ВИФ2 NE : Ветка : Re: Не фи,...

От	VVS
К	Exeter
Дата	03.10.2009 23:12:58
Рубрики	1917-1939;

Re: Не фи,...

А представьте, что вместо 25.000 танков построят 4 линкора или сколько там нам по Вашингтонскому договору разрешат. Разбросают равномерно по театрам, как у нас водится... Может к 39 или 41 лучше все-же танки ?

От	Exeter
К	VVS (03.10.2009 23:12:58)
Дата	03.10.2009 23:24:45

О линкорах мечтал некто товарищ Сталин

А вот "белогвардейщина" по итогам революции, подозреваю, уважаемый VVS, испытывала бы глубокую неприязнь к крупным кораблям, рассматривая их как источник потенциальной смуты, как и после 1905 г :-)))
Так что думаю, линкоры бы долго бы не строили по соображениям социальной безопасности :-))

С уважением, Exeter

От	Нумер
К	Exeter (03.10.2009 23:24:45)
Дата	04.10.2009 00:29:11

Re: О линкорах...

Здравствуйте

>А вот "белогвардейщина" по итогам революции, подозреваю, уважаемый VVS, испытывала бы глубокую неприязнь к крупным кораблям, рассматривая их как источник потенциальной смуты, как и после 1905 г :-)))
>Так что думаю, линкоры бы долго бы не строили по соображениям социальной безопасности :-))

Про попилы мы говорили. Как мы выяснили, с попилами в РИ было всё отлично.

>С уважением, Exeter

От	tsv
К	Exeter (03.10.2009 23:24:45)
Дата	03.10.2009 23:58:15

Как-то он очень абстрактно о них мечтал

Доброе время суток!

>А вот "белогвардейщина" по итогам революции, подозреваю, уважаемый VVS, испытывала бы глубокую неприязнь к крупным кораблям, рассматривая их как источник потенциальной смуты, как и после 1905 г :-)))
>Так что думаю, линкоры бы долго бы не строили по соображениям социальной безопасности :-))

Очень я бы сказал отвлеченно тов.Сталин о линкорах мечтал, если бюджеты выделяемые на танки и линкоры сравнить. ;)

>С уважением, Exeter
С уважением, Сергей

От	Exeter
К	tsv (03.10.2009 23:58:15)
Дата	04.10.2009 00:29:26

Товарищ Сталин еще как мечтал

И темпы роста средств на судостроение в 1938-1940 гг (и планы на 1941-1942 гг) впечатляют, уважаемый tsv. Только в отличие от времен гнусного самодержавия создание судостроительной и сопутствующей базы шло с большим скрипом. Несмотря на 50 тыс зеков в Молотовске. Какой облом-с. Видимо, реальность не знала о преимуществах советского строя и советского инвестирования, о которых тут некоторые поют. Поэтому Николай Кровавый мог закладывать по четыре дредноута зараз, а товарищ Сталин - по одному в год (на тех же царских стапелях, кстати), да еще и с неясными перспективами достройки. А уж каким конфузом обернулась закладка линкора в Молотовске - и говорить неловко.

С уважением, Exeter

От	tsv
К	Exeter (04.10.2009 00:29:26)
Дата	04.10.2009 00:59:15

Товарищ Сталин мечтал абстрактно и не давал денег

Доброе время суток!

>И темпы роста средств на судостроение в 1938-1940 гг (и планы на 1941-1942 гг) впечатляют, уважаемый tsv.

Ну после долгого сидения на голодном пайке ТЕМПЫ конечно могут и впечатлить, да. ;)

