верен.
>
>Е:
>Тезис опровергается. Именно как развитием России до 1914 г, так и успешным инвестированием в ОПК в годы ПМВ.

Не было никакого "успешного финансирования в годы ПМВ".
Доказательство приведено.

>>Игорь там приводил формулировку
>>===
>>"Отсутствие серьезных внешних источников финансирования индустриализации. В общем и в целом индустриализация была проведена за счет населения. Грубо говоря производили больше, получали меньше, разница капитализировалась. Т.е. эффективно население безвозмездно финансировало индустриализацию."
>>===
>>В общем и целом я с этой формулировкой согласен.
>
>Е:
>Ну а некоммунистическая Россия успешно использовала другие источники индустриализаци.

Это неверное утверждение, т.к. источники индустриализации
а) маловаты по объему
б) неуспешны по результатам

>>
>>Не суть. Что Грегори, что оппоненты в тех ветках приводили именно темпы роста РИ в безкризисный период, так что дореволюционные кризисы можно не рассматривать.
>
>Е:
>Грегори вообще-то рассматривает рост с 1881 г. Когда кризисов было несколько. А вот апологеты СССР берут показатели, игнорируя "стагнационные" для СССР периоды. А также включая в рост быстрые темы "восстановительного периода" в 20-е гг, когда использовались мощности, унаследованные от гнусного царизма.

Нет, в сравнении рассматриваются
а) безкризисный период развития РИ
б) СССР после 1928 г, когда восстановительный рост уже кончился.

>С уважением, Exeter
С уважением, Сергей
От Exeter
К tsv (03.10.2009 23:48:27)
Дата 04.10.2009 00:18:54

Re: Слабовато

Здравствуйте!

>
>>>
>>>>>>>Разный объем средств необходимый на
>>>>>>>а) судостроение перед ПМВ
>>>>>>>б) предвоенную индустриализацию СССР в целом
>>>>>>>Механизмы, задействованные в пункте а), не справятся с пунктом б)
>>>>>>
>>>>>>Е:
>>>>>>Совсем не понятно. А объем средств необходимых для индустриализации России Вы сравнивали с объемом средств, необходимых для индустриализации СССР?
>>>>>
>>>>>Эти объемы должны быть примерно одинаковыми, если подразумевается примерно одинаковый конечный результат.
>>>>
>>>>Е:
>>>>Ничего не понял. Конечный результат одинаковый кого с чем? Еще раз - у Вас оценки объемов этих средств, произведенных в реальности, есть?
>>>
>>>Для того, чтобы достигнуть одинакового уровня индустриализации, СССР и альтернативной России нужен примерно одинаковый объем средств. Альтернативная Россия не может привлечь средства в том же объеме, что и СССР. Так что здесь все понятно.
>>
>>Е:
>>Из чего это следует? Царская Россия в рамках частно-государственного партнерства привлекла огромные русрсы в ОПК перед ПМВ и в ходе ПМВ.
>
>Это следует из того, что:
>1. Альтернативная Россия не сможет воспользоваться механизмом "население безвозмездно финансирует индустриализацию" (aka "чит большевиков")

Е:
Она воспользуется другим механизмом.


>2. Тезис "царская Россия привлекла огромные ресурсы" является просто ложным. Никакой огромности там и близко нет. По циферкам производства артиллерийского вооружения и боеприпасов это хорошо просматривается, сводную табличку по данным Барсукова (то есть ГАУ) я выложил здесь:
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/4/co/1889752.htm

Е:
Вы лучше возьмите 1-й том сборника про историю ОПК России и "просматривайте" там.
Рекомендую также составить списочек построенных либо расширенных в годы ПМВ предприятий с указанием стоимости вложений. Тогда и поговорим.
Кстати, что там было с капвложениями в новые предприятия ОПК в СССР в ВОВ?



>>Е:
>>Нет, Вы внимательно не читали, а мнения Глеба Бараева вообще проигнорировали.
>
>Зачем абстрактные заявления насчет "читал/не читал"?
>Цифры по промышленному производству приведены - приведены.
>У СССР темпы роста больше. ЧТД.
>Мнение Глеба Бараева проигнорировано потому, что он его не обосновал.
>Более того, статистические данные его мнение опровергают.

Е:
Да-да. Одно мнение Вам нравится. Мнения Грегори и Барева Вам не нравятся. Ну-ну.


>>Е:
>>Тезис опровергается. Именно как развитием России до 1914 г, так и успешным инвестированием в ОПК в годы ПМВ.
>
>Не было никакого "успешного финансирования в годы ПМВ".
>Доказательство приведено.

Е:
Где доказательство приведено, я не понял? Или новые заводы строились и новые мощности вводились без финансирования? Даже комиссары так не умели, представьте себе, а царь-батюшка тем более.




