От K Kushnir
К Exeter
Дата 03.10.2009 17:32:32
Рубрики 1917-1939;

Re: Слабовато

Добрый день!

>Совешенно непонятный вопрос. Белые, которые были в наличии в 1919 г. Насчет формы, по-моему, уж тут никакой дискуссии быть не может - был бы правоавторитарный квазимонархический режим в духе Хорти или Франко (первое ближе - у Франко было слишком много идеократических загибов, которые нашим генералам были чужды).

Простите, но "белые" это ведь не только и не столько "наши генералы" - это еще и эсеры и иже с ними, которые вряд ли поддержали бы "правоавторитарный квазимонархический режим". Уже таким образом Ваш тезис о меньшей кровавости режима и большей благополучности "белой" поселевоенной жизни есть сомнительный.

И даже генералы были разные, и между собой грызлись уже до "победы", и слабо представляю в одной лодке тех же Деникина и Колчака, с Врангелем.

И кстати, что за идеократические загибы Франко, которые были чужды нашим генералам?

>С кеми остальными? Остальные бы жили бы. "Товарищей" постреляли/повешали/посажали бы.

Товарищей многовато получается ...

>А какое дело было белым ан-масс до результатов черного передела? А на уровне госрегулирования - см. аграрную политику Врангеля, которая в итоге свелась фактически к узаконению свершившегося де-факто.

Этот Ваш тезис слабо соорганизуется с "правоавторитарный квазимонархический режим", который по определению должен был повенуть взад передел 1917г.

Кстати, опять таки аграрная политика Врангеля и Колчака сильно отличается, это полагаю, даже Елисеенко признает :-)))

С уважением, Кирилл
От Exeter
К K Kushnir (03.10.2009 17:32:32)
Дата 03.10.2009 18:00:40

Re: Слабовато

Здравствуйте, уважаемый K Kushnir!

>>Совешенно непонятный вопрос. Белые, которые были в наличии в 1919 г. Насчет формы, по-моему, уж тут никакой дискуссии быть не может - был бы правоавторитарный квазимонархический режим в духе Хорти или Франко (первое ближе - у Франко было слишком много идеократических загибов, которые нашим генералам были чужды).
>
>Простите, но "белые" это ведь не только и не столько "наши генералы" - это еще и эсеры и иже с ними, которые вряд ли поддержали бы "правоавторитарный квазимонархический режим". Уже таким образом Ваш тезис о меньшей кровавости режима и большей благополучности "белой" поселевоенной жизни есть сомнительный.

Е:
Во-первых, какие там эсеры в белом лагере осенью 1919 г? Все болтуны к тому времени давно уже выпали в осадок.
Во-вторых, какая связь между наличием эсеров и степенью "кровавости режима"?

>И даже генералы были разные, и между собой грызлись уже до "победы", и слабо представляю в одной лодке тех же Деникина и Колчака, с Врангелем.

Е:
Да никто там особо не грызся.
Странно, что Вы их не представляете "в одной лодке2, потому они вполне были в одной лодке. Деникин подчинялся Колчаку, а Врангель - Деникину.


>И кстати, что за идеократические загибы Франко, которые были чужды нашим генералам?

>>С кеми остальными? Остальные бы жили бы. "Товарищей" постреляли/повешали/посажали бы.
>
>Товарищей многовато получается ...

Е:
Этого мы знать не можем, но думаю, куда меньше, чем постреляли в итоге красные.


>>А какое дело было белым ан-масс до результатов черного передела? А на уровне госрегулирования - см. аграрную политику Врангеля, которая в итоге свелась фактически к узаконению свершившегося де-факто.
>
>Этот Ваш тезис слабо соорганизуется с "правоавторитарный квазимонархический режим", который по определению должен был повенуть взад передел 1917г.

Е:
Совсем не понял, какое дело режиму до результатов черного передела земли между мужичьем? Я понимаю в XVIII веке, когда все дворяне были землевладельцами-то. А в 1917 г. ни помещиков уже не осталось, ни генералы/офицеры землевладельцами не были.


