От Exeter
К tsv
Дата 03.10.2009 23:07:29
Рубрики 1917-1939;

Не фи, а фе. Миллионы на ветер называется (-)
От tsv
К Exeter (03.10.2009 23:07:29)
Дата 03.10.2009 23:54:04

Re: Не фи,...

Доброе время суток!

(устраивается поудобнее)
Нам сейчас расскажут, что
1. у СССР было 25000™ танков
2. деньги на их создание были выброшены на ветер

Сейчас на дворе 2009 год, октябрь месяц.
Постите Вы это на ВИФе, военно-исторический форум называется.

Танки у СССР к 22.06.1941 с хорошей точностью уже посчитаны, как они применялись - тоже известно. Зачем ерунду пишете?

С уважением, Сергей
От Exeter
К tsv (03.10.2009 23:54:04)
Дата 04.10.2009 00:40:12

Re: Не фи,...

Здравствуйте!

>(устраивается поудобнее)
>Нам сейчас расскажут, что
>1. у СССР было 25000™ танков

Е:
Я Вам расскажу, что СССР с 1929 по 1941 г произвел больше, чем 25 тысяч танков. и что советские вожди страдали, что мало - Товарищ сами-знаете-кто и больше требовал. Но был обломан как псих.


>2. деньги на их создание были выброшены на ветер

Е:
В немалой степени - да. Ибо обнаружилось, что ценность, что БТ, что Т-26 к 1941 г мизерная, а о Т-27 и Т-37/38 вообще умолчим.
И заметьте, что все эти суперагрегаты не в СССР придумали. В странах-создателях их клепать не стали. Массовый и ударный перевод железа и денег в дерьмо осуществили только краскомы в СССР. Вопрос - это свидетельствовало о зрелости и мудрости советской военно-технической и военно-политической мысли, или о все же другом??

>Сейчас на дворе 2009 год, октябрь месяц.
>Постите Вы это на ВИФе, военно-исторический форум называется.

>Танки у СССР к 22.06.1941 с хорошей точностью уже посчитаны, как они применялись - тоже известно. Зачем ерунду пишете?

Е:
Именно потому, что я хорошо знаю, сколько танков у СССР было к 22.06.1941, сколько их было потеряно в 1941 г, и как они применялись - я пишу не ерунду. Испарение в считанные дни целых мехкорпусов из толп БТ и Т-26 говорит само за себя лучше, чем что-либо.

Зато мои оппоненты в этой ветке понаписали феерическое количество всякой ерунды.


С уважением, Exeter
От марат
К Exeter (04.10.2009 00:40:12)
Дата 04.10.2009 22:21:03

Re: Не фи,...

>Здравствуйте!
Здравстуйте!
>В немалой степени - да. Ибо обнаружилось, что ценность, что БТ, что Т-26 к 1941 г мизерная, а о Т-27 и Т-37/38 вообще умолчим.
>И заметьте, что все эти суперагрегаты не в СССР придумали. В странах-создателях их клепать не стали. Массовый и ударный перевод железа и денег в дерьмо осуществили только краскомы в СССР. Вопрос - это свидетельствовало о зрелости и мудрости советской военно-технической и военно-политической мысли, или о все же другом??
Зато в этих странах озаботились строительством флота, который и был основной преградой для противника с тысячами танков. Все, что им было нужно, они построили после начала войны и с успехом применили на ЧУЖОЙ территории. СССР же танки требовались для защиты на суше, где не было противотанковых рвов, наполненных водой, типа Ла-Манш и Атлантика с Тихим океаном. А Франция потратила кучу денег (примерно 5 из 29 млн(млрд?)франков за 10 лет, выделенных на сухопутные войска)на Мажино, а танками озаботилась позже и просто не успела их наклепать. Вы хотите для СССР такой же участи, как для Франции?
Марат

>
От АМ
К марат (04.10.2009 22:21:03)
Дата 04.10.2009 22:29:57

Ре: Не фи,...


>Зато в этих странах озаботились строительством флота, который и был основной преградой для противника с тысячами танков. Все, что им было нужно, они построили после начала войны и с успехом применили на ЧУЖОЙ территории. СССР же танки требовались для защиты на суше, где не было противотанковых рвов, наполненных водой, типа Ла-Манш и Атлантика с Тихим океаном. А Франция потратила кучу денег (примерно 5 из 29 млн(млрд?)франков за 10 лет, выделенных на сухопутные войска)на Мажино, а танками озаботилась позже и просто не успела их наклепать. Вы хотите для СССР такой же участи, как для Франции?
>Марат

ааааа французам в 1940 нехватили танков, в том причина.........

СССР избежал тойже участи банально засчёт более большой территории и населения, пре всей ожесточённости боёв
От tsv
К Exeter (04.10.2009 00:40:12)
Дата 04.10.2009 01:15:46

Re: Не фи,...

Доброе время суток!
>Здравствуйте!

>>(устраивается поудобнее)
>>Нам сейчас расскажут, что
>>1. у СССР было 25000™ танков
>
>Е:
>Я Вам расскажу, что СССР с 1929 по 1941 г произвел больше, чем 25 тысяч танков. и что советские вожди страдали, что мало - Товарищ сами-знаете-кто и больше требовал. Но был обломан как псих.

- Так было или произвел?
- "Есть, мнение, и не только мое"(С), что желание Тухачевского иметь 50000™ танков - выдумка, точнее ошибка интертрепации. Механизм ошибки такой же, как с численностью населения и Менделеевым - человек условными цифрами оперировал, а ему приписали что это был ПЛАН. :)))

>>2. деньги на их создание были выброшены на ветер
>
>Е:
>В немалой степени - да. Ибо обнаружилось, что ценность, что БТ, что Т-26 к 1941 г мизерная, а о Т-27 и Т-37/38 вообще умолчим.
>И заметьте, что все эти суперагрегаты не в СССР придумали. В странах-создателях их клепать не стали. Массовый и ударный перевод железа и денег в дерьмо осуществили только краскомы в СССР. Вопрос - это свидетельствовало о зрелости и мудрости советской военно-технической и военно-политической мысли, или о все же другом??

Это свидетельствует о том, что Вы переставляете местами события, происходившие в разное время - раз, выдвигаете тезисы без доказательства - два.

Танки БТ и Т-26 в СССР сначала произвели, а потом они устарели.
Их бесполезность - так вообще выдумка.

>>Сейчас на дворе 2009 год, октябрь месяц.
>>Постите Вы это на ВИФе, военно-исторический форум называется.
>
>>Танки у СССР к 22.06.1941 с хорошей точностью уже посчитаны, как они применялись - тоже известно. Зачем ерунду пишете?
>
>Е:
>Именно потому, что я хорошо знаю, сколько танков у СССР было к 22.06.1941, сколько их было потеряно в 1941 г, и как они применялись - я пишу не ерунду. Испарение в считанные дни целых мехкорпусов из толп БТ и Т-26 говорит само за себя лучше, чем что-либо.

Не говорит, не надо выдумывать.
Из цифр потерь танков страной в войне правильность или неправильность развития танкостроения в этой стране вообще не следует.

>Зато мои оппоненты в этой ветке понаписали феерическое количество всякой ерунды.

Ага, придираются, циферки всякие пишут. Мелочатся в общем. ;)))

>С уважением, Exeter
С уважением, Сергей
От Exeter
К tsv (04.10.2009 01:15:46)
Дата 04.10.2009 02:06:02

Re: Не фи,...

>Доброе время суток!
>>Здравствуйте!
>
>>>(устраивается поудобнее)
>>>Нам сейчас расскажут, что
>>>1. у СССР было 25000™ танков
>>
>>Е:
>>Я Вам расскажу, что СССР с 1929 по 1941 г произвел больше, чем 25 тысяч танков. и что советские вожди страдали, что мало - Товарищ сами-знаете-кто и больше требовал. Но был обломан как псих.
>
>- Так было или произвел?

Е:
И было, и произвел. В чем у Вас когнитивный диссонанс, я не вижу.



>- "Есть, мнение, и не только мое"(С), что желание Тухачевского иметь 50000™ танков - выдумка, точнее ошибка интертрепации. Механизм ошибки такой же, как с численностью населения и Менделеевым - человек условными цифрами оперировал, а ему приписали что это был ПЛАН. :)))

Е:
Ваше мнение неправильное. Ибо желания Тухачевского логично вытекали из исповедуемых им (и шире - советским военно-политическим руководством) доктрин и было со своей точки зрения архилогичным.



>>>2. деньги на их создание были выброшены на ветер
>>
>>Е:
>>В немалой степени - да. Ибо обнаружилось, что ценность, что БТ, что Т-26 к 1941 г мизерная, а о Т-27 и Т-37/38 вообще умолчим.
>>И заметьте, что все эти суперагрегаты не в СССР придумали. В странах-создателях их клепать не стали. Массовый и ударный перевод железа и денег в дерьмо осуществили только краскомы в СССР. Вопрос - это свидетельствовало о зрелости и мудрости советской военно-технической и военно-политической мысли, или о все же другом??
>
>Это свидетельствует о том, что Вы переставляете местами события, происходившие в разное время - раз, выдвигаете тезисы без доказательства - два.

Е:
Нет, это свидетельствует о моей убежденности, что советское военное строительство 30-х гг было во многом порочным. А массовый выпуск технически и тактически незрелой бронетехники был одним из проявлений этой незрелости. И ничего другого в большой войне от этой бронетехники в отечественных условиях, акромя ее массового загнобления в стиле 1941 г., ждать и не приходилось. Первый звоночек прозвучал еще в Финляндии, кстати.


>Танки БТ и Т-26 в СССР сначала произвели, а потом они устарели.
>Их бесполезность - так вообще выдумка.

Е:
Они были бесполезным дерьмом для того типа применения, который мыслился в СССР при их выпуске, с самого начала.
Поскольку доктрины были порочными.
Просто у нас стесняются это признать.
Тот же БТ-2 в 1933 г был архидерьмом, и о том, к чему в реальности привели бы попытки тогдашней РККА их применять в большой войне, нетрудно догадаться.




>>>Сейчас на дворе 2009 год, октябрь месяц.
>>>Постите Вы это на ВИФе, военно-исторический форум называется.
>>
>>>Танки у СССР к 22.06.1941 с хорошей точностью уже посчитаны, как они применялись - тоже известно. Зачем ерунду пишете?
>>
>>Е:
>>Именно потому, что я хорошо знаю, сколько танков у СССР было к 22.06.1941, сколько их было потеряно в 1941 г, и как они применялись - я пишу не ерунду. Испарение в считанные дни целых мехкорпусов из толп БТ и Т-26 говорит само за себя лучше, чем что-либо.
>
>Не говорит, не надо выдумывать.

Е6:
Говорит, еще как. Дерьмо, собранное в кучи, с танкистами от сохи и с командирами, не знающими, как водить танковые соединения в бой. Итог закономерен.


>Из цифр потерь танков страной в войне правильность или неправильность развития танкостроения в этой стране вообще не следует.

Е:
Еще как следует.


С уважением, Exeter
От tsv
К Exeter (04.10.2009 02:06:02)
Дата 04.10.2009 02:14:31

Итак, что мы здесь видим

Доброе время суток!
>>Доброе время суток!
>>>Здравствуйте!
>>
>>>>(устраивается поудобнее)
>>>>Нам сейчас расскажут, что
>>>>1. у СССР было 25000™ танков
>>>
>>>Е:
>>>Я Вам расскажу, что СССР с 1929 по 1941 г произвел больше, чем 25 тысяч танков. и что советские вожди страдали, что мало - Товарищ сами-знаете-кто и больше требовал. Но был обломан как псих.
>>
>>- Так было или произвел?
>
>Е:
>И было, и произвел. В чем у Вас когнитивный диссонанс, я не вижу.

Дело в том, что утверждение
- СССР произвел 25000 танков является верным
а
- у СССР на 22.06.1941 было 25000 танков - ложным

И еще дело в том, что у Вас чистые вопросы веры пошли, без намека на доказательства. Ну вопросы веры действительно - не обсуждаются.


