От tsv
К Exeter
Дата 04.10.2009 01:28:40
Рубрики 1917-1939;

Re: Слабовато

Доброе время суток!
>>Доброе время суток!
>>>Здравствуйте!
>>
>>>>
>>>>>>
>>>>>>>>>>Разный объем средств необходимый на
>>>>>>>>>>а) судостроение перед ПМВ
>>>>>>>>>>б) предвоенную индустриализацию СССР в целом
>>>>>>>>>>Механизмы, задействованные в пункте а), не справятся с пунктом б)
>>>>>>>>>
>>>>>>>>>Е:
>>>>>>>>>Совсем не понятно. А объем средств необходимых для индустриализации России Вы сравнивали с объемом средств, необходимых для индустриализации СССР?
>>>>>>>>
>>>>>>>>Эти объемы должны быть примерно одинаковыми, если подразумевается примерно одинаковый конечный результат.
>>>>>>>
>>>>>>>Е:
>>>>>>>Ничего не понял. Конечный результат одинаковый кого с чем? Еще раз - у Вас оценки объемов этих средств, произведенных в реальности, есть?
>>>>>>
>>>>>>Для того, чтобы достигнуть одинакового уровня индустриализации, СССР и альтернативной России нужен примерно одинаковый объем средств. Альтернативная Россия не может привлечь средства в том же объеме, что и СССР. Так что здесь все понятно.
>>>>>
>>>>>Е:
>>>>>Из чего это следует? Царская Россия в рамках частно-государственного партнерства привлекла огромные русрсы в ОПК перед ПМВ и в ходе ПМВ.
>>>>
>>>>Это следует из того, что:
>>>>1. Альтернативная Россия не сможет воспользоваться механизмом "население безвозмездно финансирует индустриализацию" (aka "чит большевиков")
>>>
>>>Е:
>>>Она воспользуется другим механизмом.
>>
>>Так-так-так, с этого места поподробнее. Каким?
>
>Е:
>Частные капиталы. Иностранные капиталы.

1. Их получится гораздо меньше, чем у СССР в реале
2. В Депрессию с привлеченными капиталами будет облом.

>>>>2. Тезис "царская Россия привлекла огромные ресурсы" является просто ложным. Никакой огромности там и близко нет. По циферкам производства артиллерийского вооружения и боеприпасов это хорошо просматривается, сводную табличку по данным Барсукова (то есть ГАУ) я выложил здесь:
>>>> http://vif2ne.ru/nvk/forum/4/co/1889752.htm
>>>
>>>Е:
>>>Вы лучше возьмите 1-й том сборника про историю ОПК России и "просматривайте" там.
>>>Рекомендую также составить списочек построенных либо расширенных в годы ПМВ предприятий с указанием стоимости вложений. Тогда и поговорим.
>>>Кстати, что там было с капвложениями в новые предприятия ОПК в СССР в ВОВ?
>>
>>Зачем от темы уклоняться?
>
>Е:
>Кто уклоняется от темы, я не пойму?
>Еще раз - приведите объемы капвложений в предприятия ОПК в ПМВ.

Проще сразу посмотреть на итоговый результат.

>>Данные "привлеченные огромные ресурсы" не дали ни значимого повышения промышленного производства, ни достаточного кол-ва вооружений и боеприпасов.
>>Потому что их, "огромных ресурсов", было просто мало.
>
>Е:
>Еще как дали. Производство патронов к концу 1916 г. увеличилось примерно втрое - с 58,6 млн в августе 1914 г до 150,7 млн в ноябре 1916 г. И это, заметьте, практически без наличия мобилизационных мощностей.
>В 1916 г. промышленностью было выпущено около 13 тысяч минометов и бомбометов и 7,55 млн боеприпасов к ним.
>76-мм артснарядов в 1914 г изготовлено 516 тысяч, в 1916 г. - 19420 тысяч.
>В первом полугодии 1915 г изготовлено 279 3-дм полевых пушек.
>Во втором полугодии 1916 г. - 2404 пушки.
>Выпуск винтовок увеличился к концу 1916 г. в 12 раз по сравнению со вторым полугодием 1914 г. , и ожидалось еще удвоение в 1917 г.
>Выпуск пулеметов увеличился в 15 раз (до 1200 единиц в январе 1917 г), и ожидался ввод Ковровского завода.
>Выпуск ручных грант к ноябрю 1916 г. был доведен до 1,2 млн штук в месяц.