>Кстати, опять таки аграрная политика Врангеля и Колчака сильно отличается, это полагаю, даже Елисеенко признает :-)))

Е:
И расскажите нам про аграрную политику Колчака. Вы вообще в курсе, какие были аграрные взаимоотношения в Сибири, и при чем тут Колчак-то??


С уважением, Exeter
От K Kushnir
К Exeter (03.10.2009 18:00:40)
Дата 03.10.2009 18:09:57

Re: Слабовато

Добрый день!

>Во-первых, какие там эсеры в белом лагере осенью 1919 г? Все болтуны к тому времени давно уже выпали в осадок.

Я не думаю, что они так уже выпали. ИМХО, развал колчаковского фронта и наибольшая доля перебежчиков из числа офицеров именно у Колчака и объясняется розгоном Колчаком КОМУЧа и т.п. действиями.

>Во-вторых, какая связь между наличием эсеров и степенью "кровавости режима"?

Увеличение числа противников, которых придется помнижить на ноль.

>Да никто там особо не грызся.
>Странно, что Вы их не представляете "в одной лодке2, потому они вполне были в одной лодке. Деникин подчинялся Колчаку, а Врангель - Деникину.

Вот только в 1919 Деникин мог оказаться в Москве, а не Колчак, а в итоге ВЫНУЖДЕН был уступить руководство войсками Юга Вранггелю. Грызлись они, если конечно верить мемуарам того же Деникина.

>Этого мы знать не можем, но думаю, куда меньше, чем постреляли в итоге красные.

Ну да, вопрос сугубо теоретический.

С уважением, Кирилл
От Гегемон
К K Kushnir (03.10.2009 18:09:57)
Дата 03.10.2009 20:33:30

Re: Слабовато

Скажу как гуманитарий

>>Во-первых, какие там эсеры в белом лагере осенью 1919 г? Все болтуны к тому времени давно уже выпали в осадок.
>Я не думаю, что они так уже выпали. ИМХО, развал колчаковского фронта и наибольшая доля перебежчиков из числа офицеров именно у Колчака и объясняется розгоном Колчаком КОМУЧа и т.п. действиями.
Объясняется тем, что у Колчака в основном - прапорщики военного времени.

>>Во-вторых, какая связь между наличием эсеров и степенью "кровавости режима"?
>Увеличение числа противников, которых придется помнижить на ноль.
С чего вдруг? Это ж не большевики, чтобы всех, кто не они сами, домножать на ноль

>>Да никто там особо не грызся.
>>Странно, что Вы их не представляете "в одной лодке2, потому они вполне были в одной лодке. Деникин подчинялся Колчаку, а Врангель - Деникину.
>Вот только в 1919 Деникин мог оказаться в Москве, а не Колчак, а в итоге ВЫНУЖДЕН был уступить руководство войсками Юга Вранггелю. Грызлись они, если конечно верить мемуарам того же Деникина.
В 1919 г. Колчак - Верховный Правитель России, а Деникин - Главнокомандующий Вооруженными силами Юга России. Оба они - люди военные и ни разу не диктаторы, скорее умеренные республиканцы.
А Деникин после зимней катастрофы 1919-1920 гг. ушел в отставку САМ, и на собрании генералитета его упрашивали (а) не уходить и (б) самому назвать преемника.
Белые генералы - не вожди африканских компартий, они вполне были способны обеспечить преемственность руководства.

>>Этого мы знать не можем, но думаю, куда меньше, чем постреляли в итоге красные.
>Ну да, вопрос сугубо теоретический.
У красных массовидный террор в планах был, а у белых - нет

>С уважением, Кирилл
С уважением
От K Kushnir
К Гегемон (03.10.2009 20:33:30)
Дата 03.10.2009 21:17:39

Re: Слабовато

Добрый вечер!

>>Вот только в 1919 Деникин мог оказаться в Москве, а не Колчак, а в итоге ВЫНУЖДЕН был уступить руководство войсками Юга Вранггелю. Грызлись они, если конечно верить мемуарам того же Деникина.
>В 1919 г. Колчак - Верховный Правитель России, а Деникин - Главнокомандующий Вооруженными силами Юга России. Оба они - люди военные и ни разу не диктаторы, скорее умеренные республиканцы.