>С уважением, Exeter
С уважением, Сергей
От Exeter
К tsv (04.10.2009 02:14:31)
Дата 04.10.2009 02:34:33

Re: Итак, что...

>>Е:
>>И было, и произвел. В чем у Вас когнитивный диссонанс, я не вижу.
>
>Дело в том, что утверждение
>- СССР произвел 25000 танков является верным
>а
>- у СССР на 22.06.1941 было 25000 танков - ложным

Е:
А где я говорил, что у СССР на 22.06.1941 было 25000 танков? Следите за дискуссией внимательнее. Неужели Вы всерьез думаете, что сможете меня тут на чем либо поймать?

>И еще дело в том, что у Вас чистые вопросы веры пошли, без намека на доказательства. Ну вопросы веры действительно - не обсуждаются.

Е:
Какой веры? я привел тезисы. Оспаривайте.


С уважением, Exeter
От tsv
К Exeter (04.10.2009 02:34:33)
Дата 04.10.2009 02:48:39

Re: Итак, что...

Доброе время суток!
>>>Е:
>>>И было, и произвел. В чем у Вас когнитивный диссонанс, я не вижу.
>>
>>Дело в том, что утверждение
>>- СССР произвел 25000 танков является верным
>>а
>>- у СССР на 22.06.1941 было 25000 танков - ложным
>
>Е:
>А где я говорил, что у СССР на 22.06.1941 было 25000 танков? Следите за дискуссией внимательнее. Неужели Вы всерьез думаете, что сможете меня тут на чем либо поймать?

Делов-то:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/4/co/1889862.htm
===
Е:
Где-то у меня про достижение каких-то чудес в 20-30-е гг? Я говорю о том, что развитие ВС в 20-30-е гг при "некоммунистах" могло быть более сбалансированным, нежели при "товарищах". С коммунистическими штурмовыми попилами и 25 тысячами танков, брошенными в итоге на пыльных дорогах летом 1941 г.
===

>>И еще дело в том, что у Вас чистые вопросы веры пошли, без намека на доказательства. Ну вопросы веры действительно - не обсуждаются.
>
>Е:
>Какой веры? я привел тезисы. Оспаривайте.

Найн.
Не я оспаривайт, Вы выдвигайт, Вы и доказывайт.

>С уважением, Exeter
С уважением, Сергей
От Exeter
К tsv (04.10.2009 02:48:39)
Дата 04.10.2009 03:06:49

Re: Итак, что...

Здравствуйте!

>>Е:
>>А где я говорил, что у СССР на 22.06.1941 было 25000 танков? Следите за дискуссией внимательнее. Неужели Вы всерьез думаете, что сможете меня тут на чем либо поймать?
>
>Делов-то:
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/4/co/1889862.htm
>===
>Е:
>Где-то у меня про достижение каких-то чудес в 20-30-е гг? Я говорю о том, что развитие ВС в 20-30-е гг при "некоммунистах" могло быть более сбалансированным, нежели при "товарищах". С коммунистическими штурмовыми попилами и 25 тысячами танков, брошенными в итоге на пыльных дорогах летом 1941 г.

Е:
Ну и где тут указание на 25000 танков на 22.06.1941 г? :-))))

С уважением, Exeter
От Нумер
К Exeter (04.10.2009 00:40:12)
Дата 04.10.2009 00:49:08

Re: Не фи,...

Здравствуйте
>Е:
>Я Вам расскажу, что СССР с 1929 по 1941 г произвел больше, чем 25 тысяч танков. и что советские вожди страдали, что мало - Товарищ сами-знаете-кто и больше требовал. Но был обломан как псих.

Если Вы о Тухачевском, то стоило бы последовать за Самуэльсоном. Потому что он разобрал, что именно просил Тухачевский. И сделал вывод, что его не правильно поняли. 50 000 танков исходили из предполагаемых возможностей промышленности, а не из требований армии. Это раз. Во время войны, а не в мирное время. Это два. Его программу в итоге приняли. Это три.

>Е:
>В немалой степени - да. Ибо обнаружилось, что ценность, что БТ, что Т-26 к 1941 г мизерная

Свирин с Исаевым так не считают.

>И заметьте, что все эти суперагрегаты не в СССР придумали. В странах-создателях их клепать не стали.

Создателях может и не стали. А вот Англия увлеклась крейсерскими танками на основе Кристи, а Италия - танкетками. Ну и плюс поляки.

> Массовый и ударный перевод железа и денег в дерьмо осуществили только краскомы в СССР.

См. выше, нет.

>Е:
>Именно потому, что я хорошо знаю, сколько танков у СССР было к 22.06.1941, сколько их было потеряно в 1941 г, и как они применялись - я пишу не ерунду. Испарение в считанные дни целых мехкорпусов из толп БТ и Т-26 говорит само за себя лучше, чем что-либо.

А ещё испарились Т-34 с КВ. Они тоже дерьмо? А вот в 1945 БТ и Т-26 не испарялись. Испарялись японцы. Так может не только в БТ и Т-26 дело?
От Exeter
К Нумер (04.10.2009 00:49:08)
Дата 04.10.2009 01:20:04

Re: Не фи,...

Здравствуйте!

>>Е:
>>Я Вам расскажу, что СССР с 1929 по 1941 г произвел больше, чем 25 тысяч танков. и что советские вожди страдали, что мало - Товарищ сами-знаете-кто и больше требовал. Но был обломан как псих.
>
>Если Вы о Тухачевском, то стоило бы последовать за Самуэльсоном. Потому что он разобрал, что именно просил Тухачевский. И сделал вывод, что его не правильно поняли. 50 000 танков исходили из предполагаемых возможностей промышленности, а не из требований армии. Это раз. Во время войны, а не в мирное время. Это два. Его программу в итоге приняли. Это три.

Е:
Господин Нумер, я Самуэльсона читал всяко раньше Вас. И я лучше знаю, чего он пишет. Не надо мне разжевывать, что там приняли, а чего не приняли, ибо Вы сами этого толком явно не поняли.
Так вот, я согласен с Самуэльсоном в данном случае, что советское военное планирование базировалось на порочных принципах, и программки Тухачевского - только наиболее яркое проявление этой порочности.

>>Е:
>>В немалой степени - да. Ибо обнаружилось, что ценность, что БТ, что Т-26 к 1941 г мизерная
>
>Свирин с Исаевым так не считают.

>>И заметьте, что все эти суперагрегаты не в СССР придумали. В странах-создателях их клепать не стали.
>
>Создателях может и не стали. А вот Англия увлеклась крейсерскими танками на основе Кристи, а Италия - танкетками. Ну и плюс поляки.

Е:
Да-да, и много в Англии и в Польше сделали Кристи? Вы мне хотите ликбез устроить, или мне Вам все же?



>>Е:
>>Именно потому, что я хорошо знаю, сколько танков у СССР было к 22.06.1941, сколько их было потеряно в 1941 г, и как они применялись - я пишу не ерунду. Испарение в считанные дни целых мехкорпусов из толп БТ и Т-26 говорит само за себя лучше, чем что-либо.
>
>А ещё испарились Т-34 с КВ. Они тоже дерьмо? А вот в 1945 БТ и Т-26 не испарялись. Испарялись японцы. Так может не только в БТ и Т-26 дело?

Е:
В 1945 г БТ и Т-26 с японцами по сути дела не поимели.
А Т-34 в 1941 г. как раз не испарились, а начали создавать проблемы для немцев. И заметили их отличие от дерьма быстро.

С уважением, Exeter
От Нумер
К Exeter (04.10.2009 01:20:04)
Дата 04.10.2009 01:24:44

Re: Не фи,...

Здравствуйте
>Е:
>Господин Нумер, я Самуэльсона читал всяко раньше Вас. И я лучше знаю, чего он пишет. Не надо мне разжевывать, что там приняли, а чего не приняли, ибо Вы сами этого толком явно не поняли.
>Так вот, я согласен с Самуэльсоном в данном случае, что советское военное планирование базировалось на порочных принципах, и программки Тухачевского - только наиболее яркое проявление этой порочности.

Вы прямо ответьте. Вы признаёте, что сказали ерунду насчёт 100 000 танков и обрезания как психа?

>Е:
>Да-да, и много в Англии и в Польше сделали Кристи? Вы мне хотите ликбез устроить, или мне Вам все же?

Ну так попробуйте. Пока не получается.

>Е:
>В 1945 г БТ и Т-26 с японцами по сути дела не поимели.

Чего не поимели?

>А Т-34 в 1941 г. как раз не испарились, а начали создавать проблемы для немцев. И заметили их отличие от дерьма быстро.

Не испарились? Мне данные по потерям Т-34 привести? А потери-то они несли мало отличавшиеся от "дерьма". Мнение Свирина и Исаева Вы проигнорировали, что характерно.
От Exeter
К Нумер (04.10.2009 01:24:44)
Дата 04.10.2009 01:55:18

Re: Не фи,...

Здравствуйте!

>>Е:
>>Господин Нумер, я Самуэльсона читал всяко раньше Вас. И я лучше знаю, чего он пишет. Не надо мне разжевывать, что там приняли, а чего не приняли, ибо Вы сами этого толком явно не поняли.
>>Так вот, я согласен с Самуэльсоном в данном случае, что советское военное планирование базировалось на порочных принципах, и программки Тухачевского - только наиболее яркое проявление этой порочности.
>
>Вы прямо ответьте. Вы признаёте, что сказали ерунду насчёт 100 000 танков и обрезания как психа?

Е:
Где я говорил про 100 тысяч танков? А психа да, обрезали. Вы сами-то Самуэльсона читали?
Насчет прямоты - я Вот прямо и говорю, что советское военное строительство было порочным в ряде аспектов.



>>Е:
>>Да-да, и много в Англии и в Польше сделали Кристи? Вы мне хотите ликбез устроить, или мне Вам все же?
>
>Ну так попробуйте. Пока не получается.

Е:
Так что там с выпуском танков Кристи у поляков, поведайте нам. "Неизвестный 10ТР", автор Нумер.


>>Е:
>>В 1945 г БТ и Т-26 с японцами по сути дела не поимели.
>
>Чего не поимели?

Е:
Не поимели боевого использования в соответствии с тем назначением, ради которого делались. Не говоря уже о масштабе боев в целом.


>>А Т-34 в 1941 г. как раз не испарились, а начали создавать проблемы для немцев. И заметили их отличие от дерьма быстро.
>
>Не испарились? Мне данные по потерям Т-34 привести? А потери-то они несли мало отличавшиеся от "дерьма". Мнение Свирина и Исаева Вы проигнорировали, что характерно.

Е:
Нет, Т-34 не испарились. Странно, что вы этого не понимаете.
А мнение Исаева и Свирина они выскажут сами. Кстати, как там насчет "мнения Исаева и Свирина" (тм) о Т-34?


С уважением, Exeter
От Нумер
К Exeter (04.10.2009 01:55:18)
Дата 04.10.2009 13:48:27

Re: Не фи,...

Здравствуйте
>Е:
>А психа да, обрезали. Вы сами-то Самуэльсона читали?

Я не только читал. Могу даже процитировать: "С победным чувством Тухачевский отмечает, что выдвинутые им в 1930 г. предложения соответствуют последним директивам Политбюро." Обрезанный псих радуется тому, что приняли его точку зрения. Видимо, Политбюро тоже в психушку записалось.

>Насчет прямоты - я Вот прямо и говорю, что советское военное строительство было порочным в ряде аспектов.

А я Вам говорю, что сходные заскоки были и у царского правительства.

>Е:
>Так что там с выпуском танков Кристи у поляков, поведайте нам. "Неизвестный 10ТР", автор Нумер.

Поляки Виккерс 6 т делали.

>Е:
>Не поимели боевого использования в соответствии с тем назначением, ради которого делались. Не говоря уже о масштабе боев в целом.