>Сколько можно заниматься наивной пропагандой вместо оперирования цифрами?

Обалдеть.
Я ж Вам сразу привел цифры, причем в большом количестве, и не относительные цифры, а абсолютные. Вот ссылка на табличку, привожу ее в этой ветке в 3-й раз:
http://www.mediafire.com/file/lm3yihonozm/rus_art.xls

Процитирую отсюда:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/4/co/1889976.htm
===
Итоги заготовления пороха. Всего для русской армии в период войны 1914—1917 гг. было заготовлено пороха до 5217000 пудов (а с дымным порохом до 6 миллионов пудов), в том числе для орудий около 4424000 пудов и для винтовок около 793000 пудов. Из общего количества заготовленного пороха около 3228000 пудов, или до 62%, т. е. большая часть пороха, получена была из-за границы, главным образом из Америки (больше всего от фирмы Дюпон).
===
Всего главнейших взрывчатых веществ поступило в 1915—1916 гг. около 5138800 пудов, почти поровну по 2 1/2 миллиона пудов от русских заводов и по заграничным заказам.
===
В 1916 г. генерал Алексеев писал генералу Жилинскому во Францию: «Последние данные, которые я получил, рисуют положение безнадежным: отечественное производство не может нам дать не только орудий, но даже снарядов в достаточном количестве для выполнения одной хотя бы операции, длительностью не менее 20 дней. Попытка приобретения в Англии и Франции тяжелых орудий, преимущественно 6–дм. калибров, столь нам необходимых для борьбы с блиндажами и укрытиями, и 42-лин. пушек потерпела полную неудачу. Нет надежды и на изготовление соответствующих снарядов»
===
Баланс по снарядам, тыс. тонн
За 1914-1916 гг

55,0 - Было
404,6 - Подано
324,5 - Расход
135,1 - Остаток

из этого кол-ва
355,6 - Произведено
93,9 - Импортировано

Для сравнения расход Германией за тот же период - 1640,9 тыс. тонн.

Никакой "огромности" привлеченных ресурсов не наблюдаю.
===

>Если такие объемы роста всего для Вас не показатель, то я вообще не знаю, о чем говорить.

Об абсолютных цифрах нужно говорить, а не процентами роста жонглировать. :)

>С уважением, Exeter
С уважением, Сергей
От Мелхиседек
К tsv (04.10.2009 01:28:40)
Дата 04.10.2009 02:14:01

Re: Слабовато

>Об абсолютных цифрах нужно говорить, а не процентами роста жонглировать. :)

а смысл в абсолютных цифрах?

царская россия воевала маленькой армией, если смотреть по числу войск на войне и вычесть гипертрофированные тыловые части, где косили от войны

от большой армии смысла не было, поэтому не было смысла в большом расходе боеприпасов, немцы и австро-венгры на восточном фронте тоже много не тратили
От tsv
К Мелхиседек (04.10.2009 02:14:01)
Дата 04.10.2009 02:21:53

Re: Слабовато

Доброе время суток!

>>Об абсолютных цифрах нужно говорить, а не процентами роста жонглировать. :)
>
>а смысл в абсолютных цифрах?

Очень простой смысл - разговор начался с того, хорошо в ПМВ в России финансировалась военная промышленность или плохо. Самый простой способ оценить - посмотреть на результат, т.е. на абсолютные цифры производства этой самой военной промышленности.

>царская россия воевала маленькой армией, если смотреть по числу войск на войне и вычесть гипертрофированные тыловые части, где косили от войны

>от большой армии смысла не было, поэтому не было смысла в большом расходе боеприпасов, немцы и австро-венгры на восточном фронте тоже много не тратили

Русские артиллеристы и пехотинцы Вас бы не поняли. Более того - за выделенную болдом фразу сильно б побили. Возможно, даже ногами.