>>>Игорь там приводил формулировку
>>>===
>>>"Отсутствие серьезных внешних источников финансирования индустриализации. В общем и в целом индустриализация была проведена за счет населения. Грубо говоря производили больше, получали меньше, разница капитализировалась. Т.е. эффективно население безвозмездно финансировало индустриализацию."
>>>===
>>>В общем и целом я с этой формулировкой согласен.
>>
>>Е:
>>Ну а некоммунистическая Россия успешно использовала другие источники индустриализаци.
>
>Это неверное утверждение, т.к. источники индустриализации
>а) маловаты по объему
>б) неуспешны по результатам

Е:
Совсем непонятно, из чего это следует. Вот взяли судпром и отгрохали.


>>>
>>>Не суть. Что Грегори, что оппоненты в тех ветках приводили именно темпы роста РИ в безкризисный период, так что дореволюционные кризисы можно не рассматривать.
>>
>>Е:
>>Грегори вообще-то рассматривает рост с 1881 г. Когда кризисов было несколько. А вот апологеты СССР берут показатели, игнорируя "стагнационные" для СССР периоды. А также включая в рост быстрые темы "восстановительного периода" в 20-е гг, когда использовались мощности, унаследованные от гнусного царизма.
>
>Нет, в сравнении рассматриваются
>а) безкризисный период развития РИ
>б) СССР после 1928 г, когда восстановительный рост уже кончился.

Е:
Вы реплики Бараева внимательнее почитайте.


С уважением, Exeter
От tsv
К Exeter (04.10.2009 00:18:54)
Дата 04.10.2009 00:37:25

Re: Слабовато

Доброе время суток!
>Здравствуйте!

>>
>>>>
>>>>>>>>Разный объем средств необходимый на
>>>>>>>>а) судостроение перед ПМВ
>>>>>>>>б) предвоенную индустриализацию СССР в целом
>>>>>>>>Механизмы, задействованные в пункте а), не справятся с пунктом б)
>>>>>>>
>>>>>>>Е:
>>>>>>>Совсем не понятно. А объем средств необходимых для индустриализации России Вы сравнивали с объемом средств, необходимых для индустриализации СССР?
>>>>>>
>>>>>>Эти объемы должны быть примерно одинаковыми, если подразумевается примерно одинаковый конечный результат.
>>>>>
>>>>>Е:
>>>>>Ничего не понял. Конечный результат одинаковый кого с чем? Еще раз - у Вас оценки объемов этих средств, произведенных в реальности, есть?
>>>>
>>>>Для того, чтобы достигнуть одинакового уровня индустриализации, СССР и альтернативной России нужен примерно одинаковый объем средств. Альтернативная Россия не может привлечь средства в том же объеме, что и СССР. Так что здесь все понятно.
>>>
>>>Е:
>>>Из чего это следует? Царская Россия в рамках частно-государственного партнерства привлекла огромные русрсы в ОПК перед ПМВ и в ходе ПМВ.
>>
>>Это следует из того, что:
>>1. Альтернативная Россия не сможет воспользоваться механизмом "население безвозмездно финансирует индустриализацию" (aka "чит большевиков")
>
>Е:
>Она воспользуется другим механизмом.

Так-так-так, с этого места поподробнее. Каким?

>>2. Тезис "царская Россия привлекла огромные ресурсы" является просто ложным. Никакой огромности там и близко нет. По циферкам производства артиллерийского вооружения и боеприпасов это хорошо просматривается, сводную табличку по данным Барсукова (то есть ГАУ) я выложил здесь:
>> http://vif2ne.ru/nvk/forum/4/co/1889752.htm
>
>Е:
>Вы лучше возьмите 1-й том сборника про историю ОПК России и "просматривайте" там.
>Рекомендую также составить списочек построенных либо расширенных в годы ПМВ предприятий с указанием стоимости вложений. Тогда и поговорим.
>Кстати, что там было с капвложениями в новые предприятия ОПК в СССР в ВОВ?

Зачем от темы уклоняться?
Данные "привлеченные огромные ресурсы" не дали ни значимого повышения промышленного производства, ни достаточного кол-ва вооружений и боеприпасов.
Потому что их, "огромных ресурсов", было просто мало.

Цифры я выложил, в табличке, вытяну оттуда некоторые цитаты, которые в комментариях к ячейкам сидят:
===
Итоги заготовления пороха. Всего для русской армии в период войны 1914—1917 гг. было заготовлено пороха до 5217000 пудов (а с дымным порохом до 6 миллионов пудов), в том числе для орудий около 4424000 пудов и для винтовок около 793000 пудов. Из общего количества заготовленного пороха около 3228000 пудов, или до 62%, т. е. большая часть пороха, получена была из-за границы, главным образом из Америки (больше всего от фирмы Дюпон).
===
Всего главнейших взрывчатых веществ поступило в 1915—1916 гг. около 5138800 пудов, почти поровну по 2 1/2 миллиона пудов от русских заводов и по заграничным заказам.
===
В 1916 г. генерал Алексеев писал генералу Жилинскому во Францию: «Последние данные, которые я получил, рисуют положение безнадежным: отечественное производство не может нам дать не только орудий, но даже снарядов в достаточном количестве для выполнения одной хотя бы операции, длительностью не менее 20 дней. Попытка приобретения в Англии и Франции тяжелых орудий, преимущественно 6–дм. калибров, столь нам необходимых для борьбы с блиндажами и укрытиями, и 42-лин. пушек потерпела полную неудачу. Нет надежды и на изготовление соответствующих снарядов»
===
Баланс по снарядам, тыс. тонн
За 1914-1916 гг

55,0 - Было
404,6 - Подано
324,5 - Расход
135,1 - Остаток

из этого кол-ва
355,6 - Произведено
93,9 - Импортировано

Для сравнения расход Германией за тот же период - 1640,9 тыс. тонн.