Ну уж извините, тактика с 30-х поменялась. Так что групп ДД и правда более не было. С такой логикой можно смело утверждать, что в кампаниях 1915-1917 вообще всё российское оружие "не поимело боевого использования в соответствии с тем назначением, ради которого делалось". Тактика-то ещё более значительно поменялась.

>Е:
>Нет, Т-34 не испарились. Странно, что вы этого не понимаете.

Действительно странно. К примеру, 32 тд теряет 146 Т-34 из 173 - это "не испарились". А вот 28 из 31 БТ - это "испарились". Хотя в первом случае потеряно 84,4 %, во втором 90,3 %. Видимо, эти 6 % определяют испаряемость.

>А мнение Исаева и Свирина они выскажут сами. Кстати, как там насчет "мнения Исаева и Свирина" (тм) о Т-34?

Они уже всё высказали. Исаев в "Дубно 1941" вообще сказал, что БТ удовлетворяли требованиям к технике 1941 года. Свирин недавно выступил на форуме с тезисом, что БТ не устарел морально.
От DmitryGR
К Нумер (04.10.2009 13:48:27)
Дата 04.10.2009 17:00:49

Re: Не фи,...

>Они уже всё высказали. Исаев в "Дубно 1941" вообще сказал, что БТ удовлетворяли требованиям к технике 1941 года. Свирин недавно выступил на форуме с тезисом, что БТ не устарел морально.

Свирин, конечно, голова, но противопульная броня на БТ остается.
От NV
К DmitryGR (04.10.2009 17:00:49)
Дата 04.10.2009 17:26:27

Противопульная броня много где и до сих пор осталась. И останется.

>>Они уже всё высказали. Исаев в "Дубно 1941" вообще сказал, что БТ удовлетворяли требованиям к технике 1941 года. Свирин недавно выступил на форуме с тезисом, что БТ не устарел морально.
>
>Свирин, конечно, голова, но противопульная броня на БТ остается.

А Т-26 в огнеметном варианте доехали аж до Берлина. Видать, оказались не вполне дерьмом, при наличии и других более современных моделей.

Виталий
От Гегемон
К NV (04.10.2009 17:26:27)
Дата 04.10.2009 19:13:47

На основных танках?

Скажу как гуманитарий

>А Т-26 в огнеметном варианте доехали аж до Берлина. Видать, оказались не вполне дерьмом, при наличии и других более современных моделей.
Скорее - за всю войну их так и не нашли, где использовать. Потому и сохранились.

С уважением
От NV
К Гегемон (04.10.2009 19:13:47)
Дата 04.10.2009 19:51:40

Вот тут вы сильно ошибаетесь

>Скажу как гуманитарий

>>А Т-26 в огнеметном варианте доехали аж до Берлина. Видать, оказались не вполне дерьмом, при наличии и других более современных моделей.
>Скорее - за всю войну их так и не нашли, где использовать. Потому и сохранились.

>С уважением

их как раз очень даже нашли как использовать, и поэтому очень даже берегли (поэтому они и сохранилисьдо онца войны). Огнеметный Т-26 имел малый силуэт, низкую шумность (в отличие от огнеметных Т-34 и КВ) и поэтому мог достаточно незаметно подобраться к объекту атаки, учитывая низкую дальность тогдашних огнеметов. В борьбе с защищенными огневыми точками (как правило пулеметными)которые и надо было выжигать броня Т-26 была достаточна.

Виталий
От Гегемон
К NV (04.10.2009 19:51:40)
Дата 04.10.2009 21:16:45

Т.е. в роли специальной огнеметной машины Т-26 кое-как годился. Как танк - нет (-)
От NV
К Гегемон (04.10.2009 21:16:45)
Дата 04.10.2009 21:32:13

От установки специфического вооружения танк не перестал быть танком

и использоваться именно по своему первоначальному назначению - как танк непосредственной поддержки пехоты.

Виталий
От Гегемон
К NV (04.10.2009 21:32:13)
Дата 04.10.2009 22:56:24

Это как сказать, область применения такой машины предельно сужена

Скажу как гуманитарий

>и использоваться именно по своему первоначальному назначению - как танк непосредственной поддержки пехоты.
Полноценный танк поддержки пехоты 1-й пол. 1940-х гг. должен иметь 76-мм орудие и выдерживать обстрел бронебойными пулями.

А огнеметный Т-26 к 1945 г. - самоходный огнемет для саперов. Машинка небесполезная, но никак не тянущая на полноценный танк

>Виталий
С уважением
От Bronevik
К Exeter (04.10.2009 00:40:12)
Дата 04.10.2009 00:43:05

Как я уже один раз Вам предлагал, не спеть ли нам хором "Боже, царя храни..."(С)
От Vold
К Bronevik (04.10.2009 00:43:05)
Дата 04.10.2009 15:36:40

Был сегодня с дочкой в местном цирке

Было костюмированное "Приключение Чипполино". Оркестр играл "Боже царя храни" в танцевально-убыстренной аранжировке. Офигел. Что хотел сказать режиссер - не понял ибо абсолютно ни к месту.
От Генри Путль
К Bronevik (04.10.2009 00:43:05)
Дата 04.10.2009 15:06:19

Где встречаемся? (-)
От Bronevik
К Генри Путль (04.10.2009 15:06:19)
Дата 05.10.2009 00:16:05

Предлагаю в Соленске, у памятника автора музыки гимна. (-)
От Нумер
К Bronevik (04.10.2009 00:43:05)
Дата 04.10.2009 13:50:53

Я бы тоже поддержал ради уважения к истории, да петь не умею. :) (-)
От Kimsky
К Bronevik (04.10.2009 00:43:05)
Дата 04.10.2009 13:04:29

Уж лучше его...

А то с постоянным апгрейдами последующего гимна немудрено слова перепутать. Что за хор получится?
От Ktulu
К Bronevik (04.10.2009 00:43:05)
Дата 04.10.2009 09:24:34

Я республиканец, но наш старый гимн мне нравится. (-)
От Роман Храпачевский
К Bronevik (04.10.2009 00:43:05)
Дата 04.10.2009 03:05:15

Пою со всеми -) (-)
От Гегемон
К Bronevik (04.10.2009 00:43:05)
Дата 04.10.2009 02:32:02

Я - только "за" (-)
От Exeter
К Bronevik (04.10.2009 00:43:05)
Дата 04.10.2009 01:55:49

Я монархист и вполне готов. А вот Вы как же? :-)) (-)
От NV
К Exeter (04.10.2009 01:55:49)
Дата 04.10.2009 17:29:52

Ну и много было монархистов среди белых ?

и какого черта будущие белые в феврале монархию тогда свергли ? Не военные ли в первую очередь постарались ?

Виталий
От Ktulu
К NV (04.10.2009 17:29:52)
Дата 04.10.2009 20:47:06

Опять мифы повторяете. Никто монархию не свергал.

>и какого черта будущие белые в феврале монархию тогда свергли ? Не военные ли в первую очередь постарались ?

Монарх отрёкся, а замены ему не нашлось.

--
Алексей
От NV
К Ktulu (04.10.2009 20:47:06)
Дата 04.10.2009 21:22:08

Ну да, конечно. По доброй воле. Настоятельные рекомендации это сделать

>>и какого черта будущие белые в феврале монархию тогда свергли ? Не военные ли в первую очередь постарались ?
>
>Монарх отрёкся, а замены ему не нашлось.

>--
>Алексей

от командующих фронтами и прочих заинтересованных лиц - не в счет. Под угрозой "непредсказуемых последствий".

http://imperator.spbnews.ru/nw/nw_ch6-5.html

Когда китайский император посылал какому-либо чиновнику желтый шнурок - этот самый чиновник конечно чисто по своей доброй воле этим шнурком удавливался.

Виталий

От Ktulu
К NV (04.10.2009 21:22:08)
Дата 04.10.2009 21:32:51

Ещё раз. Есть ли какие-либо сомнения, что Е.И.В. Конвой исполнил бы приказ

немедленно расстрелять Алексеева со товарищи, будь такой приказ царём отдан?

>от командующих фронтами и прочих заинтересованных лиц - не в счет. Под угрозой "непредсказуемых последствий".

Физической расправой царю _тогда_ никто не угрожал.

--
Алексей
От Паршев
К Ktulu (04.10.2009 21:32:51)
Дата 04.10.2009 22:25:35

Re: Ещё раз....

"Тогда и он запустил в ноздри две понюшки. Пожевал яблоко. Еще нюхал. Нос стал деревенеть. В голове яснело. Сердце трепетало предвкушением невероятного. Он понюхал еще волшебного порошку.

– Мы, графы Невзоровы, – начал он металлическим (как ему показалось), удивительной красоты голосом, – мы, графы Невзоровы, видите ли, в близком родстве с царствующей династией. Мы всегда держались в тени. Но теперь в моем лице намерены претендовать на престол. Ничего нет невозможного. Небольшая воинская часть, преданная до последней капли крови, – и переворот готов. Отчетливо вижу: в тронной зале собираются чины и духовенство, меня, конечно, под руки – на трон… Я с трона: «Вот что, генералы, дворяне, купечество, мещанишки и прочая черная косточка, у меня – чтобы никаких революций!.. Бунтовать не дозволяется, поняли, сукины дети?» И пошел, и пошел. Все навзрыд: «Виноваты, больше не допустим». Из залы я, тем же порядком, направляюсь под руки в свою роскошную гостиную. Там графини, княгини, вот по сих пор голые. Каждой – только мигни, сейчас платье долой. Окруженный дамами, сажусь пить чая с ромом".
От Ktulu
К Паршев (04.10.2009 22:25:35)
Дата 05.10.2009 08:57:34

Паясничаете в своём обычном стиле. Ничего нового. (-)
От Паршев
К Ktulu (04.10.2009 20:47:06)
Дата 04.10.2009 21:10:57

Класс (-)
От Паршев
К NV (04.10.2009 17:29:52)
Дата 04.10.2009 18:36:05

Среди белых ВИФовцев довольно много (-)
От NV
К Паршев (04.10.2009 18:36:05)
Дата 04.10.2009 20:20:21

Настоящие белые развесили бы их на столбах

или упекли бы в тюрьму или сумасшедший дом. Это, конечно,мое личное мнение, на истину не претендую. Но как еще могли бы белые, царя свергнувшие и монархию ликвидировавшие, еще относиться к сторонникам монархии ? Или как к врагам или как к безумцам.

Виталий
От Паршев
К NV (04.10.2009 20:20:21)
Дата 04.10.2009 21:04:24

Там конечно разные были

"Надо добавить, что "цветные", считая себя новой добровольческой гвардией, пришедшей на смену гвардейским полкам Императорской армии, не любили гвардейцев царского "кроя", ярчайшим представителем которых был сам конногвардеец П. Н. фон Врангель. Не долюбливали они барона и потому что почти все: корниловцы, алексеевцы, марковцы, -- хотя бы во имя традиции, поддерживали и идеологию своих покойных шефов -- Корнилова, Алексеева, Маркова, -- которые были февралистами и либералами. Лишь дроздовцы выделялись среди "цветных" монархичностью в память своего генерала Дроздовского -- ярого поклонника самодержавия". - это из "меча и трости".
Участников "заговора монархистов" отправили на фронт, а руководителя - расстреляли как "агента большевиков".
От Паршев
К Exeter (04.10.2009 01:55:49)
Дата 04.10.2009 15:58:23

И монархист - и сторонник белой идеи :-))

"и умная - и красивая" (с)
От VVS
К Exeter (03.10.2009 23:07:29)
Дата 03.10.2009 23:12:58

Re: Не фи,...