===
В реальной жизни из-за мизерности ассигнований на флот в 20-е годы
командование ВМС РККА боролось за выделение средств на модернизацию и
ремонт существующих линкоров, причем в условиях растущей оппозиции против
крупных кораблей даже в своих рядах. Как известно, во второй половине
20-х годов в наших военно-морских кругах развернулась теоретическая дискуссия
о «малой войне», инициаторами которой явились «практики гражданской
войны - коммунисты», стремившиеся с позиций марксизма-ленинизма ревизовать
положения «буржуазной военно-морской науки». Эта «молодая школа» отрицала
необходимость наличия в составе флота крупных надводных кораблей
и ратовала за создание исключительно легких сил (особенно торпедных катеров)
и подводных лодок, дополненных морской авиацией. Такие идеи о дешевой,
но прочной морской обороне импонировали Наркомвоенмору К.Е. Ворошилову
и даже начальнику ВМС РККА Р.А. Муклевичу.
Более чем прохладно относился к ВМС вообще, а к линейным кораблям в
особенности, и начальник Штаба РККА М.Н. Тухачевский. 7 мая 1928 г. он представил
в Реввоенсовет Союза СССР докладную записку «О военно-морской обороне
СССР», в которой, в частности, значилось (редакция сохранена по документу-
авт.):
«Цельность Советского Союза как политическая, так и экономическая не
может быть нарушена морскими операциями противника... Затрата средств на
создание могущественного военно-морского флота имела бы оправдание лишь
в том случае, если бы мы были намного сильнее наших вероятных противников
(что на деле как раз наоборот), и если бы мы могли создать флот, способный
вступить в единоборство с английским (что явно не выполнимо).
Подавляющая часть средств должна быть затрачена на наши сухопутные
и воздушные силы. Военно-морские силы должны:
[список задач поскипан]
===

впрочем, товарищ Сталин про линкоры таки высказался:
===
На рубеже 30-х годов специалисты «старой школы» были частично репрессированы,
частично разогнаны, а стремление иметь в составе флота новые
мощные линкоры стало рассматриваться апологетами «малой войны», занявшими
командные должности в ВМС РККА, чуть ли не вредительством.
Между тем И.В. Сталин имел несколько иные взгляды на флот и уже вынашивал
планы возвращения нашей страны в число перворазрядных морских держав.
Так, на заседании Комиссии обороны при СНК СССР 11 июля 1931 г. он
высказался достаточно определенно:
«Начать постройку большого флота надо с малых кораблей. Не исключено,
что через пять лет будем строить линкоры»
===

далее

===
В СССР в этот период [середина 30-х - tsv] вслед за линкором Марат модернизировались и
другие два корабля - Октябрьская Революция и Парижская Коммуна, а также
составлялись (в КБ Балтийского завода) оставшиеся нереализованными проекты
модернизационного ремонта четвертого линкора Михаил Фрунзе (быв.
Полтава).
Другое «линкоротворчество» Управлением Морских Сил (УМС) РККА не
поощрялось: темы по новым линкорам неизменно вычеркивались даже из плана
Научного института военного кораблестроения (НИВК). Тем не менее, уже
в 1934 г. сначала с молчаливого одобрения УМС, а в дальнейшем при его откровенном
поощрении в Центральном конструкторском бюро спецсудостроения
№1 (ЦКБС-1) были начаты проектные проработки тяжелых артиллерийских
кораблей, первоначально промежуточных между тяжелым крейсером и линкором
(проект X - большого крейсера водоизмещением до 16500 т с 240-мм артиллерией,
12 гидросамолетами и даже двумя сверхмалыми подводными лодками
был разработан в марте 1934 г.), а затем более крупных. Так, 24 августа 1935 г.
начальник ЦКБС-1 В.Л. Бжезинский, докладывая начальнику Главморпрома
Наркомата тяжелого машиностроения (НКТМ) Р.А. Муклевичу (в 1926-1931 гг. -
Начальник ВМС РККА) о перспективе работы бюро, предлагал в числе других
кораблей четыре варианта большого крейсера водоизмещением 15500 т и
19500 т с 12 - 240-мм и с 9 - 250-мм орудиями ГК, а также два варианта «броненосных
кораблей» (термина «линкор» пока еще тщательно избегали) водоизмещением
23600 т и 30000 т с 8 и 12 - 305-мм орудиями и скоростью хода 30 уз.
===

> Только в отличие от времен гнусного самодержавия создание судостроительной и сопутствующей базы шло с большим скрипом.

Никто не спорит. Потому что базу для строительства крупных надводных военных кораблей была к середине 30-х успешно пролюблена.

Резюмируя вышесказанное, к 1936-37 гг в СССР только-только собрались начать делать линкоры, а про выделение на это больших средств речи еще не идет.