Никакой "огромности" привлеченных ресурсов не наблюдаю.

Далее поскипано, т.к. ответы на эти вопросы я уже писал.

>С уважением, Exeter
С уважением, Сергей
От Exeter
К tsv (04.10.2009 00:37:25)
Дата 04.10.2009 01:10:18

Re: Слабовато

>Доброе время суток!
>>Здравствуйте!
>
>>>
>>>>>
>>>>>>>>>Разный объем средств необходимый на
>>>>>>>>>а) судостроение перед ПМВ
>>>>>>>>>б) предвоенную индустриализацию СССР в целом
>>>>>>>>>Механизмы, задействованные в пункте а), не справятся с пунктом б)
>>>>>>>>
>>>>>>>>Е:
>>>>>>>>Совсем не понятно. А объем средств необходимых для индустриализации России Вы сравнивали с объемом средств, необходимых для индустриализации СССР?
>>>>>>>
>>>>>>>Эти объемы должны быть примерно одинаковыми, если подразумевается примерно одинаковый конечный результат.
>>>>>>
>>>>>>Е:
>>>>>>Ничего не понял. Конечный результат одинаковый кого с чем? Еще раз - у Вас оценки объемов этих средств, произведенных в реальности, есть?
>>>>>
>>>>>Для того, чтобы достигнуть одинакового уровня индустриализации, СССР и альтернативной России нужен примерно одинаковый объем средств. Альтернативная Россия не может привлечь средства в том же объеме, что и СССР. Так что здесь все понятно.
>>>>
>>>>Е:
>>>>Из чего это следует? Царская Россия в рамках частно-государственного партнерства привлекла огромные русрсы в ОПК перед ПМВ и в ходе ПМВ.
>>>
>>>Это следует из того, что:
>>>1. Альтернативная Россия не сможет воспользоваться механизмом "население безвозмездно финансирует индустриализацию" (aka "чит большевиков")
>>
>>Е:
>>Она воспользуется другим механизмом.
>
>Так-так-так, с этого места поподробнее. Каким?

Е:
Частные капиталы. Иностранные капиталы.

>>>2. Тезис "царская Россия привлекла огромные ресурсы" является просто ложным. Никакой огромности там и близко нет. По циферкам производства артиллерийского вооружения и боеприпасов это хорошо просматривается, сводную табличку по данным Барсукова (то есть ГАУ) я выложил здесь:
>>> http://vif2ne.ru/nvk/forum/4/co/1889752.htm
>>
>>Е:
>>Вы лучше возьмите 1-й том сборника про историю ОПК России и "просматривайте" там.
>>Рекомендую также составить списочек построенных либо расширенных в годы ПМВ предприятий с указанием стоимости вложений. Тогда и поговорим.
>>Кстати, что там было с капвложениями в новые предприятия ОПК в СССР в ВОВ?
>
>Зачем от темы уклоняться?

Е:
Кто уклоняется от темы, я не пойму?
Еще раз - приведите объемы капвложений в предприятия ОПК в ПМВ.


>Данные "привлеченные огромные ресурсы" не дали ни значимого повышения промышленного производства, ни достаточного кол-ва вооружений и боеприпасов.
>Потому что их, "огромных ресурсов", было просто мало.

Е:
Еще как дали. Производство патронов к концу 1916 г. увеличилось примерно втрое - с 58,6 млн в августе 1914 г до 150,7 млн в ноябре 1916 г. И это, заметьте, практически без наличия мобилизационных мощностей.
В 1916 г. промышленностью было выпущено около 13 тысяч минометов и бомбометов и 7,55 млн боеприпасов к ним.
76-мм артснарядов в 1914 г изготовлено 516 тысяч, в 1916 г. - 19420 тысяч.
В первом полугодии 1915 г изготовлено 279 3-дм полевых пушек.
Во втором полугодии 1916 г. - 2404 пушки.
Выпуск винтовок увеличился к концу 1916 г. в 12 раз по сравнению со вторым полугодием 1914 г. , и ожидалось еще удвоение в 1917 г.
Выпуск пулеметов увеличился в 15 раз (до 1200 единиц в январе 1917 г), и ожидался ввод Ковровского завода.
Выпуск ручных грант к ноябрю 1916 г. был доведен до 1,2 млн штук в месяц.

Сколько можно заниматься наивной пропагандой вместо оперирования цифрами?


Если такие объемы роста всего для Вас не показатель, то я вообще не знаю, о чем говорить.