А представьте, что вместо 25.000 танков построят 4 линкора или сколько там нам по Вашингтонскому договору разрешат. Разбросают равномерно по театрам, как у нас водится... Может к 39 или 41 лучше все-же танки ?
От Exeter
К VVS (03.10.2009 23:12:58)
Дата 03.10.2009 23:24:45

О линкорах мечтал некто товарищ Сталин


А вот "белогвардейщина" по итогам революции, подозреваю, уважаемый VVS, испытывала бы глубокую неприязнь к крупным кораблям, рассматривая их как источник потенциальной смуты, как и после 1905 г :-)))
Так что думаю, линкоры бы долго бы не строили по соображениям социальной безопасности :-))


С уважением, Exeter
От Нумер
К Exeter (03.10.2009 23:24:45)
Дата 04.10.2009 00:29:11

Re: О линкорах...

Здравствуйте

>А вот "белогвардейщина" по итогам революции, подозреваю, уважаемый VVS, испытывала бы глубокую неприязнь к крупным кораблям, рассматривая их как источник потенциальной смуты, как и после 1905 г :-)))
>Так что думаю, линкоры бы долго бы не строили по соображениям социальной безопасности :-))

Про попилы мы говорили. Как мы выяснили, с попилами в РИ было всё отлично.

>С уважением, Exeter
От tsv
К Exeter (03.10.2009 23:24:45)
Дата 03.10.2009 23:58:15

Как-то он очень абстрактно о них мечтал

Доброе время суток!

>А вот "белогвардейщина" по итогам революции, подозреваю, уважаемый VVS, испытывала бы глубокую неприязнь к крупным кораблям, рассматривая их как источник потенциальной смуты, как и после 1905 г :-)))
>Так что думаю, линкоры бы долго бы не строили по соображениям социальной безопасности :-))

Очень я бы сказал отвлеченно тов.Сталин о линкорах мечтал, если бюджеты выделяемые на танки и линкоры сравнить. ;)

>С уважением, Exeter
С уважением, Сергей
От Exeter
К tsv (03.10.2009 23:58:15)
Дата 04.10.2009 00:29:26

Товарищ Сталин еще как мечтал

И темпы роста средств на судостроение в 1938-1940 гг (и планы на 1941-1942 гг) впечатляют, уважаемый tsv. Только в отличие от времен гнусного самодержавия создание судостроительной и сопутствующей базы шло с большим скрипом. Несмотря на 50 тыс зеков в Молотовске. Какой облом-с. Видимо, реальность не знала о преимуществах советского строя и советского инвестирования, о которых тут некоторые поют. Поэтому Николай Кровавый мог закладывать по четыре дредноута зараз, а товарищ Сталин - по одному в год (на тех же царских стапелях, кстати), да еще и с неясными перспективами достройки. А уж каким конфузом обернулась закладка линкора в Молотовске - и говорить неловко.

С уважением, Exeter
От tsv
К Exeter (04.10.2009 00:29:26)
Дата 04.10.2009 00:59:15

Товарищ Сталин мечтал абстрактно и не давал денег

Доброе время суток!

>И темпы роста средств на судостроение в 1938-1940 гг (и планы на 1941-1942 гг) впечатляют, уважаемый tsv.

Ну после долгого сидения на голодном пайке ТЕМПЫ конечно могут и впечатлить, да. ;)

===
В реальной жизни из-за мизерности ассигнований на флот в 20-е годы
командование ВМС РККА боролось за выделение средств на модернизацию и
ремонт существующих линкоров, причем в условиях растущей оппозиции против
крупных кораблей даже в своих рядах. Как известно, во второй половине
20-х годов в наших военно-морских кругах развернулась теоретическая дискуссия
о «малой войне», инициаторами которой явились «практики гражданской
войны - коммунисты», стремившиеся с позиций марксизма-ленинизма ревизовать
положения «буржуазной военно-морской науки». Эта «молодая школа» отрицала
необходимость наличия в составе флота крупных надводных кораблей
и ратовала за создание исключительно легких сил (особенно торпедных катеров)
и подводных лодок, дополненных морской авиацией. Такие идеи о дешевой,
но прочной морской обороне импонировали Наркомвоенмору К.Е. Ворошилову
и даже начальнику ВМС РККА Р.А. Муклевичу.
Более чем прохладно относился к ВМС вообще, а к линейным кораблям в
особенности, и начальник Штаба РККА М.Н. Тухачевский. 7 мая 1928 г. он представил
в Реввоенсовет Союза СССР докладную записку «О военно-морской обороне
СССР», в которой, в частности, значилось (редакция сохранена по документу-
авт.):
«Цельность Советского Союза как политическая, так и экономическая не
может быть нарушена морскими операциями противника... Затрата средств на
создание могущественного военно-морского флота имела бы оправдание лишь
в том случае, если бы мы были намного сильнее наших вероятных противников
(что на деле как раз наоборот), и если бы мы могли создать флот, способный
вступить в единоборство с английским (что явно не выполнимо).
Подавляющая часть средств должна быть затрачена на наши сухопутные
и воздушные силы. Военно-морские силы должны:
[список задач поскипан]
===

впрочем, товарищ Сталин про линкоры таки высказался:
===
На рубеже 30-х годов специалисты «старой школы» были частично репрессированы,
частично разогнаны, а стремление иметь в составе флота новые
мощные линкоры стало рассматриваться апологетами «малой войны», занявшими
командные должности в ВМС РККА, чуть ли не вредительством.
Между тем И.В. Сталин имел несколько иные взгляды на флот и уже вынашивал
планы возвращения нашей страны в число перворазрядных морских держав.
Так, на заседании Комиссии обороны при СНК СССР 11 июля 1931 г. он
высказался достаточно определенно:
«Начать постройку большого флота надо с малых кораблей. Не исключено,
что через пять лет будем строить линкоры»
===

далее

===
В СССР в этот период [середина 30-х - tsv] вслед за линкором Марат модернизировались и
другие два корабля - Октябрьская Революция и Парижская Коммуна, а также
составлялись (в КБ Балтийского завода) оставшиеся нереализованными проекты
модернизационного ремонта четвертого линкора Михаил Фрунзе (быв.
Полтава).
Другое «линкоротворчество» Управлением Морских Сил (УМС) РККА не
поощрялось: темы по новым линкорам неизменно вычеркивались даже из плана
Научного института военного кораблестроения (НИВК). Тем не менее, уже
в 1934 г. сначала с молчаливого одобрения УМС, а в дальнейшем при его откровенном
поощрении в Центральном конструкторском бюро спецсудостроения
№1 (ЦКБС-1) были начаты проектные проработки тяжелых артиллерийских
кораблей, первоначально промежуточных между тяжелым крейсером и линкором
(проект X - большого крейсера водоизмещением до 16500 т с 240-мм артиллерией,
12 гидросамолетами и даже двумя сверхмалыми подводными лодками
был разработан в марте 1934 г.), а затем более крупных. Так, 24 августа 1935 г.
начальник ЦКБС-1 В.Л. Бжезинский, докладывая начальнику Главморпрома
Наркомата тяжелого машиностроения (НКТМ) Р.А. Муклевичу (в 1926-1931 гг. -
Начальник ВМС РККА) о перспективе работы бюро, предлагал в числе других
кораблей четыре варианта большого крейсера водоизмещением 15500 т и
19500 т с 12 - 240-мм и с 9 - 250-мм орудиями ГК, а также два варианта «броненосных
кораблей» (термина «линкор» пока еще тщательно избегали) водоизмещением
23600 т и 30000 т с 8 и 12 - 305-мм орудиями и скоростью хода 30 уз.
===

> Только в отличие от времен гнусного самодержавия создание судостроительной и сопутствующей базы шло с большим скрипом.

Никто не спорит. Потому что базу для строительства крупных надводных военных кораблей была к середине 30-х успешно пролюблена.

Резюмируя вышесказанное, к 1936-37 гг в СССР только-только собрались начать делать линкоры, а про выделение на это больших средств речи еще не идет.

Опуская все перипетии как ни шатко ни валко шла разработка и постройка, посмотрим сколько на это было выделено средств:
===
В соответствии с временным соглашением,
заключенным заводом № 189 с УК ВМФ,
плановая стоимость головного линкора
была определена в 1180 млн. руб. (из них -
330 млн. руб. - материалы и броня, 450 млн.
руб. - контрагентские поставки, 390 млн.
руб. - собственные работы завода). В мае
1940 г. эти цифры были распространены и
на серийные линкоры. Принимая во внимание
опыт предыдущих взаимоотношений
УК ВМФ и завода по этому вопросу, можно
предположить, что фактическая стоимость
корабля была бы не менее 1500-1800 млн. руб.*
На 1 января 1940 г. общие заводские затраты
на все строившиеся линкоры составили
120.05 млн. руб.
===

> Несмотря на 50 тыс зеков в Молотовске. Какой облом-с. Видимо, реальность не знала о преимуществах советского строя и советского инвестирования, о которых тут некоторые поют. Поэтому Николай Кровавый мог закладывать по четыре дредноута зараз, а товарищ Сталин - по одному в год (на тех же царских стапелях, кстати), да еще и с неясными перспективами достройки. А уж каким конфузом обернулась закладка линкора в Молотовске - и говорить неловко.

Ну и неудивительно.
Внимание к постройке военного флота и выделяемые средства были несравненно меньшими, чем, скажем, на танкостроение, и результат соответствующий.

Так что товарищ Сталин не очень-то хотел линкоров.

Цитаты из книжки "Линкоры типа "Советский Союз" Васильева.

>С уважением, Exeter
С уважением, Сергей
От Мелхиседек
К tsv (04.10.2009 00:59:15)
Дата 04.10.2009 01:59:28

Re: Товарищ Сталин...

>Принимая во внимание
>опыт предыдущих взаимоотношений
>УК ВМФ и завода по этому вопросу, можно
>предположить, что фактическая стоимость
>корабля была бы не менее 1500-1800 млн. руб.*
>На 1 января 1940 г. общие заводские затраты
>на все строившиеся линкоры составили
>120.05 млн. руб.
>===
не надо путать размер выделенных и освоенных средств
От Exeter
К tsv (04.10.2009 00:59:15)
Дата 04.10.2009 01:13:19

Причем тут 20-е гг?

Вы про СМП и СЗЛК поговорите.

С уважением, Exeter
От tsv
К Exeter (04.10.2009 01:13:19)
Дата 04.10.2009 01:35:16

Нет, про них говорить незачем

Доброе время суток!
>Вы про СМП и СЗЛК поговорите.

Достаточно поговорить о двух пунктах:
1.
===
в 1934 г. сначала с молчаливого одобрения УМС, а в дальнейшем при его откровенном
поощрении в Центральном конструкторском бюро спецсудостроения
№1 (ЦКБС-1) были начаты проектные проработки тяжелых артиллерийских
кораблей, первоначально промежуточных между тяжелым крейсером и линкором
(проект X - большого крейсера водоизмещением до 16500 т с 240-мм артиллерией,
12 гидросамолетами и даже двумя сверхмалыми подводными лодками
был разработан в марте 1934 г.), а затем более крупных.
===
а до 1934 г. особо и не чесались

2.
===
В соответствии с временным соглашением,
заключенным заводом № 189 с УК ВМФ,
плановая стоимость головного линкора
была определена в 1180 млн. руб. (из них -
330 млн. руб. - материалы и броня, 450 млн.
руб. - контрагентские поставки, 390 млн.
руб. - собственные работы завода). В мае
1940 г. эти цифры были распространены и
на серийные линкоры. Принимая во внимание
опыт предыдущих взаимоотношений
УК ВМФ и завода по этому вопросу, можно
предположить, что фактическая стоимость
корабля была бы не менее 1500-1800 млн. руб.*
На 1 января 1940 г. общие заводские затраты
на все строившиеся линкоры составили
120.05 млн. руб.
===

и сделать вывод, что в СССР никто всерьез линкоров не хотел.
Танков - хотели, да. Там и внимание, и финансирование другие, и результат тоже.