И Колчак? ...

С уважением, Кирилл
От Гегемон
К K Kushnir (03.10.2009 21:17:39)
Дата 03.10.2009 22:31:12

Re: Слабовато

Скажу как гуманитарий
>Добрый вечер!

>>>Вот только в 1919 Деникин мог оказаться в Москве, а не Колчак, а в итоге ВЫНУЖДЕН был уступить руководство войсками Юга Вранггелю. Грызлись они, если конечно верить мемуарам того же Деникина.
>>В 1919 г. Колчак - Верховный Правитель России, а Деникин - Главнокомандующий Вооруженными силами Юга России. Оба они - люди военные и ни разу не диктаторы, скорее умеренные республиканцы.
>И Колчак? ...
И Колчак тоже.

>С уважением, Кирилл
С уважением
От Гегемон
К K Kushnir (03.10.2009 17:32:32)
Дата 03.10.2009 17:45:28

Re: Слабовато

Скажу как гуманитарий

>Простите, но "белые" это ведь не только и не столько "наши генералы" - это еще и эсеры и иже с ними, которые вряд ли поддержали бы "правоавторитарный квазимонархический режим". Уже таким образом Ваш тезис о меньшей кровавости режима и большей благополучности "белой" поселевоенной жизни есть сомнительный.
Максимум, на что они были способны - устроить антоновщину. А мужиков против устраивающего их режима еще поднять надо

>И даже генералы были разные, и между собой грызлись уже до "победы", и слабо представляю в одной лодке тех же Деникина и Колчака, с Врангелем.
А какие проблемы? Свободно выходили бы в отставку и сидели дома.

>И кстати, что за идеократические загибы Франко, которые были чужды нашим генералам?
Франко игрался с фашизмом по-испански.

>>С кеми остальными? Остальные бы жили бы. "Товарищей" постреляли/повешали/посажали бы.
>Товарищей многовато получается ...
Активных членов РКП(б) - всяко меньше, чем тех, кто попал под советские молотилки в 1920-1930-х гг.

>>А какое дело было белым ан-масс до результатов черного передела? А на уровне госрегулирования - см. аграрную политику Врангеля, которая в итоге свелась фактически к узаконению свершившегося де-факто.
>Этот Ваш тезис слабо соорганизуется с "правоавторитарный квазимонархический режим", который по определению должен был повенуть взад передел 1917г.
С чего вдруг? Белые - это городская интеллигенция, которая всю дорогу мечтала как раз об аграрной реформе и рае для мужика. И оппозиционерствовала против царизма.

>Кстати, опять таки аграрная политика Врангеля и Колчака сильно отличается, это полагаю, даже Елисеенко признает :-)))
Да, у Колчака помещиков не было

>С уважением, Кирилл
С уважением
От Паршев
К Гегемон (03.10.2009 17:45:28)
Дата 03.10.2009 20:21:21

Re: Слабовато


>Активных членов РКП(б) - всяко меньше, чем тех, кто попал под советские молотилки в 1920-1930-х гг.

Причем тут "активных членов"? ВО-первых, офицеры/генералы старой армии, попавшие в плен к белым в ходе Гражданской войны, расстреливались или вешались - это и белые потом писали. А это существенная часть командирского корпуса Красной армии. Ну, к неофицерам вряд ли отношение было мягче.

Во-вторых, особо демократичным белое движение не назовешь, а значит грызня за власть там также принимала бы весьма резкие формы, и никаких гарантий против "белого 37-го" нет.
От Гегемон
К Паршев (03.10.2009 20:21:21)
Дата 03.10.2009 20:35:11

Re: Слабовато

Скажу как гуманитарий

>>Активных членов РКП(б) - всяко меньше, чем тех, кто попал под советские молотилки в 1920-1930-х гг.
>Причем тут "активных членов"? ВО-первых, офицеры/генералы старой армии, попавшие в плен к белым в ходе Гражданской войны, расстреливались или вешались - это и белые потом писали. А это существенная часть командирского корпуса Красной армии. Ну, к неофицерам вряд ли отношение было мягче.
Расстреливались и вешались они далеко не всегда - были смягчающие обстоятельства.