С уважением, Сергей
От Мелхиседек
К tsv (04.10.2009 02:21:53)
Дата 04.10.2009 02:26:42

Re: Слабовато

>Очень простой смысл - разговор начался с того, хорошо в ПМВ в России финансировалась военная промышленность или плохо. Самый простой способ оценить - посмотреть на результат, т.е. на абсолютные цифры производства этой самой военной промышленности.
надо бы ещё посмотреть на потребности

>Русские артиллеристы и пехотинцы Вас бы не поняли. Более того - за выделенную болдом фразу сильно б побили. Возможно, даже ногами.

это да, но в межвоенный период такие машущих кулаками и ногами признали вредителями и врагами народа, что было очень правильно
От Паршев
К Мелхиседек (04.10.2009 02:26:42)
Дата 04.10.2009 17:13:21

Re: Слабовато


>это да, но в межвоенный период такие машущих кулаками и ногами признали вредителями и врагами народа, что было очень правильно

Вы может и правы, но частично; Сталин на совещании по финской войне весьма гневно критиковал теорию "экономии снарядов". Думаю не он один.
От Exeter
К tsv (04.10.2009 01:28:40)
Дата 04.10.2009 01:44:13

При чем тут абсолютные цифры??


Ваш тезис был, что в ПМВ в военную промышленность не было никаких вложений, ибо Россия не могла инвестировать.
Я ВАм показываю, что в войну Россия смогла обеспечить ОГРОМНЫЙ рост производства вооружения и боеприпасов. Спрашивается, как это было обеспечено, если мобилизационных мощностей не было? Обеспечен этот рост был именно за счет колоссальных капвложений в военную индустрию, за счет строительства новых заводов и кардинального расширения старых.Таким образом, Россия смогла обеспечить быстрый скачок мощностей ОПК.
Если Вы не в курсе о развитии ОПК России в годы ПМВ, то может не стоит и спорить?

Кстати, мой вопрос о том, как там обстояло дело с инвестициями в ОПК у СССР в ВОВ Вы разумно проигнорировали.

По поводу частных капиталов - Вы, похоже, также не в курсе, что и развитие судпрома перед ПМВ, и значительная часть развития ОПК в ПМВ обеспечивалась именно частными инвестициями.



С уважением, Exeter
От tsv
К Exeter (04.10.2009 01:44:13)
Дата 04.10.2009 02:06:50

При том

Доброе время суток!

>Ваш тезис был, что в ПМВ в военную промышленность не было никаких вложений, ибо Россия не могла инвестировать.

Ссылку в студию на такой мой тезис! :))))
Я вообще-то вот чего писал:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/4/co/1889898.htm
===
Тезис "царская Россия привлекла огромные ресурсы" является просто ложным. Никакой огромности там и близко нет.
===
Не было никакого "успешного финансирования в годы ПМВ".
===
Это неверное утверждение, т.к. источники индустриализации
а) маловаты по объему
б) неуспешны по результатам
===

Т.е. я утверждаю, что инвестиций в РИ в военную промышленность было МАЛО, а не то, что их НЕ БЫЛО. :)

>Я ВАм показываю, что в войну Россия смогла обеспечить ОГРОМНЫЙ рост производства вооружения и боеприпасов. Спрашивается, как это было обеспечено, если мобилизационных мощностей не было? Обеспечен этот рост был именно за счет колоссальных капвложений в военную индустрию, за счет строительства новых заводов и кардинального расширения старых.Таким образом, Россия смогла обеспечить быстрый скачок мощностей ОПК.

Скачок мощностей произошел с состояния "очень маленькие" на состояние "маленькие". Для доказательства того, что капвложения были "колоссальными", следовало бы продемонстрировать результат, т.е. выход мощностей на состояние "большие". Чего мы не наблюдаем.
Вон они, результаты:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/4/co/1889976.htm

>Если Вы не в курсе о развитии ОПК России в годы ПМВ, то может не стоит и спорить?

Я в курсе.
Не надо от темы уходить.

>Кстати, мой вопрос о том, как там обстояло дело с инвестициями в ОПК у СССР в ВОВ Вы разумно проигнорировали.

Зачем? В справочник "Экономика СССР в ВОВ" Вы и сами посмотрите.