Опуская все перипетии как ни шатко ни валко шла разработка и постройка, посмотрим сколько на это было выделено средств:
===
В соответствии с временным соглашением,
заключенным заводом № 189 с УК ВМФ,
плановая стоимость головного линкора
была определена в 1180 млн. руб. (из них -
330 млн. руб. - материалы и броня, 450 млн.
руб. - контрагентские поставки, 390 млн.
руб. - собственные работы завода). В мае
1940 г. эти цифры были распространены и
на серийные линкоры. Принимая во внимание
опыт предыдущих взаимоотношений
УК ВМФ и завода по этому вопросу, можно
предположить, что фактическая стоимость
корабля была бы не менее 1500-1800 млн. руб.*
На 1 января 1940 г. общие заводские затраты
на все строившиеся линкоры составили
120.05 млн. руб.
===

> Несмотря на 50 тыс зеков в Молотовске. Какой облом-с. Видимо, реальность не знала о преимуществах советского строя и советского инвестирования, о которых тут некоторые поют. Поэтому Николай Кровавый мог закладывать по четыре дредноута зараз, а товарищ Сталин - по одному в год (на тех же царских стапелях, кстати), да еще и с неясными перспективами достройки. А уж каким конфузом обернулась закладка линкора в Молотовске - и говорить неловко.

Ну и неудивительно.
Внимание к постройке военного флота и выделяемые средства были несравненно меньшими, чем, скажем, на танкостроение, и результат соответствующий.

Так что товарищ Сталин не очень-то хотел линкоров.

Цитаты из книжки "Линкоры типа "Советский Союз" Васильева.

>С уважением, Exeter
С уважением, Сергей

От	Мелхиседек
К	tsv (04.10.2009 00:59:15)
Дата	04.10.2009 01:59:28

Re: Товарищ Сталин...

>Принимая во внимание
>опыт предыдущих взаимоотношений
>УК ВМФ и завода по этому вопросу, можно
>предположить, что фактическая стоимость
>корабля была бы не менее 1500-1800 млн. руб.*
>На 1 января 1940 г. общие заводские затраты
>на все строившиеся линкоры составили
>120.05 млн. руб.
>===
не надо путать размер выделенных и освоенных средств

От	Exeter
К	tsv (04.10.2009 00:59:15)
Дата	04.10.2009 01:13:19

Причем тут 20-е гг?

Вы про СМП и СЗЛК поговорите.

С уважением, Exeter

От	tsv
К	Exeter (04.10.2009 01:13:19)
Дата	04.10.2009 01:35:16

Нет, про них говорить незачем

Доброе время суток!
>Вы про СМП и СЗЛК поговорите.

Достаточно поговорить о двух пунктах:
1.
===
в 1934 г. сначала с молчаливого одобрения УМС, а в дальнейшем при его откровенном
поощрении в Центральном конструкторском бюро спецсудостроения
№1 (ЦКБС-1) были начаты проектные проработки тяжелых артиллерийских
кораблей, первоначально промежуточных между тяжелым крейсером и линкором
(проект X - большого крейсера водоизмещением до 16500 т с 240-мм артиллерией,
12 гидросамолетами и даже двумя сверхмалыми подводными лодками
был разработан в марте 1934 г.), а затем более крупных.
===
а до 1934 г. особо и не чесались

2.
===
В соответствии с временным соглашением,
заключенным заводом № 189 с УК ВМФ,
плановая стоимость головного линкора
была определена в 1180 млн. руб. (из них -
330 млн. руб. - материалы и броня, 450 млн.
руб. - контрагентские поставки, 390 млн.
руб. - собственные работы завода). В мае
1940 г. эти цифры были распространены и
на серийные линкоры. Принимая во внимание
опыт предыдущих взаимоотношений
УК ВМФ и завода по этому вопросу, можно
предположить, что фактическая стоимость
корабля была бы не менее 1500-1800 млн. руб.*
На 1 января 1940 г. общие заводские затраты
на все строившиеся линкоры составили
120.05 млн. руб.
===

и сделать вывод, что в СССР никто всерьез линкоров не хотел.
Танков - хотели, да. Там и внимание, и финансирование другие, и результат тоже.