>Во-вторых, особо демократичным белое движение не назовешь, а значит грызня за власть там также принимала бы весьма резкие формы, и никаких гарантий против "белого 37-го" нет.
Но не в начале 1920-х гг.
С уважением
От Паршев
К Гегемон (03.10.2009 20:35:11)
Дата 03.10.2009 21:09:59

Re: Слабовато


>Расстреливались и вешались они далеко не всегда - были смягчающие обстоятельства.

По общему порядку - всегда (какая собственно иная форма наказания была у тогдашних военных судов?), разве что к перебежчикам могло быть я смягчение конечно

>>Во-вторых, особо демократичным белое движение не назовешь, а значит грызня за власть там также принимала бы весьма резкие формы, и никаких гарантий против "белого 37-го" нет.
>Но не в начале 1920-х гг.

Ну как... был же в Крыму какой-то "заговор монархистов" в армии Врангеля, так что могло и с 20-х начиная.
От K Kushnir
К Гегемон (03.10.2009 17:45:28)
Дата 03.10.2009 17:53:51

Re: Слабовато

>Максимум, на что они были способны - устроить антоновщину. А мужиков против устраивающего их режима еще поднять надо

С чего бы это? Именно они заварили кашу в 1918 по большей части России.

>А какие проблемы? Свободно выходили бы в отставку и сидели дома.

Сщаз! По идее, победителем в 1919 мог оказаться (вероятнее всего) Деникин, но Колчак не согласился бы с этим, а учитывая что Антанта поддерживала его (а также Врангеля), то спокойного выхода в отставку не получилось бы, скорее "авиакатастрофа" ...

>Франко игрался с фашизмом по-испански.

И наши бы игрались бы, чуть попозже.

>Активных членов РКП(б) - всяко меньше, чем тех, кто попал под советские молотилки в 1920-1930-х гг.

Да не только их пришлось бы убирать для "правоавторитарный квазимонархический режим", а вообще всех левых, коих сильно много было в 1919.

>С чего вдруг? Белые - это городская интеллигенция, которая всю дорогу мечтала как раз об аграрной реформе и рае для мужика. И оппозиционерствовала против царизма.

В том-то и дело, что "белые" - разные, в Москву, кстати в 1919 скорее всего бы зашла не городская интеллиегнция, а казаки с Дона.

С уважением, Кирилл
От Гегемон
К K Kushnir (03.10.2009 17:53:51)
Дата 03.10.2009 20:26:04

Тю

Скажу как гуманитарий

>>Максимум, на что они были способны - устроить антоновщину. А мужиков против устраивающего их режима еще поднять надо
>С чего бы это? Именно они заварили кашу в 1918 по большей части России.
И что? пожар 1918 г. вспыхнул потому, что развал прошел нижнюю точку, и началась сборка страны заново и из разных центров.

>>А какие проблемы? Свободно выходили бы в отставку и сидели дома.
>Сщаз! По идее, победителем в 1919 мог оказаться (вероятнее всего) Деникин, но Колчак не согласился бы с этим, а учитывая что Антанта поддерживала его (а также Врангеля), то спокойного выхода в отставку не получилось бы, скорее "авиакатастрофа" ...
Какие проблемы? Не надо преувеличивать роль Ананты во внутренних делах белого генералитета.

>>Франко игрался с фашизмом по-испански.
>И наши бы игрались бы, чуть попозже.
По тем временам фашизм - это национальная солидарность, межклассовое сотрудничество, социальные программы и индустриализация.

>>Активных членов РКП(б) - всяко меньше, чем тех, кто попал под советские молотилки в 1920-1930-х гг.
>Да не только их пришлось бы убирать для "правоавторитарный квазимонархический режим", а вообще всех левых, коих сильно много было в 1919.
Кому и зачем нужно убирать безвредных болтунов?