>С уважением, Exeter
С уважением, Сергей
От Exeter
К tsv (04.10.2009 01:35:16)
Дата 04.10.2009 02:24:33

А на 1942 г план по кораблестроению был 5 млрд руб (-)
От Нумер
К Exeter (04.10.2009 01:13:19)
Дата 04.10.2009 01:21:20

Re: Причем тут...

http://militera.lib.ru/research/samuelson_l/08.html Легко видеть, что судостроение давало в общем-то незначительные суммы. Как по планам продукции, так и по кап.вложениям. Авиация продолжала оставаться лидером.
От Мелхиседек
К tsv (03.10.2009 23:58:15)
Дата 04.10.2009 00:04:29

Re: Как-то он...

>Очень я бы сказал отвлеченно тов.Сталин о линкорах мечтал, если бюджеты выделяемые на танки и линкоры сравнить. ;)

если сравнить расходы военного и морского ведомств перед первой мировой, то перед первой мировой о линкорах мечтали столь же абстрактно
От tsv
К Мелхиседек (04.10.2009 00:04:29)
Дата 04.10.2009 00:18:22

Есть хорошая книжка

Доброе время суток!
>>Очень я бы сказал отвлеченно тов.Сталин о линкорах мечтал, если бюджеты выделяемые на танки и линкоры сравнить. ;)
>
>если сравнить расходы военного и морского ведомств перед первой мировой, то перед первой мировой о линкорах мечтали столь же абстрактно

Есть хорошая книжка
"Последние исполины Российского Императорского флота",
там со страницы 77 начинается глава "Производственная база "Закона о флоте".

Там сведений насчет того, абстрактно мечтали или конкретно - хватает. ;)

С уважением, Сергей
От Мелхиседек
К tsv (04.10.2009 00:18:22)
Дата 04.10.2009 00:44:59

Re: Есть хорошая...

>Есть хорошая книжка
>"Последние исполины Российского Императорского флота",
>там со страницы 77 начинается глава "Производственная база "Закона о флоте".

>Там сведений насчет того, абстрактно мечтали или конкретно - хватает. ;)

там типичная подготовка промышленности к перспективных проектам

напоминаю, что последний построенный артиллерийский линкор построили в 1917 году
От АМ
К tsv (04.10.2009 00:18:22)
Дата 04.10.2009 00:20:55

Ре: Есть хорошая...


>Там сведений насчет того, абстрактно мечтали или конкретно - хватает. ;)

во во, сравним с СССР, там о "исполинах" тоже мечтали
От tsv
К АМ (04.10.2009 00:20:55)
Дата 04.10.2009 00:40:59

Ре: Есть хорошая...

Доброе время суток!

>>Там сведений насчет того, абстрактно мечтали или конкретно - хватает. ;)
>
>во во, сравним с СССР, там о "исполинах" тоже мечтали

На это дело тоже хорошая книжка есть, "Линкоры типа "Советский Союз".
По сравнению с РИ в СССР на разработку и постройку линкоров выделяли слёзы.

С уважением, Сергей
От Мелхиседек
К VVS (03.10.2009 23:12:58)
Дата 03.10.2009 23:24:05

Re: Не фи,...

>А представьте, что вместо 25.000 танков построят 4 линкора или сколько там нам по Вашингтонскому договору разрешат. Разбросают равномерно по театрам, как у нас водится... Может к 39 или 41 лучше все-же танки ?

а может 5-6 тысяч танков достаточно?
От sas
К Мелхиседек (03.10.2009 23:24:05)
Дата 04.10.2009 00:04:46

Re: Не фи,...

>>А представьте, что вместо 25.000 танков построят 4 линкора или сколько там нам по Вашингтонскому договору разрешат. Разбросают равномерно по театрам, как у нас водится... Может к 39 или 41 лучше все-же танки ?
>
>а может 5-6 тысяч танков достаточно?
Реальность показала, что скорее всего будет недостаточно.
От Мелхиседек
К sas (04.10.2009 00:04:46)
Дата 04.10.2009 00:05:53

Re: Не фи,...

>>а может 5-6 тысяч танков достаточно?
>Реальность показала, что скорее всего будет недостаточно.
немцы как то с 3 тысячами танков войну начали и достигли некоторых успехов, даже до москвы дошли
От sas
К Мелхиседек (04.10.2009 00:05:53)
Дата 04.10.2009 00:11:05

Re: Не фи,...

>>>а может 5-6 тысяч танков достаточно?
>>Реальность показала, что скорее всего будет недостаточно.
>немцы как то с 3 тысячами танков войну начали и достигли некоторых успехов, даже до москвы дошли
1.Что прям с 3 тысячами? Или таки там поболе всего было,особенно в 41-м а?
2. Мы обсуждаем необходимое число танков в немецкой армии или в советской/российской?
От Мелхиседек
К sas (04.10.2009 00:11:05)
Дата 04.10.2009 00:13:00

Re: Не фи,...

>1.Что прям с 3 тысячами? Или таки там поболе всего было,особенно в 41-м а?
это даст перевес в танках на начало войны, далее вопрос мобилизации промышленности
>2. Мы обсуждаем необходимое число танков в немецкой армии или в советской/российской?
а кто сказал. что потребность в танках у нас на порядок превышает немецкую?
От sas
К Мелхиседек (04.10.2009 00:13:00)
Дата 04.10.2009 00:24:26

Re: Не фи,...

>а кто сказал. что потребность в танках у нас на порядок превышает немецкую?
1.А кто сказал, что она равна немецкой?
2. Реальность показала, что оная потребность больше немецкой, хоть и не на порядок.
От Мелхиседек
К sas (04.10.2009 00:24:26)
Дата 04.10.2009 00:36:57

Re: Не фи,...

>>а кто сказал. что потребность в танках у нас на порядок превышает немецкую?
>1.А кто сказал, что она равна немецкой?

в первую мировую потребность в вооружениях была ниже немецкой

>2. Реальность показала, что оная потребность больше немецкой, хоть и не на порядок.

перевеса в 1,5-2 достаточно
От СБ
К Мелхиседек (04.10.2009 00:36:57)
Дата 04.10.2009 13:34:10

Re: Не фи,...

>>>а кто сказал. что потребность в танках у нас на порядок превышает немецкую?
>>1.А кто сказал, что она равна немецкой?
>
>в первую мировую потребность в вооружениях была ниже немецкой
 Это вы выдаёте нужду за добродетель. Осталось сказать, что потребность в военных успехах тоже была ниже немецкой.
От Мелхиседек
К СБ (04.10.2009 13:34:10)
Дата 04.10.2009 14:30:39

Re: Не фи,...

>>в первую мировую потребность в вооружениях была ниже немецкой
> Это вы выдаёте нужду за добродетель. Осталось сказать, что потребность в военных успехах тоже была ниже немецкой.

у нас не могли использовать большую армию по целому ряду причин, что не добродетель конечно, но что есть то есть
От sas
К Мелхиседек (04.10.2009 00:36:57)
Дата 04.10.2009 00:56:42

Re: Не фи,...

>>>а кто сказал. что потребность в танках у нас на порядок превышает немецкую?
>>1.А кто сказал, что она равна немецкой?
>
>в первую мировую потребность в вооружениях была ниже немецкой
1. И как? До Берлина дошли? А это при постоянно-действующем полноценном Втором фронте.
2.Кстати,мы про абстрактные "вооружения" или все-таки про конкретные танки?
>перевеса в 1,5-2 достаточно
Судя по всему-это исключительно Ваше ИМХО.
Реальность опять-таки показала, что не всегда.
От Мелхиседек
К sas (04.10.2009 00:56:42)
Дата 04.10.2009 01:17:42

Re: Не фи,...

>>в первую мировую потребность в вооружениях была ниже немецкой
>1. И как? До Берлина дошли? А это при постоянно-действующем полноценном Втором фронте.

собственно брать берлин никто не собирался
>2.Кстати,мы про абстрактные "вооружения" или все-таки про конкретные танки?
>>перевеса в 1,5-2 достаточно
>Судя по всему-это исключительно Ваше ИМХО.
>Реальность опять-таки показала, что не всегда.
реальность 1941 показала, что больший перевес не помог и проблема там не в числе танков
От sas
К Мелхиседек (04.10.2009 01:17:42)
Дата 04.10.2009 09:35:19

Re: Не фи,...

>>1. И как? До Берлина дошли? А это при постоянно-действующем полноценном Втором фронте.
>
>собственно брать берлин никто не собирался
Угу, выигрывать войну тоже никто не собирался.
>реальность 1941 показала, что больший перевес не помог и проблема там не в числе танков
Вот как раз поэтому и потребность в танках выше,чем у немцев.
От Мелхиседек
К sas (04.10.2009 09:35:19)
Дата 04.10.2009 14:32:45

Re: Не фи,...

>Угу, выигрывать войну тоже никто не собирался.

не ставилось цели победы, как в 1941, просто хотели мир на выгодных условиях

>>реальность 1941 показала, что больший перевес не помог и проблема там не в числе танков
>Вот как раз поэтому и потребность в танках выше,чем у немцев.
а кто сказал, что в новых условиях более 95% танков будет участвовать в 1-2 боях? как то было у нас в 1941-42
От sas
К Мелхиседек (04.10.2009 14:32:45)
Дата 04.10.2009 15:59:06

Re: Не фи,...

>>Угу, выигрывать войну тоже никто не собирался.
>
>не ставилось цели победы, как в 1941, просто хотели мир на выгодных условиях

Другими словами, Вы продолжаете утверждать, что РИ в ПМВ пбеждать не собиралась. Весьма оригинальная трактовка.
>>>реальность 1941 показала, что больший перевес не помог и проблема там не в числе танков
>>Вот как раз поэтому и потребность в танках выше,чем у немцев.
>а кто сказал, что в новых условиях более 95% танков будет участвовать в 1-2 боях? как то было у нас в 1941-42
А кто сказал, что не будет?
От Мелхиседек
К sas (04.10.2009 15:59:06)
Дата 04.10.2009 21:13:33

Re: Не фи,...

>Другими словами, Вы продолжаете утверждать, что РИ в ПМВ пбеждать не собиралась. Весьма оригинальная трактовка.

это ваши вымыслы

война велась не для взятия берлина, а для более выгодного мира

>>а кто сказал, что в новых условиях более 95% танков будет участвовать в 1-2 боях? как то было у нас в 1941-42
>А кто сказал, что не будет?
можно лучше обучить танкистов
От sss
К Мелхиседек (04.10.2009 01:17:42)
Дата 04.10.2009 02:36:24

Re: Не фи,...

>собственно брать берлин никто не собирался

Ну как же, в 1914 перекроили все планы как раз чтобы из польского балкона на Берлин наступать.
Получили сражения на левом берегу Вислы, Варшавско-Ивангородское, Лодзь :)
От Мелхиседек
К sss (04.10.2009 02:36:24)
Дата 04.10.2009 02:48:40

Re: Не фи,...


>Ну как же, в 1914 перекроили все планы как раз чтобы из польского балкона на Берлин наступать.
это не наступление на берлин, а обеспечение правого фланга войск, действующих против австро-венгрии
От Bronevik
К Мелхиседек (04.10.2009 00:13:00)
Дата 04.10.2009 00:15:44

Кол-во потенциальных ТВД, транспортную связность страны и протяженность границ. (-)
От Мелхиседек
К Bronevik (04.10.2009 00:15:44)
Дата 04.10.2009 00:21:54

Re: Кол-во потенциальных ТВД, транспортную связность страны и протяженность гран

большая часть всё равно будет в европейской россии, с дальнего востока перебросят за 2-3 месяца, то там вряд ли будет более тысячи танков
От Bronevik
К Мелхиседек (04.10.2009 00:21:54)
Дата 04.10.2009 00:36:29

Даже Европейский не един: "припятская проблема" и усё такое. (-)
От Мелхиседек
К Bronevik (04.10.2009 00:36:29)
Дата 04.10.2009 00:38:02

не надо придумывать излишние проблемы (-)
От Bronevik
К Мелхиседек (04.10.2009 00:38:02)
Дата 04.10.2009 00:38:50

Операционные направления уже отменили? Когда?! (-)
От Мелхиседек
К Bronevik (04.10.2009 00:38:50)
Дата 04.10.2009 00:46:19

Re: Операционные направления...