>С уважением, Exeter
С уважением, Сергей

От	Exeter
К	tsv (04.10.2009 01:35:16)
Дата	04.10.2009 02:24:33

А на 1942 г план по кораблестроению был 5 млрд руб (-)

От	Нумер
К	Exeter (04.10.2009 01:13:19)
Дата	04.10.2009 01:21:20

Re: Причем тут...

http://militera.lib.ru/research/samuelson_l/08.html Легко видеть, что судостроение давало в общем-то незначительные суммы. Как по планам продукции, так и по кап.вложениям. Авиация продолжала оставаться лидером.

От	Мелхиседек
К	tsv (03.10.2009 23:58:15)
Дата	04.10.2009 00:04:29

Re: Как-то он...

>Очень я бы сказал отвлеченно тов.Сталин о линкорах мечтал, если бюджеты выделяемые на танки и линкоры сравнить. ;)

если сравнить расходы военного и морского ведомств перед первой мировой, то перед первой мировой о линкорах мечтали столь же абстрактно

От	tsv
К	Мелхиседек (04.10.2009 00:04:29)
Дата	04.10.2009 00:18:22

Есть хорошая книжка

Доброе время суток!
>>Очень я бы сказал отвлеченно тов.Сталин о линкорах мечтал, если бюджеты выделяемые на танки и линкоры сравнить. ;)
>
>если сравнить расходы военного и морского ведомств перед первой мировой, то перед первой мировой о линкорах мечтали столь же абстрактно

Есть хорошая книжка
"Последние исполины Российского Императорского флота",
там со страницы 77 начинается глава "Производственная база "Закона о флоте".

Там сведений насчет того, абстрактно мечтали или конкретно - хватает. ;)

С уважением, Сергей

От	Мелхиседек
К	tsv (04.10.2009 00:18:22)
Дата	04.10.2009 00:44:59

Re: Есть хорошая...

>Есть хорошая книжка
>"Последние исполины Российского Императорского флота",
>там со страницы 77 начинается глава "Производственная база "Закона о флоте".

>Там сведений насчет того, абстрактно мечтали или конкретно - хватает. ;)

там типичная подготовка промышленности к перспективных проектам

напоминаю, что последний построенный артиллерийский линкор построили в 1917 году

От	АМ
К	tsv (04.10.2009 00:18:22)
Дата	04.10.2009 00:20:55

Ре: Есть хорошая...

>Там сведений насчет того, абстрактно мечтали или конкретно - хватает. ;)

во во, сравним с СССР, там о "исполинах" тоже мечтали

От	tsv
К	АМ (04.10.2009 00:20:55)
Дата	04.10.2009 00:40:59

Ре: Есть хорошая...

Доброе время суток!

>>Там сведений насчет того, абстрактно мечтали или конкретно - хватает. ;)
>
>во во, сравним с СССР, там о "исполинах" тоже мечтали

На это дело тоже хорошая книжка есть, "Линкоры типа "Советский Союз".
По сравнению с РИ в СССР на разработку и постройку линкоров выделяли слёзы.

С уважением, Сергей

От	Мелхиседек
К	VVS (03.10.2009 23:12:58)
Дата	03.10.2009 23:24:05

Re: Не фи,...

>А представьте, что вместо 25.000 танков построят 4 линкора или сколько там нам по Вашингтонскому договору разрешат. Разбросают равномерно по театрам, как у нас водится... Может к 39 или 41 лучше все-же танки ?

а может 5-6 тысяч танков достаточно?

От	sas
К	Мелхиседек (03.10.2009 23:24:05)
Дата	04.10.2009 00:04:46

Re: Не фи,...

От	Мелхиседек
К	sas (04.10.2009 00:04:46)
Дата	04.10.2009 00:05:53

Re: Не фи,...

>>а может 5-6 тысяч танков достаточно?
>Реальность показала, что скорее всего будет недостаточно.
немцы как то с 3 тысячами танков войну начали и достигли некоторых успехов, даже до москвы дошли

От	sas
К	Мелхиседек (04.10.2009 00:05:53)
Дата	04.10.2009 00:11:05

Re: Не фи,...

>>>а может 5-6 тысяч танков достаточно?
>>Реальность показала, что скорее всего будет недостаточно.
>немцы как то с 3 тысячами танков войну начали и достигли некоторых успехов, даже до москвы дошли
1.Что прям с 3 тысячами? Или таки там поболе всего было,особенно в 41-м а?
2. Мы обсуждаем необходимое число танков в немецкой армии или в советской/российской?