>>С чего вдруг? Белые - это городская интеллигенция, которая всю дорогу мечтала как раз об аграрной реформе и рае для мужика. И оппозиционерствовала против царизма.
>В том-то и дело, что "белые" - разные, в Москву, кстати в 1919 скорее всего бы зашла не городская интеллиегнция, а казаки с Дона.
Шанс дойти был разве что у Добрармии.

>С уважением, Кирилл

С уважением
От K Kushnir
К Гегемон (03.10.2009 20:26:04)
Дата 03.10.2009 20:36:59

Re: Тю

>>>Активных членов РКП(б) - всяко меньше, чем тех, кто попал под советские молотилки в 1920-1930-х гг.
>>Да не только их пришлось бы убирать для "правоавторитарный квазимонархический режим", а вообще всех левых, коих сильно много было в 1919.
>Кому и зачем нужно убирать безвредных болтунов?

Ну я не знаю, эсеры не были безвредными болтунами, ИМХО конечно

>>>С чего вдруг? Белые - это городская интеллигенция, которая всю дорогу мечтала как раз об аграрной реформе и рае для мужика. И оппозиционерствовала против царизма.
>>В том-то и дело, что "белые" - разные, в Москву, кстати в 1919 скорее всего бы зашла не городская интеллиегнция, а казаки с Дона.
>Шанс дойти был разве что у Добрармии.

А кто составлял ударные части добрармии?

С уважением, Кирилл
От Генри Путль
К K Kushnir (03.10.2009 20:36:59)
Дата 03.10.2009 20:43:23

Э....

И Вам не болеть!

>>Шанс дойти был разве что у Добрармии.
>
>А кто составлял ударные части добрармии?

Чо, КАЗАКИ? Это шутка такая?

Кроме того, я полагаю, что в России должна быть восстановлена монархия
От Ktulu
К Генри Путль (03.10.2009 20:43:23)
Дата 03.10.2009 21:15:06

В разное время по-разному

>>А кто составлял ударные части добрармии?
>Чо, КАЗАКИ? Это шутка такая?

Вначале -- нет, в конце -- до половины -- кубанские и в меньшей части донские.

--
Алексей
От Гегемон
К Ktulu (03.10.2009 21:15:06)
Дата 03.10.2009 21:23:52

Re: В разное...

Скажу как гуманитарий

>>>А кто составлял ударные части добрармии?
>>Чо, КАЗАКИ? Это шутка такая?
>Вначале -- нет, в конце -- до половины -- кубанские и в меньшей части донские.
Но не в Дбрармии, а в Донской армии.
А главная сила ВСЮР - офицерские полки Добровольческой армии

>--
>Алексей
С уважением
От Ktulu
К Гегемон (03.10.2009 21:23:52)
Дата 04.10.2009 14:30:26

Re: В разное...

>>Вначале -- нет, в конце -- до половины -- кубанские и в меньшей части донские.
>Но не в Дбрармии, а в Донской армии.
>А главная сила ВСЮР - офицерские полки Добровольческой армии

Вначале они были офицерские, а потом -- офицеры постепенно кончились. Одной из целей Ледяного Кубанского
Похода было именно за счёт кубанских казаков пополнить Добрармию, которая по разным оценкам тогда
составляла от 3 до 5 тыс. штыков и сабель. Что и было осуществлено, и уже к концу 1918 года в
Корниловском конном полку, например, половина состава (как солдат, так и офицеров), составляли кубанцы.

--
Алексей
От Гегемон
К Ktulu (04.10.2009 14:30:26)
Дата 04.10.2009 17:04:07

Re: В разное...