>По поводу частных капиталов - Вы, похоже, также не в курсе, что и развитие судпрома перед ПМВ, и значительная часть развития ОПК в ПМВ обеспечивалась именно частными инвестициями.

Маловато будет.

>С уважением, Exeter
С уважением, Сергей
От Exeter
К tsv (04.10.2009 02:06:50)
Дата 04.10.2009 02:22:03

Re: При том

Здравствуйте!

>>Ваш тезис был, что в ПМВ в военную промышленность не было никаких вложений, ибо Россия не могла инвестировать.
>
>Ссылку в студию на такой мой тезис! :))))
>Я вообще-то вот чего писал:
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/4/co/1889898.htm
>===
>Тезис "царская Россия привлекла огромные ресурсы" является просто ложным. Никакой огромности там и близко нет.
>===
>Не было никакого "успешного финансирования в годы ПМВ".
>===
>Это неверное утверждение, т.к. источники индустриализации
>а) маловаты по объему
>б) неуспешны по результатам
>===

>Т.е. я утверждаю, что инвестиций в РИ в военную промышленность было МАЛО, а не то, что их НЕ БЫЛО. :)

Е:
Ага, начался "отход на заранее подготовленные позиции" :-))
Простите, ну и тут окопы у Вас мелковаты, легко бьются даже 3-дм снарядами. "МАЛО" это по сравнению с чем? А по-моему, инвестиции были офигенные, проблема была в их освоении.


>>Я ВАм показываю, что в войну Россия смогла обеспечить ОГРОМНЫЙ рост производства вооружения и боеприпасов. Спрашивается, как это было обеспечено, если мобилизационных мощностей не было? Обеспечен этот рост был именно за счет колоссальных капвложений в военную индустрию, за счет строительства новых заводов и кардинального расширения старых.Таким образом, Россия смогла обеспечить быстрый скачок мощностей ОПК.
>
>Скачок мощностей произошел с состояния "очень маленькие" на состояние "маленькие". Для доказательства того, что капвложения были "колоссальными", следовало бы продемонстрировать результат, т.е. выход мощностей на состояние "большие". Чего мы не наблюдаем.

Е:
Какое-то у Вас словоблудие, простите. Маленькое по сравнению с чем? С немцами? Для уровня российской экономики это было тогда недостижимо, слишком велик был разрыв в развитии. Россия была все-таки догоняющая страна.
Через 25-30 лет могли потягаться, но не ранее.
Я повторю - в годы ПМВ Россия смогла обеспечить феерический скачок в своих военно-промышленных возможностях, при этом не располагая мобилизационной базой и будучи по сути еще отсталой аграрной страной.
Вместо того, чтобы проникнуться достижениями страны и оценить их, их по-дурацки поливают. Я понимаю, когда это делали критики тогда (по разным мотвам) но мы то на ВОЕННО-ИСТОРИЧЕском форуме, когда можно уже и объективные оценки выносить.


>
>Я в курсе.
>Не надо от темы уходить.

Е:
Не заметно.

>>Кстати, мой вопрос о том, как там обстояло дело с инвестициями в ОПК у СССР в ВОВ Вы разумно проигнорировали.
>
>Зачем? В справочник "Экономика СССР в ВОВ" Вы и сами посмотрите.

Е:
Да? И что же там конкретно говорится по данному вопросу?

>>По поводу частных капиталов - Вы, похоже, также не в курсе, что и развитие судпрома перед ПМВ, и значительная часть развития ОПК в ПМВ обеспечивалась именно частными инвестициями.
>
>Маловато будет.

Е:
А по-моему, в том самом авиа- и авиамоторостроении в 1916-1917 гг зажигали таким темпами, что Соввласти с ее мобилизациями и зеками и не снилось.


С уважением, Exeter
От марат
К Exeter (04.10.2009 02:22:03)
Дата 04.10.2009 21:39:22

Re: При том

Здравствуйте!