От	Мелхиседек
К	sas (04.10.2009 00:11:05)
Дата	04.10.2009 00:13:00

Re: Не фи,...

>1.Что прям с 3 тысячами? Или таки там поболе всего было,особенно в 41-м а?
это даст перевес в танках на начало войны, далее вопрос мобилизации промышленности
>2. Мы обсуждаем необходимое число танков в немецкой армии или в советской/российской?
а кто сказал. что потребность в танках у нас на порядок превышает немецкую?

От	sas
К	Мелхиседек (04.10.2009 00:13:00)
Дата	04.10.2009 00:24:26

Re: Не фи,...

>а кто сказал. что потребность в танках у нас на порядок превышает немецкую?
1.А кто сказал, что она равна немецкой?
2. Реальность показала, что оная потребность больше немецкой, хоть и не на порядок.

От	Мелхиседек
К	sas (04.10.2009 00:24:26)
Дата	04.10.2009 00:36:57

Re: Не фи,...

>>а кто сказал. что потребность в танках у нас на порядок превышает немецкую?
>1.А кто сказал, что она равна немецкой?

в первую мировую потребность в вооружениях была ниже немецкой

>2. Реальность показала, что оная потребность больше немецкой, хоть и не на порядок.

перевеса в 1,5-2 достаточно

От	СБ
К	Мелхиседек (04.10.2009 00:36:57)
Дата	04.10.2009 13:34:10

Re: Не фи,...

От	Мелхиседек
К	СБ (04.10.2009 13:34:10)
Дата	04.10.2009 14:30:39

Re: Не фи,...

>>в первую мировую потребность в вооружениях была ниже немецкой
> Это вы выдаёте нужду за добродетель. Осталось сказать, что потребность в военных успехах тоже была ниже немецкой.

у нас не могли использовать большую армию по целому ряду причин, что не добродетель конечно, но что есть то есть

От	sas
К	Мелхиседек (04.10.2009 00:36:57)
Дата	04.10.2009 00:56:42

Re: Не фи,...

>>>а кто сказал. что потребность в танках у нас на порядок превышает немецкую?
>>1.А кто сказал, что она равна немецкой?
>
>в первую мировую потребность в вооружениях была ниже немецкой
1. И как? До Берлина дошли? А это при постоянно-действующем полноценном Втором фронте.
2.Кстати,мы про абстрактные "вооружения" или все-таки про конкретные танки?
>перевеса в 1,5-2 достаточно
Судя по всему-это исключительно Ваше ИМХО.
Реальность опять-таки показала, что не всегда.

От	Мелхиседек
К	sas (04.10.2009 00:56:42)
Дата	04.10.2009 01:17:42

Re: Не фи,...

>>в первую мировую потребность в вооружениях была ниже немецкой
>1. И как? До Берлина дошли? А это при постоянно-действующем полноценном Втором фронте.

собственно брать берлин никто не собирался
>2.Кстати,мы про абстрактные "вооружения" или все-таки про конкретные танки?
>>перевеса в 1,5-2 достаточно
>Судя по всему-это исключительно Ваше ИМХО.
>Реальность опять-таки показала, что не всегда.
реальность 1941 показала, что больший перевес не помог и проблема там не в числе танков

От	sas
К	Мелхиседек (04.10.2009 01:17:42)
Дата	04.10.2009 09:35:19

Re: Не фи,...

>>1. И как? До Берлина дошли? А это при постоянно-действующем полноценном Втором фронте.
>
>собственно брать берлин никто не собирался
Угу, выигрывать войну тоже никто не собирался.
>реальность 1941 показала, что больший перевес не помог и проблема там не в числе танков
Вот как раз поэтому и потребность в танках выше,чем у немцев.

От	Мелхиседек
К	sas (04.10.2009 09:35:19)
Дата	04.10.2009 14:32:45

Re: Не фи,...

>Угу, выигрывать войну тоже никто не собирался.