С уважением, Exeter
От Офф-Топик
К Exeter (04.10.2009 01:10:18)
Дата 04.10.2009 03:38:00

В 1917 году ввод Ковровского не состоялся бы по любому - и при революции и без

>Выпуск пулеметов увеличился в 15 раз (до 1200 единиц в январе 1917 г), и ожидался ввод Ковровского завода.

революции. Это доказано.
От tsv
К Exeter (04.10.2009 01:10:18)
Дата 04.10.2009 01:28:40

Re: Слабовато

Доброе время суток!
>>Доброе время суток!
>>>Здравствуйте!
>>
>>>>
>>>>>>
>>>>>>>>>>Разный объем средств необходимый на
>>>>>>>>>>а) судостроение перед ПМВ
>>>>>>>>>>б) предвоенную индустриализацию СССР в целом
>>>>>>>>>>Механизмы, задействованные в пункте а), не справятся с пунктом б)
>>>>>>>>>
>>>>>>>>>Е:
>>>>>>>>>Совсем не понятно. А объем средств необходимых для индустриализации России Вы сравнивали с объемом средств, необходимых для индустриализации СССР?
>>>>>>>>
>>>>>>>>Эти объемы должны быть примерно одинаковыми, если подразумевается примерно одинаковый конечный результат.
>>>>>>>
>>>>>>>Е:
>>>>>>>Ничего не понял. Конечный результат одинаковый кого с чем? Еще раз - у Вас оценки объемов этих средств, произведенных в реальности, есть?
>>>>>>
>>>>>>Для того, чтобы достигнуть одинакового уровня индустриализации, СССР и альтернативной России нужен примерно одинаковый объем средств. Альтернативная Россия не может привлечь средства в том же объеме, что и СССР. Так что здесь все понятно.
>>>>>
>>>>>Е:
>>>>>Из чего это следует? Царская Россия в рамках частно-государственного партнерства привлекла огромные русрсы в ОПК перед ПМВ и в ходе ПМВ.
>>>>
>>>>Это следует из того, что:
>>>>1. Альтернативная Россия не сможет воспользоваться механизмом "население безвозмездно финансирует индустриализацию" (aka "чит большевиков")
>>>
>>>Е:
>>>Она воспользуется другим механизмом.
>>
>>Так-так-так, с этого места поподробнее. Каким?
>
>Е:
>Частные капиталы. Иностранные капиталы.

1. Их получится гораздо меньше, чем у СССР в реале
2. В Депрессию с привлеченными капиталами будет облом.

>>>>2. Тезис "царская Россия привлекла огромные ресурсы" является просто ложным. Никакой огромности там и близко нет. По циферкам производства артиллерийского вооружения и боеприпасов это хорошо просматривается, сводную табличку по данным Барсукова (то есть ГАУ) я выложил здесь:
>>>> http://vif2ne.ru/nvk/forum/4/co/1889752.htm
>>>
>>>Е:
>>>Вы лучше возьмите 1-й том сборника про историю ОПК России и "просматривайте" там.
>>>Рекомендую также составить списочек построенных либо расширенных в годы ПМВ предприятий с указанием стоимости вложений. Тогда и поговорим.
>>>Кстати, что там было с капвложениями в новые предприятия ОПК в СССР в ВОВ?
>>
>>Зачем от темы уклоняться?
>
>Е:
>Кто уклоняется от темы, я не пойму?
>Еще раз - приведите объемы капвложений в предприятия ОПК в ПМВ.

Проще сразу посмотреть на итоговый результат.

>>Данные "привлеченные огромные ресурсы" не дали ни значимого повышения промышленного производства, ни достаточного кол-ва вооружений и боеприпасов.
>>Потому что их, "огромных ресурсов", было просто мало.
>
>Е:
>Еще как дали. Производство патронов к концу 1916 г. увеличилось примерно втрое - с 58,6 млн в августе 1914 г до 150,7 млн в ноябре 1916 г. И это, заметьте, практически без наличия мобилизационных мощностей.
>В 1916 г. промышленностью было выпущено около 13 тысяч минометов и бомбометов и 7,55 млн боеприпасов к ним.
>76-мм артснарядов в 1914 г изготовлено 516 тысяч, в 1916 г. - 19420 тысяч.
>В первом полугодии 1915 г изготовлено 279 3-дм полевых пушек.
>Во втором полугодии 1916 г. - 2404 пушки.
>Выпуск винтовок увеличился к концу 1916 г. в 12 раз по сравнению со вторым полугодием 1914 г. , и ожидалось еще удвоение в 1917 г.
>Выпуск пулеметов увеличился в 15 раз (до 1200 единиц в январе 1917 г), и ожидался ввод Ковровского завода.
>Выпуск ручных грант к ноябрю 1916 г. был доведен до 1,2 млн штук в месяц.

>Сколько можно заниматься наивной пропагандой вместо оперирования цифрами?