>>>Я ВАм показываю, что в войну Россия смогла обеспечить ОГРОМНЫЙ рост производства вооружения и боеприпасов. Спрашивается, как это было обеспечено, если мобилизационных мощностей не было? Обеспечен этот рост был именно за счет колоссальных капвложений в военную индустрию, за счет строительства новых заводов и кардинального расширения старых.Таким образом, Россия смогла обеспечить быстрый скачок мощностей ОПК.
>>
>>Скачок мощностей произошел с состояния "очень маленькие" на состояние "маленькие". Для доказательства того, что капвложения были "колоссальными", следовало бы продемонстрировать результат, т.е. выход мощностей на состояние "большие". Чего мы не наблюдаем.
>
>Е:
>Какое-то у Вас словоблудие, простите. Маленькое по сравнению с чем? С немцами? Для уровня российской экономики это было тогда недостижимо, слишком велик был разрыв в развитии. Россия была все-таки догоняющая страна.
>Через 25-30 лет могли потягаться, но не ранее.
>Я повторю - в годы ПМВ Россия смогла обеспечить феерический скачок в своих военно-промышленных возможностях, при этом не располагая мобилизационной базой и будучи по сути еще отсталой аграрной страной.
>Вместо того, чтобы проникнуться достижениями страны и оценить их, их по-дурацки поливают. Я понимаю, когда это делали критики тогда (по разным мотвам) но мы то на ВОЕННО-ИСТОРИЧЕском форуме, когда можно уже и объективные оценки выносить.

Вы ни как не хотите смириться с тем, что офигенный скачок России, позволивший в результате колоссальных (по вашему мнению) вложений поднять производство с условной единицы до 5 (цифры - условные) оказались ничем пр потребных 8-10-20 для победы в войне.
В то же время СССР в результате аналогичных или меньших усилий (или больших - не важно), сумел поднять производство с 10 до 12-15-20(т.е. меньше чем Россия в процентах), достаточных, для достижения победы.
С уважением, Марат
От Bober
К Exeter (04.10.2009 02:22:03)
Дата 04.10.2009 02:48:49

Re: При том

Здравствуйте!
>А по-моему, в том самом авиа- и авиамоторостроении в 1916-1917 гг зажигали таким темпами, что Соввласти с ее мобилизациями и зеками и не снилось.
Могу судить по своему родному Бердянску. С1915го по 1917й год был построен и запущен крупнейший в России авиазавод. Причем практически на пустом месте. Причем частным капиталом. Перевезенные Гризодубовым от Махно подальше, в Харьков, мастера и станки явились основой будущего ХАЗа.

>С уважением, Exeter
С уважением!
От vavilon
К Bober (04.10.2009 02:48:49)
Дата 04.10.2009 04:22:27

есть подробный источник?

>Здравствуйте!
>>А по-моему, в том самом авиа- и авиамоторостроении в 1916-1917 гг зажигали таким темпами, что Соввласти с ее мобилизациями и зеками и не снилось.
>Могу судить по своему родному Бердянску. С1915го по 1917й год был построен и запущен крупнейший в России авиазавод. Причем практически на пустом месте. Причем частным капиталом. Перевезенные Гризодубовым от Махно подальше, в Харьков, мастера и станки явились основой будущего ХАЗа.

Интересуют в частности следующие вопросы:
1. Запланированная и достигнутая производственная мощность.
2. Доля неимпортных станков. В шт. и стоимости
3. Доля неимпортного металлорежущего инструмента, в т.ч. инструментальных материалов. По стоимости.
4. Кто делал двигатели.
От tsv
К Exeter (04.10.2009 02:22:03)
Дата 04.10.2009 02:43:12

Что "ага"? :)

Доброе время суток!
>Здравствуйте!

>>>Ваш тезис был, что в ПМВ в военную промышленность не было никаких вложений, ибо Россия не могла инвестировать.
>>
>>Ссылку в студию на такой мой тезис! :))))
>>Я вообще-то вот чего писал:
>> http://vif2ne.ru/nvk/forum/4/co/1889898.htm
>>===
>>Тезис "царская Россия привлекла огромные ресурсы" является просто ложным. Никакой огромности там и близко нет.
>>===
>>Не было никакого "успешного финансирования в годы ПМВ".
>>===
>>Это неверное утверждение, т.к. источники индустриализации
>>а) маловаты по объему
>>б) неуспешны по результатам
>>===
>
>>Т.е. я утверждаю, что инвестиций в РИ в военную промышленность было МАЛО, а не то, что их НЕ БЫЛО. :)
>
>Е:
>Ага, начался "отход на заранее подготовленные позиции" :-))
>Простите, ну и тут окопы у Вас мелковаты, легко бьются даже 3-дм снарядами. "МАЛО" это по сравнению с чем? А по-моему, инвестиции были офигенные, проблема была в их освоении.