не ставилось цели победы, как в 1941, просто хотели мир на выгодных условиях

>>реальность 1941 показала, что больший перевес не помог и проблема там не в числе танков
>Вот как раз поэтому и потребность в танках выше,чем у немцев.
а кто сказал, что в новых условиях более 95% танков будет участвовать в 1-2 боях? как то было у нас в 1941-42

От	sas
К	Мелхиседек (04.10.2009 14:32:45)
Дата	04.10.2009 15:59:06

Re: Не фи,...

>>Угу, выигрывать войну тоже никто не собирался.
>
>не ставилось цели победы, как в 1941, просто хотели мир на выгодных условиях

Другими словами, Вы продолжаете утверждать, что РИ в ПМВ пбеждать не собиралась. Весьма оригинальная трактовка.
>>>реальность 1941 показала, что больший перевес не помог и проблема там не в числе танков
>>Вот как раз поэтому и потребность в танках выше,чем у немцев.
>а кто сказал, что в новых условиях более 95% танков будет участвовать в 1-2 боях? как то было у нас в 1941-42
А кто сказал, что не будет?

От	Мелхиседек
К	sas (04.10.2009 15:59:06)
Дата	04.10.2009 21:13:33

Re: Не фи,...

>Другими словами, Вы продолжаете утверждать, что РИ в ПМВ пбеждать не собиралась. Весьма оригинальная трактовка.

это ваши вымыслы

война велась не для взятия берлина, а для более выгодного мира

>>а кто сказал, что в новых условиях более 95% танков будет участвовать в 1-2 боях? как то было у нас в 1941-42
>А кто сказал, что не будет?
можно лучше обучить танкистов

От	sss
К	Мелхиседек (04.10.2009 01:17:42)
Дата	04.10.2009 02:36:24

Re: Не фи,...

>собственно брать берлин никто не собирался

Ну как же, в 1914 перекроили все планы как раз чтобы из польского балкона на Берлин наступать.
Получили сражения на левом берегу Вислы, Варшавско-Ивангородское, Лодзь :)

От	Мелхиседек
К	sss (04.10.2009 02:36:24)
Дата	04.10.2009 02:48:40

Re: Не фи,...

>Ну как же, в 1914 перекроили все планы как раз чтобы из польского балкона на Берлин наступать.
это не наступление на берлин, а обеспечение правого фланга войск, действующих против австро-венгрии

От	Bronevik
К	Мелхиседек (04.10.2009 00:13:00)
Дата	04.10.2009 00:15:44

Кол-во потенциальных ТВД, транспортную связность страны и протяженность границ. (-)

От	Мелхиседек
К	Bronevik (04.10.2009 00:15:44)
Дата	04.10.2009 00:21:54

Re: Кол-во потенциальных ТВД, транспортную связность страны и протяженность гран

большая часть всё равно будет в европейской россии, с дальнего востока перебросят за 2-3 месяца, то там вряд ли будет более тысячи танков

От	Bronevik
К	Мелхиседек (04.10.2009 00:21:54)
Дата	04.10.2009 00:36:29

Даже Европейский не един: "припятская проблема" и усё такое. (-)

От	Мелхиседек
К	Bronevik (04.10.2009 00:36:29)
Дата	04.10.2009 00:38:02

не надо придумывать излишние проблемы (-)

От	Bronevik
К	Мелхиседек (04.10.2009 00:38:02)
Дата	04.10.2009 00:38:50

Операционные направления уже отменили? Когда?! (-)

От	Мелхиседек
К	Bronevik (04.10.2009 00:38:50)
Дата	04.10.2009 00:46:19

Re: Операционные направления...

вы исходите из той же разницы в управляемости ркка и немецкой армии в 1941 году, что совершенно зря

От	Bronevik
К	Мелхиседек (04.10.2009 00:46:19)
Дата	04.10.2009 00:55:28

Даже западная часть РИ была относительно бедна коммуникациями. (-)

От	Мелхиседек
К	Bronevik (04.10.2009 00:55:28)
Дата	04.10.2009 01:19:44

Re: Даже западная...