Обалдеть.
Я ж Вам сразу привел цифры, причем в большом количестве, и не относительные цифры, а абсолютные. Вот ссылка на табличку, привожу ее в этой ветке в 3-й раз:
http://www.mediafire.com/file/lm3yihonozm/rus_art.xls

Процитирую отсюда:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/4/co/1889976.htm
===
Итоги заготовления пороха. Всего для русской армии в период войны 1914—1917 гг. было заготовлено пороха до 5217000 пудов (а с дымным порохом до 6 миллионов пудов), в том числе для орудий около 4424000 пудов и для винтовок около 793000 пудов. Из общего количества заготовленного пороха около 3228000 пудов, или до 62%, т. е. большая часть пороха, получена была из-за границы, главным образом из Америки (больше всего от фирмы Дюпон).
===
Всего главнейших взрывчатых веществ поступило в 1915—1916 гг. около 5138800 пудов, почти поровну по 2 1/2 миллиона пудов от русских заводов и по заграничным заказам.
===
В 1916 г. генерал Алексеев писал генералу Жилинскому во Францию: «Последние данные, которые я получил, рисуют положение безнадежным: отечественное производство не может нам дать не только орудий, но даже снарядов в достаточном количестве для выполнения одной хотя бы операции, длительностью не менее 20 дней. Попытка приобретения в Англии и Франции тяжелых орудий, преимущественно 6–дм. калибров, столь нам необходимых для борьбы с блиндажами и укрытиями, и 42-лин. пушек потерпела полную неудачу. Нет надежды и на изготовление соответствующих снарядов»
===
Баланс по снарядам, тыс. тонн
За 1914-1916 гг

55,0 - Было
404,6 - Подано
324,5 - Расход
135,1 - Остаток

из этого кол-ва
355,6 - Произведено
93,9 - Импортировано

Для сравнения расход Германией за тот же период - 1640,9 тыс. тонн.

Никакой "огромности" привлеченных ресурсов не наблюдаю.
===

>Если такие объемы роста всего для Вас не показатель, то я вообще не знаю, о чем говорить.

Об абсолютных цифрах нужно говорить, а не процентами роста жонглировать. :)

>С уважением, Exeter
С уважением, Сергей
От Мелхиседек
К tsv (04.10.2009 01:28:40)
Дата 04.10.2009 02:14:01

Re: Слабовато

>Об абсолютных цифрах нужно говорить, а не процентами роста жонглировать. :)

а смысл в абсолютных цифрах?

царская россия воевала маленькой армией, если смотреть по числу войск на войне и вычесть гипертрофированные тыловые части, где косили от войны

от большой армии смысла не было, поэтому не было смысла в большом расходе боеприпасов, немцы и австро-венгры на восточном фронте тоже много не тратили
От tsv
К Мелхиседек (04.10.2009 02:14:01)
Дата 04.10.2009 02:21:53

Re: Слабовато

Доброе время суток!

>>Об абсолютных цифрах нужно говорить, а не процентами роста жонглировать. :)
>
>а смысл в абсолютных цифрах?

Очень простой смысл - разговор начался с того, хорошо в ПМВ в России финансировалась военная промышленность или плохо. Самый простой способ оценить - посмотреть на результат, т.е. на абсолютные цифры производства этой самой военной промышленности.

>царская россия воевала маленькой армией, если смотреть по числу войск на войне и вычесть гипертрофированные тыловые части, где косили от войны

>от большой армии смысла не было, поэтому не было смысла в большом расходе боеприпасов, немцы и австро-венгры на восточном фронте тоже много не тратили

Русские артиллеристы и пехотинцы Вас бы не поняли. Более того - за выделенную болдом фразу сильно б побили. Возможно, даже ногами.

С уважением, Сергей
От Мелхиседек
К tsv (04.10.2009 02:21:53)
Дата 04.10.2009 02:26:42

Re: Слабовато

>Очень простой смысл - разговор начался с того, хорошо в ПМВ в России финансировалась военная промышленность или плохо. Самый простой способ оценить - посмотреть на результат, т.е. на абсолютные цифры производства этой самой военной промышленности.
надо бы ещё посмотреть на потребности

>Русские артиллеристы и пехотинцы Вас бы не поняли. Более того - за выделенную болдом фразу сильно б побили. Возможно, даже ногами.

это да, но в межвоенный период такие машущих кулаками и ногами признали вредителями и врагами народа, что было очень правильно
От Паршев
К Мелхиседек (04.10.2009 02:26:42)
Дата 04.10.2009 17:13:21

Re: Слабовато


>это да, но в межвоенный период такие машущих кулаками и ногами признали вредителями и врагами народа, что было очень правильно

Вы может и правы, но частично; Сталин на совещании по финской войне весьма гневно критиковал теорию "экономии снарядов". Думаю не он один.
От Exeter
К tsv (04.10.2009 01:28:40)
Дата 04.10.2009 01:44:13

При чем тут абсолютные цифры??


Ваш тезис был, что в ПМВ в военную промышленность не было никаких вложений, ибо Россия не могла инвестировать.
Я ВАм показываю, что в войну Россия смогла обеспечить ОГРОМНЫЙ рост производства вооружения и боеприпасов. Спрашивается, как это было обеспечено, если мобилизационных мощностей не было? Обеспечен этот рост был именно за счет колоссальных капвложений в военную индустрию, за счет строительства новых заводов и кардинального расширения старых.Таким образом, Россия смогла обеспечить быстрый скачок мощностей ОПК.
Если Вы не в курсе о развитии ОПК России в годы ПМВ, то может не стоит и спорить?