Скажу как гуманитарий
>>>Вначале -- нет, в конце -- до половины -- кубанские и в меньшей части донские.
>>Но не в Дбрармии, а в Донской армии.
>>А главная сила ВСЮР - офицерские полки Добровольческой армии
>Вначале они были офицерские, а потом -- офицеры постепенно кончились. Одной из целей Ледяного Кубанского
>Похода было именно за счёт кубанских казаков пополнить Добрармию, которая по разным оценкам тогда
>составляла от 3 до 5 тыс. штыков и сабель. Что и было осуществлено, и уже к концу 1918 года в
>Корниловском конном полку, например, половина состава (как солдат, так и офицеров), составляли кубанцы.
Это касается только кавалерии. Пехотные полки Добрармии имели офицерский костяк

>--
>Алексей
С уважением
От damdor
К Гегемон (04.10.2009 17:04:07)
Дата 04.10.2009 18:19:48

Чего-чего?

Доброго времени суток!

>>>А главная сила ВСЮР - офицерские полки Добровольческой армии
>>Вначале они были офицерские, а потом -- офицеры постепенно кончились. Одной из целей Ледяного Кубанского
>>Похода было именно за счёт кубанских казаков пополнить Добрармию, которая по разным оценкам тогда составляла от 3 до 5 тыс. штыков и сабель. Что и было осуществлено, и уже к концу 1918 года в Корниловском конном полку, например, половина состава (как солдат, так и офицеров), составляли кубанцы.
>Это касается только кавалерии. Пехотные полки Добрармии имели офицерский костяк

Даже белый-белый Волков пишет:

Однако большинство офицеров, поступивших позже осени 1918 г. и тем более призванных по мобилизации, не могли равняться по духу и боевым качествам с добровольцами 1918 г. Состав офицеров из-за потерь постоянно менялся, и последних оставалось все меньше. Через «цветные» полки, состоявшие всегда преимущественно из добровольцев, прошли многие тысячи людей, именно в этих частях служило подавляющее большинство офицеров на положении рядовых. Офицеры не составляли в них теперь, как в 1918 г. большинство, но и теперь в каждом полку имелись офицерские роты и даже батальоны (в частности, во 2-м Корниловском полку офицерская рота большого состава была в августе 1919 г. развернута в батальон из 750 чел., просуществовавший до конца войны{447}), представляющие собой его костяк и ударную силу. Существовали и другие изначально «офицерские» части (конно-офицерские полки, Симферопольский офицерский полк и т.д.), которые впоследствии перестали быть таковыми. Из прочих частей относительно больше были насыщены ими артиллерийские, кавалерийские и технические части, в остальных их было, как правило, не намного больше штатной численности. В 1919 г. офицерские роты формировались обычно из мобилизованных и пленных офицеров (как, например, 2-го Корниловского полка){448}.

http://swolkov.narod.ru/tro/041-7.htm

С уважением. damdor
От Гегемон
К damdor (04.10.2009 18:19:48)
Дата 04.10.2009 19:05:59

Ну и что Вы опровергли?

Скажу как гуманитарий

> Однако большинство офицеров, поступивших позже осени 1918 г. и тем более призванных по мобилизации, не могли равняться по духу и боевым качествам с добровольцами 1918 г. Состав офицеров из-за потерь постоянно менялся, и последних оставалось все меньше. Через «цветные» полки, состоявшие всегда преимущественно из добровольцев, прошли многие тысячи людей, именно в этих частях служило подавляющее большинство офицеров на положении рядовых. Офицеры не составляли в них теперь, как в 1918 г. большинство, но и теперь в каждом полку имелись офицерские роты и даже батальоны (в частности, во 2-м Корниловском полку офицерская рота большого состава была в августе 1919 г. развернута в батальон из 750 чел., просуществовавший до конца войны{447}), представляющие собой его костяк и ударную силу. Существовали и другие изначально «офицерские» части (конно-офицерские полки, Симферопольский офицерский полк и т.д.), которые впоследствии перестали быть таковыми.
Собственно, речь именно об этом. Офицерские части и офицеры, разбавленные прочими - ударное ядро Добровольческой армии

>Из прочих частей относительно больше были насыщены ими артиллерийские, кавалерийские и технические части, в остальных их было, как правило, не намного больше штатной численности. В 1919 г. офицерские роты формировались обычно из мобилизованных и пленных офицеров (как, например, 2-го Корниловского полка){448}.

> http://swolkov.narod.ru/tro/041-7.htm

>С уважением. damdor
С уважением