вы исходите из той же разницы в управляемости ркка и немецкой армии в 1941 году, что совершенно зря
От Bronevik
К Мелхиседек (04.10.2009 00:46:19)
Дата 04.10.2009 00:55:28

Даже западная часть РИ была относительно бедна коммуникациями. (-)
От Мелхиседек
К Bronevik (04.10.2009 00:55:28)
Дата 04.10.2009 01:19:44

Re: Даже западная...

плотность дорог - это хорошо, но практика 1914 и 1941 показала, что в итоге один хрен, что по ту сторону границы, что по эту
От Bronevik
К Мелхиседек (04.10.2009 01:19:44)
Дата 04.10.2009 01:21:56

Ой ли?! Вона немцы межтеатровый маневр вовсю использовали. (-)
От Мелхиседек
К Bronevik (04.10.2009 01:21:56)
Дата 04.10.2009 01:36:12

у нас тоже использовали, как то переброска войск на румынский фронт в 1916 году (-)
От АМ
К Bronevik (04.10.2009 00:15:44)
Дата 04.10.2009 00:19:10

Ре: Кол-во потенциальных...

потенциалный ТВД который требует много танков 1
От Bronevik
К АМ (04.10.2009 00:19:10)
Дата 04.10.2009 00:20:25

Миниум 2 (-)
От АМ
К Bronevik (04.10.2009 00:20:25)
Дата 04.10.2009 00:23:16

Ре: Миниум 2

5 сотен танков для усиления пехотных дивизий против японии достаточно
От Bronevik
К АМ (04.10.2009 00:23:16)
Дата 04.10.2009 00:37:29

Цифирок источником не поделетесь? (-)
От АМ
К Bronevik (04.10.2009 00:37:29)
Дата 04.10.2009 01:10:32

Ре: Цифирок источником...

моя оценка, ишодя из общего размера ВСЕЙ японской армии в 1941 в примерно 50 дивизий
От Bronevik
К АМ (04.10.2009 01:10:32)
Дата 04.10.2009 01:13:14

Т.е. просто Ваше ИМХО. (-)
От АМ
К Bronevik (04.10.2009 01:13:14)
Дата 04.10.2009 01:18:12

Ре: Т.е. просто...

хотябы хоть както обоснованое
От Bronevik
К Мелхиседек (04.10.2009 00:05:53)
Дата 04.10.2009 00:09:42

"Это были неправильные пчёлы, и они делали неправильный мёд!"(С)\ (-)
От VVS
К Мелхиседек (03.10.2009 23:24:05)
Дата 03.10.2009 23:40:25

Re: Не фи,...

>>А представьте, что вместо 25.000 танков построят 4 линкора или сколько там нам по Вашингтонскому договору разрешат. Разбросают равномерно по театрам, как у нас водится... Может к 39 или 41 лучше все-же танки ?
>
>а может 5-6 тысяч танков достаточно?

Может быть и достаточно, но но маловероятно - это больше Франции, не потянем. Ну, если, конечно, в 20х лицензионных ромбов не наклепать в счет этих 5-6 тыс.
От Мелхиседек
К VVS (03.10.2009 23:40:25)
Дата 04.10.2009 00:03:05

Re: Не фи,...

>Может быть и достаточно, но но маловероятно - это больше Франции, не потянем. Ну, если, конечно, в 20х лицензионных ромбов не наклепать в счет этих 5-6 тыс.

это почему не потянем? на начало пмв мы тянули куда большую армию
От Iva
К VVS (03.10.2009 23:40:25)
Дата 03.10.2009 23:46:52

Re: Не фи,...

Привет!

>>а может 5-6 тысяч танков достаточно?
>
>Может быть и достаточно, но но маловероятно - это больше Франции, не потянем. Ну, если, конечно, в 20х лицензионных ромбов не наклепать в счет этих 5-6 тыс.

Это почему? Сравните армию Франции 1913 и РИ 1913.

Владимир
От Iva
К VVS (03.10.2009 23:12:58)
Дата 03.10.2009 23:18:43

Re: Не фи,...

Привет!

>А представьте, что вместо 25.000 танков построят 4 линкора или сколько там нам по Вашингтонскому договору разрешат. Разбросают равномерно по театрам, как у нас водится... Может к 39 или 41 лучше все-же танки ?

А может лучше топливозаправщики и прочая фигня, без которой танки металлолом?

Владимир
От Нумер
К Iva (03.10.2009 23:18:43)
Дата 04.10.2009 00:24:59

Re: Не фи,...

Здравствуйте
>Привет!

>>А представьте, что вместо 25.000 танков построят 4 линкора или сколько там нам по Вашингтонскому договору разрешат. Разбросают равномерно по театрам, как у нас водится... Может к 39 или 41 лучше все-же танки ?
>
>А может лучше топливозаправщики и прочая фигня, без которой танки металлолом?

Николай Романов на пару с Столыпиным большие кораблики любили, а не топливозаправщики. Учитывая, что исполнители всё это исполнили нет никаких оснований считать, что в 20-30-е озаботились бы топливозаправщиками. Тем более, что в текущей реальности военспецы насчёт заправщиков молчали. Что-то про них говорил "тупой кавалерийский рубака"(тм) Будённый.

>Владимир
От Iva
К Нумер (04.10.2009 00:24:59)
Дата 04.10.2009 00:29:54

У меня вопрос?

Привет!

>>А может лучше топливозаправщики и прочая фигня, без которой танки металлолом?
>
>Николай Романов на пару с Столыпиным большие кораблики любили, а не топливозаправщики. Учитывая, что исполнители всё это исполнили нет никаких оснований считать, что в 20-30-е озаботились бы топливозаправщиками. Тем более, что в текущей реальности военспецы насчёт заправщиков молчали. Что-то про них говорил "тупой кавалерийский рубака"(тм) Будённый.

Что русские дивизии в 1914 без тылов в бой пошли?
Или все по штату было?

А вот у СССР со сбалансированными решениями всегда какие-то напряги были.


Владимир
От Мелхиседек
К Iva (04.10.2009 00:29:54)
Дата 04.10.2009 00:47:53

Re: У меня...

>Что русские дивизии в 1914 без тылов в бой пошли?
>Или все по штату было?

в 1914 у нас было плохо со снабжением. но тогда это общая проблема
От Нумер
К Iva (04.10.2009 00:29:54)
Дата 04.10.2009 00:39:51

Re: У меня...

Здравствуйте
>
>Что русские дивизии в 1914 без тылов в бой пошли?
>Или все по штату было?

Без тылов и в 1941 не шли. С штатами же что в 1914 что в 1941 начудили. Ещё большой вопрос, где больше.
От Мелхиседек
К Нумер (04.10.2009 00:39:51)
Дата 04.10.2009 00:48:30

Re: У меня...

> С штатами же что в 1914 что в 1941 начудили. Ещё большой вопрос, где больше.

можно подробности?
От Нумер
К Мелхиседек (04.10.2009 00:48:30)
Дата 04.10.2009 00:54:56

Re: У меня...

Здравствуйте
>> С штатами же что в 1914 что в 1941 начудили. Ещё большой вопрос, где больше.
>
>можно подробности?

Пресловутый вопрос о 6-орудийных батареях, к примеру. Ну и нормы снабжения боеприпасами.
От Мелхиседек
К Нумер (04.10.2009 00:54:56)
Дата 04.10.2009 00:57:27

Re: У меня...

>Пресловутый вопрос о 6-орудийных батареях, к примеру. Ну и нормы снабжения боеприпасами.
пресловутый вопрос о 6 орудийных батареях был поставлен ещё в 1906 году, но тогда на переход на 6 орудийные батареи, корпусной гаубичный дивизион и полковушки просто не дали денег
От Нумер
К Мелхиседек (04.10.2009 00:57:27)
Дата 04.10.2009 01:02:36

Re: У меня...

Здравствуйте
>>Пресловутый вопрос о 6-орудийных батареях, к примеру. Ну и нормы снабжения боеприпасами.
>пресловутый вопрос о 6 орудийных батареях был поставлен ещё в 1906 году, но тогда на переход на 6 орудийные батареи, корпусной гаубичный дивизион и полковушки просто не дали денег

Ну дык я и говорю: сбалансированность решений в РИ так и прёт. Зато полбюджета на мор.флот. Линкор - он красивее и именем папеньки или ещё какого родственника назвать можно. Не то, что какие-то там дивизионы. Форт имени папеньки тоже неплохо смотрится. Даром, что нафиг в войне не нужен оказался.
От Мелхиседек
К Нумер (04.10.2009 01:02:36)
Дата 04.10.2009 01:23:32

Re: У меня...

>Ну дык я и говорю: сбалансированность решений в РИ так и прёт.
вполне сбалансированное, другое дело, что не начатое в 1906 пришлось начинать в 1909-11
> Зато полбюджета на мор.флот.
это не подтверждается размером расходов
>Линкор - он красивее и именем папеньки или ещё какого родственника назвать можно.
линкоры требовал мид
>Не то, что какие-то там дивизионы.

они тоже создавались

>Форт имени папеньки тоже неплохо смотрится. Даром, что нафиг в войне не нужен оказался.
вы в курсе, сколько немцы мучились с осовцом?
От Нумер
К Мелхиседек (04.10.2009 01:23:32)
Дата 04.10.2009 13:35:58

Re: У меня...

Здравствуйте
>>Ну дык я и говорю: сбалансированность решений в РИ так и прёт.
>вполне сбалансированное, другое дело, что не начатое в 1906 пришлось начинать в 1909-11

Так что там сбалансированного, если переход на 6-орудийную начали когда уже пушки стреляли, а никак не в 1911 и тем более не в 1909.

>линкоры требовал мид

Ну а кто виноват, что послушали тех, кого слушать не надо было?

>они тоже создавались

С черепашьей скоростью.

>вы в курсе, сколько немцы мучились с осовцом?

Вообще имелась ввиду Либава, она же форт Александр III. Если бы в отношении крепостей была хоть какая-то последовательная политика, то либо не выбросили бы значительные средства на ловушку-Новогеоргиевск и сданную почти без боя Ковну, либо не упраднили бы крепости, которые могли бы доставить немцам проблемы не меньше весьма слабого по сравнению с другими Осовца.
От Мелхиседек
К Нумер (04.10.2009 13:35:58)
Дата 04.10.2009 14:37:55

Re: У меня...

>Так что там сбалансированного, если переход на 6-орудийную начали когда уже пушки стреляли, а никак не в 1911 и тем более не в 1909.

переход начали в 1913 и одну бригаду успели переформировать

>>линкоры требовал мид
>
>Ну а кто виноват, что послушали тех, кого слушать не надо было?

кто мог гарантировать, что война начнётся в 1914 году?

кроме того балтийские линкоры были очень полезными

>>они тоже создавались
>
>С черепашьей скоростью.

нормальные темпы формирования овых частей. у нас в великую отечественную формировались с той же скоростью

>>вы в курсе, сколько немцы мучились с осовцом?
>
>Вообще имелась ввиду Либава, она же форт Александр III. Если бы в отношении крепостей была хоть какая-то последовательная политика, то либо не выбросили бы значительные средства на ловушку-Новогеоргиевск и сданную почти без боя Ковну, либо не упраднили бы крепости, которые могли бы доставить немцам проблемы не меньше весьма слабого по сравнению с другими Осовца.

те старые крепости создать проблем не могли, стоимость их перестройки не вписывалась в бюджет никоим образом

постройка крепостей на границе в то время норма, а уж как они использовались, то отдельный момент
От Нумер
К Мелхиседек (04.10.2009 14:37:55)
Дата 04.10.2009 15:24:57

Re: У меня...

Здравствуйте

>кто мог гарантировать, что война начнётся в 1914 году?