Кстати, мой вопрос о том, как там обстояло дело с инвестициями в ОПК у СССР в ВОВ Вы разумно проигнорировали.

По поводу частных капиталов - Вы, похоже, также не в курсе, что и развитие судпрома перед ПМВ, и значительная часть развития ОПК в ПМВ обеспечивалась именно частными инвестициями.



С уважением, Exeter
От tsv
К Exeter (04.10.2009 01:44:13)
Дата 04.10.2009 02:06:50

При том

Доброе время суток!

>Ваш тезис был, что в ПМВ в военную промышленность не было никаких вложений, ибо Россия не могла инвестировать.

Ссылку в студию на такой мой тезис! :))))
Я вообще-то вот чего писал:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/4/co/1889898.htm
===
Тезис "царская Россия привлекла огромные ресурсы" является просто ложным. Никакой огромности там и близко нет.
===
Не было никакого "успешного финансирования в годы ПМВ".
===
Это неверное утверждение, т.к. источники индустриализации
а) маловаты по объему
б) неуспешны по результатам
===

Т.е. я утверждаю, что инвестиций в РИ в военную промышленность было МАЛО, а не то, что их НЕ БЫЛО. :)

>Я ВАм показываю, что в войну Россия смогла обеспечить ОГРОМНЫЙ рост производства вооружения и боеприпасов. Спрашивается, как это было обеспечено, если мобилизационных мощностей не было? Обеспечен этот рост был именно за счет колоссальных капвложений в военную индустрию, за счет строительства новых заводов и кардинального расширения старых.Таким образом, Россия смогла обеспечить быстрый скачок мощностей ОПК.

Скачок мощностей произошел с состояния "очень маленькие" на состояние "маленькие". Для доказательства того, что капвложения были "колоссальными", следовало бы продемонстрировать результат, т.е. выход мощностей на состояние "большие". Чего мы не наблюдаем.
Вон они, результаты:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/4/co/1889976.htm

>Если Вы не в курсе о развитии ОПК России в годы ПМВ, то может не стоит и спорить?

Я в курсе.
Не надо от темы уходить.

>Кстати, мой вопрос о том, как там обстояло дело с инвестициями в ОПК у СССР в ВОВ Вы разумно проигнорировали.

Зачем? В справочник "Экономика СССР в ВОВ" Вы и сами посмотрите.

>По поводу частных капиталов - Вы, похоже, также не в курсе, что и развитие судпрома перед ПМВ, и значительная часть развития ОПК в ПМВ обеспечивалась именно частными инвестициями.

Маловато будет.

>С уважением, Exeter
С уважением, Сергей
От Exeter
К tsv (04.10.2009 02:06:50)
Дата 04.10.2009 02:22:03

Re: При том

Здравствуйте!

>>Ваш тезис был, что в ПМВ в военную промышленность не было никаких вложений, ибо Россия не могла инвестировать.
>
>Ссылку в студию на такой мой тезис! :))))
>Я вообще-то вот чего писал:
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/4/co/1889898.htm
>===
>Тезис "царская Россия привлекла огромные ресурсы" является просто ложным. Никакой огромности там и близко нет.
>===
>Не было никакого "успешного финансирования в годы ПМВ".
>===
>Это неверное утверждение, т.к. источники индустриализации
>а) маловаты по объему
>б) неуспешны по результатам
>===

>Т.е. я утверждаю, что инвестиций в РИ в военную промышленность было МАЛО, а не то, что их НЕ БЫЛО. :)

Е:
Ага, начался "отход на заранее подготовленные позиции" :-))
Простите, ну и тут окопы у Вас мелковаты, легко бьются даже 3-дм снарядами. "МАЛО" это по сравнению с чем? А по-моему, инвестиции были офигенные, проблема была в их освоении.


>>Я ВАм показываю, что в войну Россия смогла обеспечить ОГРОМНЫЙ рост производства вооружения и боеприпасов. Спрашивается, как это было обеспечено, если мобилизационных мощностей не было? Обеспечен этот рост был именно за счет колоссальных капвложений в военную индустрию, за счет строительства новых заводов и кардинального расширения старых.Таким образом, Россия смогла обеспечить быстрый скачок мощностей ОПК.
>
>Скачок мощностей произошел с состояния "очень маленькие" на состояние "маленькие". Для доказательства того, что капвложения были "колоссальными", следовало бы продемонстрировать результат, т.е. выход мощностей на состояние "большие". Чего мы не наблюдаем.

Е:
Какое-то у Вас словоблудие, простите. Маленькое по сравнению с чем? С немцами? Для уровня российской экономики это было тогда недостижимо, слишком велик был разрыв в развитии. Россия была все-таки догоняющая страна.
Через 25-30 лет могли потягаться, но не ранее.
Я повторю - в годы ПМВ Россия смогла обеспечить феерический скачок в своих военно-промышленных возможностях, при этом не располагая мобилизационной базой и будучи по сути еще отсталой аграрной страной.
Вместо того, чтобы проникнуться достижениями страны и оценить их, их по-дурацки поливают. Я понимаю, когда это делали критики тогда (по разным мотвам) но мы то на ВОЕННО-ИСТОРИЧЕском форуме, когда можно уже и объективные оценки выносить.