Что "ага"? :)
Фиксируем, что Вы приписали мне тезис, который я не выдвигал. :)

>>>Я ВАм показываю, что в войну Россия смогла обеспечить ОГРОМНЫЙ рост производства вооружения и боеприпасов. Спрашивается, как это было обеспечено, если мобилизационных мощностей не было? Обеспечен этот рост был именно за счет колоссальных капвложений в военную индустрию, за счет строительства новых заводов и кардинального расширения старых.Таким образом, Россия смогла обеспечить быстрый скачок мощностей ОПК.
>>
>>Скачок мощностей произошел с состояния "очень маленькие" на состояние "маленькие". Для доказательства того, что капвложения были "колоссальными", следовало бы продемонстрировать результат, т.е. выход мощностей на состояние "большие". Чего мы не наблюдаем.
>
>Е:
>Какое-то у Вас словоблудие, простите. Маленькое по сравнению с чем? С немцами? Для уровня российской экономики это было тогда недостижимо, слишком велик был разрыв в развитии. Россия была все-таки догоняющая страна.
>Через 25-30 лет могли потягаться, но не ранее.
>Я повторю - в годы ПМВ Россия смогла обеспечить феерический скачок в своих военно-промышленных возможностях, при этом не располагая мобилизационной базой и будучи по сути еще отсталой аграрной страной.
>Вместо того, чтобы проникнуться достижениями страны и оценить их, их по-дурацки поливают. Я понимаю, когда это делали критики тогда (по разным мотвам) но мы то на ВОЕННО-ИСТОРИЧЕском форуме, когда можно уже и объективные оценки выносить.

Фиксируем приписывание №2.
Утверждалось:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/4/co/1889626.htm
===
Далее, тезис:
"При этом средств для резкой модернизации взять было бы также негде, кроме как внутри страны, что привело бы либо к аналогичной сталинской политике, вызвавшей существенные лишения для основной массы населения, либо к отказу от такой политики в пользу политики постепенного накопления капитала"
в общем-то опровергается как развитием России до 1914 г, так и практикой досточно массированного госинвестиирования в период ПМВ.
===
Было возражение:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/4/co/1889671.htm
===
В общем-то, не опровергается, т.к. масштабы сильно разные.
Считали это уже на ВИФе. В альтернативной "белой" России промышленное производство развивалось бы медленнее, и по оценкам составило бы к 1940 г. 60-70% от реала.
===
Выяснилось, что тезис не опровергается, речь про ОБЪЕМ инвестиций, который могла привлечь альтернативная Россия, и который привлек СССР.
РИ в ПМВ демонстрировала очень большие темпы роста военной промышленности при малых абсолютных величинах как инвестиций, так и достигнутого объема производства.

>>
>>Я в курсе.
>>Не надо от темы уходить.
>
>Е:
>Не заметно.

>>>Кстати, мой вопрос о том, как там обстояло дело с инвестициями в ОПК у СССР в ВОВ Вы разумно проигнорировали.
>>
>>Зачем? В справочник "Экономика СССР в ВОВ" Вы и сами посмотрите.
>
>Е:
>Да? И что же там конкретно говорится по данному вопросу?

Таблицы там, а в них цифры производства и капиталовложений.

>>>По поводу частных капиталов - Вы, похоже, также не в курсе, что и развитие судпрома перед ПМВ, и значительная часть развития ОПК в ПМВ обеспечивалась именно частными инвестициями.
>>
>>Маловато будет.
>
>Е:
>А по-моему, в том самом авиа- и авиамоторостроении в 1916-1917 гг зажигали таким темпами, что Соввласти с ее мобилизациями и зеками и не снилось.

Для рассмотрения изначального тезиса рассмотрение темпов не подходит, подходят только абсолютные цифры

>С уважением, Exeter
С уважением, Сергей