Вообще проблема была не именно в дате, а в противнике. Что МИД витал в облаках и не понимал, что супротив турок да немцев кучи линкоров нам не нужно - это его проблемы.

>кроме того балтийские линкоры были очень полезными

Чем же?

>нормальные темпы формирования овых частей. у нас в великую отечественную формировались с той же скоростью

Понимаете, какая штука... у вероятных, более того, ставших противниками с тяжёлой артиллерией было ощутимо лучше. В ВОВ...

>те старые крепости создать проблем не могли, стоимость их перестройки не вписывалась в бюджет никоим образом

Новогеоргиевск - старая? Ну-ну. Осовец, надо сказать, тоже не слишком новая. Но суть не в старости, а в том, что кидание из крайности в крайность кончилось тем, что ощутимую пользу принёс один Осовец, а деньги на оборудование того же Новгеоргиевска или модернизацию Ковно ушли вникуда. О вредности же попыток удержания Новогеоргиевска я вообще не говорю.

>постройка крепостей на границе в то время норма, а уж как они использовались, то отдельный момент

Норма, да. Но у нас толком и не определились, нужны они нам или нет.
От Мелхиседек
К Нумер (04.10.2009 15:24:57)
Дата 04.10.2009 22:00:05

Re: У меня...

>Вообще проблема была не именно в дате, а в противнике. Что МИД витал в облаках и не понимал, что супротив турок да немцев кучи линкоров нам не нужно - это его проблемы.

как раз нужны, мы бы получили моонзунд в 1914, а не в 1917, и высадку в финляндии году этак в 1915

>>кроме того балтийские линкоры были очень полезными
>
>Чем же?
при их наличии для проведения наступальных операций приходилось привлекать флот открытого моря

>>нормальные темпы формирования овых частей. у нас в великую отечественную формировались с той же скоростью
>
>Понимаете, какая штука... у вероятных, более того, ставших противниками с тяжёлой артиллерией было ощутимо лучше. В ВОВ...

на певую мировую нифига не лучше, это вопрос к генштабу, отчего тяжёлую артиллерию использовали в полевых боях только с 1915 года


>Новогеоргиевск - старая? Ну-ну. Осовец, надо сказать, тоже не слишком новая. Но суть не в старости, а в том, что кидание из крайности в крайность кончилось тем, что ощутимую пользу принёс один Осовец, а деньги на оборудование того же Новгеоргиевска или модернизацию Ковно ушли вникуда. О вредности же попыток удержания Новогеоргиевска я вообще не говорю.

типичные для того времени метания, таковые были у всех

>Норма, да. Но у нас толком и не определились, нужны они нам или нет.

определились. что нужны, вопрос в том, какие

это как на вов ясна необходисмость танков, а вот как применять и в какой структуре, не очень понятно
От Нумер
К Мелхиседек (04.10.2009 22:00:05)
Дата 05.10.2009 00:19:57

Re: У меня...

Здравствуйте

>как раз нужны, мы бы получили моонзунд в 1914, а не в 1917, и высадку в финляндии году этак в 1915

Ну оно конечно. В 1914 боеспособных дредноутов не было и Моозунда - тоже. А в 1917 в строй стали давно и...

>при их наличии для проведения наступальных операций приходилось привлекать флот открытого моря

Несколько развеивая скуку кильских матросов и отдаляя революцию в Германии? :)

>на певую мировую нифига не лучше, это вопрос к генштабу, отчего тяжёлую артиллерию использовали в полевых боях только с 1915 года

Ну дык и было её не много, мягко говоря.

>типичные для того времени метания, таковые были у всех

Не слышал про метания у французов в отношении нового пояса крепостей. И у немцев - тоже.

>определились. что нужны, вопрос в том, какие

Это всё лирика. Суть в том, что то у нас крепости разгоняют, то начинают вбухивать в абсолютном измерении крупные средства на крепости, которые потом либо толком бой не принимают, как Ковно либо кончают сдачей, как Новогеоргиевск.
От Мелхиседек
К Нумер (05.10.2009 00:19:57)
Дата 05.10.2009 00:27:56

Re: У меня...

>Ну оно конечно. В 1914 боеспособных дредноутов не было и Моозунда - тоже. А в 1917 в строй стали давно и...

формально они уже сданы и немцы их учитывали

>>при их наличии для проведения наступальных операций приходилось привлекать флот открытого моря
>
>Несколько развеивая скуку кильских матросов и отдаляя революцию в Германии? :)

скорее вильгельмсгафенских

>>на певую мировую нифига не лучше, это вопрос к генштабу, отчего тяжёлую артиллерию использовали в полевых боях только с 1915 года
>
>Ну дык и было её не много, мягко говоря.

сколько было?

>>типичные для того времени метания, таковые были у всех
>
>Не слышал про метания у французов в отношении нового пояса крепостей. И у немцев - тоже.

у них проще с немецкой французской-границей, но французы успели пометаться с итальянской и бельгийской границами, а немцы с русской

>>определились. что нужны, вопрос в том, какие
>
>Это всё лирика. Суть в том, что то у нас крепости разгоняют, то начинают вбухивать в абсолютном измерении крупные средства на крепости, которые потом либо толком бой не принимают, как Ковно либо кончают сдачей, как Новогеоргиевск.

не вижу никаких недостатков перед укрепрайонами в 1941 году, та же проблема
От Нумер
К Мелхиседек (05.10.2009 00:27:56)
Дата 05.10.2009 01:04:33

Re: У меня...

Здравствуйте

>формально они уже сданы и немцы их учитывали

Формально или реально, но что-то их появление не спасло.

>сколько было?

Мне лень Маниковского сейчас искать. Найдёте?

>у них проще с немецкой французской-границей, но французы успели пометаться с итальянской и бельгийской границами, а немцы с русской

Тем не менее немцы имели в итоге достойные укрепления и там и там. Французы же прикрыли главный участок. У нас же хаос был везде.

>не вижу никаких недостатков перед укрепрайонами в 1941 году, та же проблема

Там УРы не упраздняли. Так что особых метаний не было.
От Мелхиседек
К Нумер (05.10.2009 01:04:33)
Дата 05.10.2009 01:22:18

Re: У меня...

>Формально или реально, но что-то их появление не спасло.

как раз спасло, у немцев 22 старых утюга. но с вводом гангутов их ценность падает

>>сколько было?
>
>Мне лень Маниковского сейчас искать. Найдёте?

может вас удивит, но самое массовое тяжелое орудие первой мировой - это 6" пушка в 120 пудов, которые постепенно отправляли на фронт вплоть до 1917 года

>Тем не менее немцы имели в итоге достойные укрепления и там и там.

немцы с вами не согласны

>Французы же прикрыли главный участок. У нас же хаос был везде.

французы не прикрыли левый фланг


>Там УРы не упраздняли. Так что особых метаний не было.
они были гораздо неэффективней крепостей первой мировой
От Нумер
К Мелхиседек (05.10.2009 01:22:18)
Дата 05.10.2009 01:50:22

Re: У меня...

Здравствуйте
>>Формально или реально, но что-то их появление не спасло.
>
>как раз спасло, у немцев 22 старых утюга. но с вводом гангутов их ценность падает

Так значит Моозунда не было?

>может вас удивит, но самое массовое тяжелое орудие первой мировой - это 6" пушка в 120 пудов, которые постепенно отправляли на фронт вплоть до 1917 года

Не понял, чем Вы хотели поразить и что этим хотели сказать.

>немцы с вами не согласны

Какие именно?

>французы не прикрыли левый фланг

А он и не считался главным направлением.

>они были гораздо неэффективней крепостей первой мировой

Так сколько сотен тысяч человек сдалось в УРах?
От Мелхиседек
К Нумер (05.10.2009 01:50:22)
Дата 05.10.2009 08:48:58

Re: У меня...

>Так значит Моозунда не было?

до моонзунда была ирбенская операция, которая для немцев плохо кончилась

>>может вас удивит, но самое массовое тяжелое орудие первой мировой - это 6" пушка в 120 пудов, которые постепенно отправляли на фронт вплоть до 1917 года
>
>Не понял, чем Вы хотели поразить и что этим хотели сказать.

орудия были, снаряды тоже, но их в начале войны не использовали

>>немцы с вами не согласны
>
>Какие именно?
шварте
>>французы не прикрыли левый фланг
>
>А он и не считался главным направлением.

зато считался неким шлиффеном

>>они были гораздо неэффективней крепостей первой мировой
>
>Так сколько сотен тысяч человек сдалось в УРах?
не имею представления, но в 1941 пленных больше, чем в 1915
От Нумер
К Мелхиседек (05.10.2009 08:48:58)
Дата 05.10.2009 09:08:45

Re: У меня...

Здравствуйте

>до моонзунда была ирбенская операция, которая для немцев плохо кончилась

Не, Вы мне так и не ответили. Линкоры не спасли от Моозунда?

>орудия были, снаряды тоже, но их в начале войны не использовали

Ага. Это из серии 12 % штата по бронебойным снарядам в ЗапОВО. Пушки были, снаряды тоже. Но что-то как-то мало, правда? Если их ещё при этом и не использовали, как Вы говорите, то это уже приговор Генштабу.

>шварте

А конкретнее?

>зато считался неким шлиффеном

И? А вот неким Фалькенхайном не считался.

>не имею представления,

Вот то-то и оно.

> но в 1941 пленных больше, чем в 1915

Мы сейчас о крепостях и Урах разговаривали. Общее число пленных не в кассу.
От Мелхиседек
К Нумер (05.10.2009 09:08:45)
Дата 05.10.2009 09:23:58

Re: У меня...

>>до моонзунда была ирбенская операция, которая для немцев плохо кончилась
>
>Не, Вы мне так и не ответили. Линкоры не спасли от Моозунда?

в 1915 они спасли

ситуацию 1917 года, когда митинг на корабле решает. идти воевать или нет, просто не предусмотрели

>Ага. Это из серии 12 % штата по бронебойным снарядам в ЗапОВО. Пушки были, снаряды тоже. Но что-то как-то мало, правда? Если их ещё при этом и не использовали, как Вы говорите, то это уже приговор Генштабу.

это из более грустной серии, приговор генштабу там действительно можно подписывать

>>шварте
>
>А конкретнее?

kriegstechnik der gegenwart, festungsbau und festungskrieg и другие

>>зато считался неким шлиффеном
>
>И? А вот неким Фалькенхайном не считался.

наступали то о плану шлиффена

>> но в 1941 пленных больше, чем в 1915
>
>Мы сейчас о крепостях и Урах разговаривали. Общее число пленных не в кассу.

перефразирую ваш вопрос:
и много сотен тысяч сдалось в крепостях в первую мировую?
От Гегемон
К Нумер (04.10.2009 00:54:56)
Дата 04.10.2009 00:56:50

Re: У меня...

Скажу как гуманитарий

>Пресловутый вопрос о 6-орудийных батареях, к примеру. Ну и нормы снабжения боеприпасами.
С оценкой предстоящего расхода боеприпасов пролетели все участники ПМВ.
А 8-орудийная батарея предпочтительнее при дефиците квалифицированных артиллерийских офицеров.

С уважением
От Мелхиседек
К Гегемон (04.10.2009 00:56:50)
Дата 04.10.2009 01:25:05

Re: У меня...

>С оценкой предстоящего расхода боеприпасов пролетели все участники ПМВ.
русские не пролетели, запасов как раз хватило на 5 месяцев
От Нумер
К Гегемон (04.10.2009 00:56:50)
Дата 04.10.2009 01:00:27

Re: У меня...

Здравствуйте
>Скажу как гуманитарий

>С оценкой предстоящего расхода боеприпасов пролетели все участники ПМВ.

Вот только в России подобные ошибки были особенно существенны, так как долгое время никто не мог, да и не пытался поднять промышленность.
Впрочем, с штатами мотомехвойск пролетели все в 1939, не исключая и немцев.