>
>Я в курсе.
>Не надо от темы уходить.

Е:
Не заметно.

>>Кстати, мой вопрос о том, как там обстояло дело с инвестициями в ОПК у СССР в ВОВ Вы разумно проигнорировали.
>
>Зачем? В справочник "Экономика СССР в ВОВ" Вы и сами посмотрите.

Е:
Да? И что же там конкретно говорится по данному вопросу?

>>По поводу частных капиталов - Вы, похоже, также не в курсе, что и развитие судпрома перед ПМВ, и значительная часть развития ОПК в ПМВ обеспечивалась именно частными инвестициями.
>
>Маловато будет.

Е:
А по-моему, в том самом авиа- и авиамоторостроении в 1916-1917 гг зажигали таким темпами, что Соввласти с ее мобилизациями и зеками и не снилось.


С уважением, Exeter
От марат
К Exeter (04.10.2009 02:22:03)
Дата 04.10.2009 21:39:22

Re: При том

Здравствуйте!

>>>Я ВАм показываю, что в войну Россия смогла обеспечить ОГРОМНЫЙ рост производства вооружения и боеприпасов. Спрашивается, как это было обеспечено, если мобилизационных мощностей не было? Обеспечен этот рост был именно за счет колоссальных капвложений в военную индустрию, за счет строительства новых заводов и кардинального расширения старых.Таким образом, Россия смогла обеспечить быстрый скачок мощностей ОПК.
>>
>>Скачок мощностей произошел с состояния "очень маленькие" на состояние "маленькие". Для доказательства того, что капвложения были "колоссальными", следовало бы продемонстрировать результат, т.е. выход мощностей на состояние "большие". Чего мы не наблюдаем.
>
>Е:
>Какое-то у Вас словоблудие, простите. Маленькое по сравнению с чем? С немцами? Для уровня российской экономики это было тогда недостижимо, слишком велик был разрыв в развитии. Россия была все-таки догоняющая страна.
>Через 25-30 лет могли потягаться, но не ранее.
>Я повторю - в годы ПМВ Россия смогла обеспечить феерический скачок в своих военно-промышленных возможностях, при этом не располагая мобилизационной базой и будучи по сути еще отсталой аграрной страной.
>Вместо того, чтобы проникнуться достижениями страны и оценить их, их по-дурацки поливают. Я понимаю, когда это делали критики тогда (по разным мотвам) но мы то на ВОЕННО-ИСТОРИЧЕском форуме, когда можно уже и объективные оценки выносить.

Вы ни как не хотите смириться с тем, что офигенный скачок России, позволивший в результате колоссальных (по вашему мнению) вложений поднять производство с условной единицы до 5 (цифры - условные) оказались ничем пр потребных 8-10-20 для победы в войне.
В то же время СССР в результате аналогичных или меньших усилий (или больших - не важно), сумел поднять производство с 10 до 12-15-20(т.е. меньше чем Россия в процентах), достаточных, для достижения победы.
С уважением, Марат
От Bober
К Exeter (04.10.2009 02:22:03)
Дата 04.10.2009 02:48:49

Re: При том

Здравствуйте!
>А по-моему, в том самом авиа- и авиамоторостроении в 1916-1917 гг зажигали таким темпами, что Соввласти с ее мобилизациями и зеками и не снилось.
Могу судить по своему родному Бердянску. С1915го по 1917й год был построен и запущен крупнейший в России авиазавод. Причем практически на пустом месте. Причем частным капиталом. Перевезенные Гризодубовым от Махно подальше, в Харьков, мастера и станки явились основой будущего ХАЗа.

>С уважением, Exeter
С уважением!
От vavilon
К Bober (04.10.2009 02:48:49)
Дата 04.10.2009 04:22:27

есть подробный источник?

>Здравствуйте!
>>А по-моему, в том самом авиа- и авиамоторостроении в 1916-1917 гг зажигали таким темпами, что Соввласти с ее мобилизациями и зеками и не снилось.
>Могу судить по своему родному Бердянску. С1915го по 1917й год был построен и запущен крупнейший в России авиазавод. Причем практически на пустом месте. Причем частным капиталом. Перевезенные Гризодубовым от Махно подальше, в Харьков, мастера и станки явились основой будущего ХАЗа.

Интересуют в частности следующие вопросы:
1. Запланированная и достигнутая производственная мощность.
2. Доля неимпортных станков. В шт. и стоимости
3. Доля неимпортного металлорежущего инструмента, в т.ч. инструментальных материалов. По стоимости.
4. Кто делал двигатели.
От tsv
К Exeter (04.10.2009 02:22:03)
Дата 04.10.2009 02:43:12

Что "ага"? :)

Доброе время суток!
>Здравствуйте!

>>>Ваш тезис был, что в ПМВ в военную промышленность не было никаких вложений, ибо Россия не могла инвестировать.
>>
>>Ссылку в студию на такой мой тезис! :))))
>>Я вообще-то вот чего писал:
>> http://vif2ne.ru/nvk/forum/4/co/1889898.htm
>>===
>>Тезис "царская Россия привлекла огромные ресурсы" является просто ложным. Никакой огромности там и близко нет.
>>===
>>Не было никакого "успешного финансирования в годы ПМВ".
>>===
>>Это неверное утверждение, т.к. источники индустриализации
>>а) маловаты по объему
>>б) неуспешны по результатам
>>===
>
>>Т.е. я утверждаю, что инвестиций в РИ в военную промышленность было МАЛО, а не то, что их НЕ БЫЛО. :)
>
>Е:
>Ага, начался "отход на заранее подготовленные позиции" :-))
>Простите, ну и тут окопы у Вас мелковаты, легко бьются даже 3-дм снарядами. "МАЛО" это по сравнению с чем? А по-моему, инвестиции были офигенные, проблема была в их освоении.

Что "ага"? :)
Фиксируем, что Вы приписали мне тезис, который я не выдвигал. :)

>>>Я ВАм показываю, что в войну Россия смогла обеспечить ОГРОМНЫЙ рост производства вооружения и боеприпасов. Спрашивается, как это было обеспечено, если мобилизационных мощностей не было? Обеспечен этот рост был именно за счет колоссальных капвложений в военную индустрию, за счет строительства новых заводов и кардинального расширения старых.Таким образом, Россия смогла обеспечить быстрый скачок мощностей ОПК.
>>
>>Скачок мощностей произошел с состояния "очень маленькие" на состояние "маленькие". Для доказательства того, что капвложения были "колоссальными", следовало бы продемонстрировать результат, т.е. выход мощностей на состояние "большие". Чего мы не наблюдаем.
>
>Е:
>Какое-то у Вас словоблудие, простите. Маленькое по сравнению с чем? С немцами? Для уровня российской экономики это было тогда недостижимо, слишком велик был разрыв в развитии. Россия была все-таки догоняющая страна.
>Через 25-30 лет могли потягаться, но не ранее.
>Я повторю - в годы ПМВ Россия смогла обеспечить феерический скачок в своих военно-промышленных возможностях, при этом не располагая мобилизационной базой и будучи по сути еще отсталой аграрной страной.
>Вместо того, чтобы проникнуться достижениями страны и оценить их, их по-дурацки поливают. Я понимаю, когда это делали критики тогда (по разным мотвам) но мы то на ВОЕННО-ИСТОРИЧЕском форуме, когда можно уже и объективные оценки выносить.

Фиксируем приписывание №2.
Утверждалось:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/4/co/1889626.htm
===
Далее, тезис:
"При этом средств для резкой модернизации взять было бы также негде, кроме как внутри страны, что привело бы либо к аналогичной сталинской политике, вызвавшей существенные лишения для основной массы населения, либо к отказу от такой политики в пользу политики постепенного накопления капитала"
в общем-то опровергается как развитием России до 1914 г, так и практикой досточно массированного госинвестиирования в период ПМВ.
===
Было возражение:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/4/co/1889671.htm
===
В общем-то, не опровергается, т.к. масштабы сильно разные.
Считали это уже на ВИФе. В альтернативной "белой" России промышленное производство развивалось бы медленнее, и по оценкам составило бы к 1940 г. 60-70% от реала.
===
Выяснилось, что тезис не опровергается, речь про ОБЪЕМ инвестиций, который могла привлечь альтернативная Россия, и который привлек СССР.
РИ в ПМВ демонстрировала очень большие темпы роста военной промышленности при малых абсолютных величинах как инвестиций, так и достигнутого объема производства.

>>
>>Я в курсе.
>>Не надо от темы уходить.
>
>Е:
>Не заметно.

>>>Кстати, мой вопрос о том, как там обстояло дело с инвестициями в ОПК у СССР в ВОВ Вы разумно проигнорировали.
>>
>>Зачем? В справочник "Экономика СССР в ВОВ" Вы и сами посмотрите.
>
>Е:
>Да? И что же там конкретно говорится по данному вопросу?

Таблицы там, а в них цифры производства и капиталовложений.

>>>По поводу частных капиталов - Вы, похоже, также не в курсе, что и развитие судпрома перед ПМВ, и значительная часть развития ОПК в ПМВ обеспечивалась именно частными инвестициями.
>>
>>Маловато будет.
>
>Е:
>А по-моему, в том самом авиа- и авиамоторостроении в 1916-1917 гг зажигали таким темпами, что Соввласти с ее мобилизациями и зеками и не снилось.

Для рассмотрения изначального тезиса рассмотрение темпов не подходит, подходят только абсолютные цифры

>С уважением, Exeter
С уважением, Сергей
От Bronevik
К tsv (03.10.2009 18:31:27)
Дата 03.10.2009 19:35:26

Вы, ИМХО, напрасно тратите порох - вопросы веры обсуждать бесполезно. (-)