>А 8-орудийная батарея предпочтительнее при дефиците квалифицированных артиллерийских офицеров.

Ага, и именно поэтому на 6-орудийную в ходе войны и перешли. Когда, очевидно, этот дефицит прекратился.
От Гегемон
К Нумер (04.10.2009 01:00:27)
Дата 04.10.2009 02:30:15

Re: У меня...

Скажу как гуманитарий

>>С оценкой предстоящего расхода боеприпасов пролетели все участники ПМВ.
>Вот только в России подобные ошибки были особенно существенны, так как долгое время никто не мог, да и не пытался поднять промышленность.
Вы это только вслух никому не говорите.

>Впрочем, с штатами мотомехвойск пролетели все в 1939, не исключая и немцев.
А тут только опыт. Ну, еще правильный методологический подход. Но для этого нужна техническая и военно-организационная культура.

>>А 8-орудийная батарея предпочтительнее при дефиците квалифицированных артиллерийских офицеров.
>Ага, и именно поэтому на 6-орудийную в ходе войны и перешли. Когда, очевидно, этот дефицит прекратился.
Когда стали формировать толпу новых дивизий, а конского состава не хватало.

С уважением
От Нумер
К Гегемон (04.10.2009 02:30:15)
Дата 04.10.2009 13:31:31

Re: У меня...

Здравствуйте
>Скажу как гуманитарий
>Вы это только вслух никому не говорите.

Конечно. И без меня известный факт.

>А тут только опыт. Ну, еще правильный методологический подход. Но для этого нужна техническая и военно-организационная культура.

Не понял, какие выводы Вы хотили из этого сделать. К 1943 получили вполне удовлетворительную структуру тк/мк. Через 2 года после появления опыта. Немцы получили такую структуру примерно через полтора года. Небольшое отставание.

>Когда стали формировать толпу новых дивизий, а конского состава не хватало.

Ну вот видите... А слабо было ДО войны предусмотреть это? Чтобы ком.состав получил опыт до начала войны?
От Гегемон
К Нумер (04.10.2009 13:31:31)
Дата 04.10.2009 17:08:23

Re: У меня...

Скажу как гуманитарий

>>Скажу как гуманитарий
>>Вы это только вслух никому не говорите.
>Конечно. И без меня известный факт.
Это не факт, а бездоказательный идеологизм.

>>А тут только опыт. Ну, еще правильный методологический подход. Но для этого нужна техническая и военно-организационная культура.
>Не понял, какие выводы Вы хотили из этого сделать. К 1943 получили вполне удовлетворительную структуру тк/мк. Через 2 года после появления опыта. Немцы получили такую структуру примерно через полтора года. Небольшое отставание.
Считать надо от начала формирования механизированных соединений. Немцы начали позже и управились гораздо раньше. Потому что - не рабоче-крестьянская армия

>>Когда стали формировать толпу новых дивизий, а конского состава не хватало.
>Ну вот видите... А слабо было ДО войны предусмотреть это? Чтобы ком.состав получил опыт до начала войны?
Да, слабо. И никто не предусмотрел масштаба потерь и продолжительности войны

С уважением
От Нумер
К Гегемон (04.10.2009 17:08:23)
Дата 04.10.2009 17:31:03

Re: У меня...

Здравствуйте
>Скажу как гуманитарий

>>Конечно. И без меня известный факт.
>Это не факт, а бездоказательный идеологизм.

Расскажите бойцам, что воевали против немцев в 1915, не имея необходимого минимума снарядов, что это "не факт, а бездоказательный идеологизм". Промышленность развернуть не сумели вовремя, так что, как я говорил, недостаток запасов снарядов стал для России особенно критичным.

>Считать надо от начала формирования механизированных соединений. Немцы начали позже и управились гораздо раньше. Потому что - не рабоче-крестьянская армия

Потому что гораздо раньше имели опыт использования подвижных соединений в боях.

>Да, слабо. И никто не предусмотрел масштаба потерь и продолжительности войны

Вот я и говорю: совершенный аналог проблем с штатами подвижных соединений. Как все до 1939 чудили с танковыми дивизиями/корпусами с толпами танков при минимуме пехоты и артиллерии, так и в 1914 все облажались насчёт продолжительности. Вот только кроме РИ никто не облажался с штатами артиллерии.
От Мелхиседек
К Нумер (04.10.2009 17:31:03)
Дата 04.10.2009 21:15:49

Re: У меня...


>Расскажите бойцам, что воевали против немцев в 1915, не имея необходимого минимума снарядов, что это "не факт, а бездоказательный идеологизм". Промышленность развернуть не сумели вовремя, так что, как я говорил, недостаток запасов снарядов стал для России особенно критичным.

именно идеологизм, вопрос нехватки снарядов подродно изучался в межвоенный период и пришли к несколько иным выводам

> Вот только кроме РИ никто не облажался с штатами артиллерии.

гон в чистом виде, облажались немцы, австрийцы, французы. список можно продолжить
От Гегемон
К Нумер (04.10.2009 17:31:03)
Дата 04.10.2009 19:09:08

Re: У меня...

Скажу как гуманитарий

>>>Конечно. И без меня известный факт.
>>Это не факт, а бездоказательный идеологизм.
>Расскажите бойцам, что воевали против немцев в 1915, не имея необходимого минимума снарядов, что это "не факт, а бездоказательный идеологизм". Промышленность развернуть не сумели вовремя, так что, как я говорил, недостаток запасов снарядов стал для России особенно критичным.
Промышленность развернули. Проблемы были с логистикой - но без автомобилизации они на нашем театре не решаются.

>>Считать надо от начала формирования механизированных соединений. Немцы начали позже и управились гораздо раньше. Потому что - не рабоче-крестьянская армия
>Потому что гораздо раньше имели опыт использования подвижных соединений в боях.
Халхин-Гол был раньше, чем Арденны.

>>Да, слабо. И никто не предусмотрел масштаба потерь и продолжительности войны
>Вот я и говорю: совершенный аналог проблем с штатами подвижных соединений. Как все до 1939 чудили с танковыми дивизиями/корпусами с толпами танков при минимуме пехоты и артиллерии, так и в 1914 все облажались насчёт продолжительности. Вот только кроме РИ никто не облажался с штатами артиллерии.
В чем же состояло "облажательство"?

С уважением
От Нумер
К Гегемон (04.10.2009 19:09:08)
Дата 04.10.2009 19:50:14

Re: У меня...

Здравствуйте
>Скажу как гуманитарий
>Промышленность развернули.

Барсуков на пару с Маниковским другого мнения. Головин тоже так считает.

>Проблемы были с логистикой - но без автомобилизации они на нашем театре не решаются.

Вообще как следует из книг выше названных авторов кроме автомобилизации проблема была в том, что банально высылать было нечего.

>Халхин-Гол был раньше, чем Арденны.

И сколько там соединений принимало участие? Равные полкам по значению бригады Вы, надеюсь, не будете пытаться вписать в оные?

>В чем же состояло "облажательство"?

В том, что имели 8 орудийные батареи. Когда противник перешёл на 6-орудийные.
От Гегемон
К Нумер (04.10.2009 19:50:14)
Дата 04.10.2009 21:14:48

Re: У меня...

Скажу как гуманитарий

>Барсуков на пару с Маниковским другого мнения. Головин тоже так считает.
Загляните в Айрапетова.

>>Проблемы были с логистикой - но без автомобилизации они на нашем театре не решаются.
>Вообще как следует из книг выше названных авторов кроме автомобилизации проблема была в том, что банально высылать было нечего.
Вообще-то было что высылать. Проблема была в 107-мм и 122-мм снарядах. Ее сознавали и решали

>>Халхин-Гол был раньше, чем Арденны.
>И сколько там соединений принимало участие? Равные полкам по значению бригады Вы, надеюсь, не будете пытаться вписать в оные?
Танковая бригада в РККА никак не равна полку.

>>В чем же состояло "облажательство"?
>В том, что имели 8 орудийные батареи. Когда противник перешёл на 6-орудийные.
И что?

С уважением
От Нумер
К Гегемон (04.10.2009 21:14:48)
Дата 05.10.2009 01:51:53

Re: У меня...

Здравствуйте
>Скажу как гуманитарий

>Загляните в Айрапетова.

Всё-таки мне хотелось бы узнать, в каком именно труде я смогу прочитать про покрытие промышленностью потребностей Русской Армии весной-летом 1915 года в снарядах.
От Нумер
К Гегемон (04.10.2009 21:14:48)
Дата 05.10.2009 00:23:32

Re: У меня...

>Загляните в Айрапетова.

Что это за автор? Не знаком.
От Bronevik
К Нумер (05.10.2009 00:23:32)
Дата 05.10.2009 01:04:41

Айрапетов

Доброго здравия!
>>Загляните в Айрапетова.
>
>Что это за автор? Не знаком.

http://www.hist.msu.ru/Departments/OI2/staff/airapetov.htm

Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От Нумер
К Гегемон (04.10.2009 21:14:48)
Дата 05.10.2009 00:22:20

Re: У меня...

Здравствуйте
>Скажу как гуманитарий

>Танковая бригада в РККА никак не равна полку.

Какому полку? Немецкому полку?
Так ещё добавлю, что суть моего замечания была в том, что танковая бригада не была самостоятельным танковым соединенеим.

>И что?

В том, что следовало о необходимости и неизбежности задуматься до войны. точнее не задуматься, а претворить в жизнь.
От Гегемон
К Нумер (05.10.2009 00:22:20)
Дата 05.10.2009 05:29:29

Re: У меня...

Скажу как гуманитарий

>>Танковая бригада в РККА никак не равна полку.
>Какому полку? Немецкому полку?
Любому. Потому что танковая бригада 1930-х гг. - самостоятельное соединение механизированных войск.
>Так ещё добавлю, что суть моего замечания была в том, что танковая бригада не была самостоятельным танковым соединенеим.
Это проблема создателей таких штатов.

>>И что?
>В том, что следовало о необходимости и неизбежности задуматься до войны. точнее не задуматься, а претворить в жизнь.
Ну так что же в СССР до войны не задумывались и потом с осмыслением отставали?

С уважением
От Нумер
К Гегемон (05.10.2009 05:29:29)
Дата 05.10.2009 09:06:05

Re: У меня...

Здравствуйте
>Скажу как гуманитарий

>Любому. Потому что танковая бригада 1930-х гг. - самостоятельное соединение механизированных войск.

По численности и задачам она тд не соответствует.

>Это проблема создателей таких штатов.

Это проблема тех, кто не видит разницы в задачах между мехкорпусом и танковой дивизией с одной стороны и мехбригадой/танковой бригадой с другой.

>Ну так что же в СССР до войны не задумывались и потом с осмыслением отставали?

Задумывался. Проблема была в отстустствии опыта, как у немцев.
От sss
К Iva (04.10.2009 00:29:54)
Дата 04.10.2009 00:35:11

Re: У меня...

>Что русские дивизии в 1914 без тылов в бой пошли?
>Или все по штату было?

А это кто как. Самсонов, например - практически без тылов.
Всю операцию обходился возимыми запасами, как я понимаю.
От VVS
К Iva (03.10.2009 23:18:43)
Дата 03.10.2009 23:26:50

Re: Не фи,...

>>А представьте, что вместо 25.000 танков построят 4 линкора или сколько там нам по Вашингтонскому договору разрешат. Разбросают равномерно по театрам, как у нас водится... Может к 39 или 41 лучше все-же танки ?
>
>А может лучше топливозаправщики и прочая фигня, без которой танки металлолом?

Сложный вопрос - 1000 танков с нормальный мат.обеспечением, но без нормальных штатов (опыта все равно не будет) - не факт, что лучше. Параноиков до 37 у власти не будет, а в мирное время большего числа ожидать сложно - против Польши хватит. Ну 1300, если еще и с Японией поссоримся. Франция тут хороший ориентир в плане тенденций и возможностей - условия похожи, только у России труба пониже и дым пожиже.