плотность дорог - это хорошо, но практика 1914 и 1941 показала, что в итоге один хрен, что по ту сторону границы, что по эту

От	Bronevik
К	Мелхиседек (04.10.2009 01:19:44)
Дата	04.10.2009 01:21:56

Ой ли?! Вона немцы межтеатровый маневр вовсю использовали. (-)

От	Мелхиседек
К	Bronevik (04.10.2009 01:21:56)
Дата	04.10.2009 01:36:12

у нас тоже использовали, как то переброска войск на румынский фронт в 1916 году (-)

От	АМ
К	Bronevik (04.10.2009 00:15:44)
Дата	04.10.2009 00:19:10

Ре: Кол-во потенциальных...

потенциалный ТВД который требует много танков 1

От	Bronevik
К	АМ (04.10.2009 00:19:10)
Дата	04.10.2009 00:20:25

Миниум 2 (-)

От	АМ
К	Bronevik (04.10.2009 00:20:25)
Дата	04.10.2009 00:23:16

Ре: Миниум 2

5 сотен танков для усиления пехотных дивизий против японии достаточно

От	Bronevik
К	АМ (04.10.2009 00:23:16)
Дата	04.10.2009 00:37:29

Цифирок источником не поделетесь? (-)

От	АМ
К	Bronevik (04.10.2009 00:37:29)
Дата	04.10.2009 01:10:32

Ре: Цифирок источником...

моя оценка, ишодя из общего размера ВСЕЙ японской армии в 1941 в примерно 50 дивизий

От	Bronevik
К	АМ (04.10.2009 01:10:32)
Дата	04.10.2009 01:13:14

Т.е. просто Ваше ИМХО. (-)

От	АМ
К	Bronevik (04.10.2009 01:13:14)
Дата	04.10.2009 01:18:12

Ре: Т.е. просто...

хотябы хоть както обоснованое

От	Bronevik
К	Мелхиседек (04.10.2009 00:05:53)
Дата	04.10.2009 00:09:42

"Это были неправильные пчёлы, и они делали неправильный мёд!"(С)\ (-)

От	VVS
К	Мелхиседек (03.10.2009 23:24:05)
Дата	03.10.2009 23:40:25

Re: Не фи,...

>>А представьте, что вместо 25.000 танков построят 4 линкора или сколько там нам по Вашингтонскому договору разрешат. Разбросают равномерно по театрам, как у нас водится... Может к 39 или 41 лучше все-же танки ?
>
>а может 5-6 тысяч танков достаточно?

Может быть и достаточно, но но маловероятно - это больше Франции, не потянем. Ну, если, конечно, в 20х лицензионных ромбов не наклепать в счет этих 5-6 тыс.

От	Мелхиседек
К	VVS (03.10.2009 23:40:25)
Дата	04.10.2009 00:03:05

Re: Не фи,...

>Может быть и достаточно, но но маловероятно - это больше Франции, не потянем. Ну, если, конечно, в 20х лицензионных ромбов не наклепать в счет этих 5-6 тыс.

это почему не потянем? на начало пмв мы тянули куда большую армию

От	Iva
К	VVS (03.10.2009 23:40:25)
Дата	03.10.2009 23:46:52

Re: Не фи,...

Привет!

>>а может 5-6 тысяч танков достаточно?
>
>Может быть и достаточно, но но маловероятно - это больше Франции, не потянем. Ну, если, конечно, в 20х лицензионных ромбов не наклепать в счет этих 5-6 тыс.

Это почему? Сравните армию Франции 1913 и РИ 1913.

Владимир

От	Iva
К	VVS (03.10.2009 23:12:58)
Дата	03.10.2009 23:18:43

Re: Не фи,...

Привет!

>А представьте, что вместо 25.000 танков построят 4 линкора или сколько там нам по Вашингтонскому договору разрешат. Разбросают равномерно по театрам, как у нас водится... Может к 39 или 41 лучше все-же танки ?

А может лучше топливозаправщики и прочая фигня, без которой танки металлолом?

Владимир

От	Нумер
К	Iva (03.10.2009 23:18:43)
Дата	04.10.2009 00:24:59

Re: Не фи,...

Здравствуйте
>Привет!

>>А представьте, что вместо 25.000 танков построят 4 линкора или сколько там нам по Вашингтонскому договору разрешат. Разбросают равномерно по театрам, как у нас водится... Может к 39 или 41 лучше все-же танки ?
>
>А может лучше топливозаправщики и прочая фигня, без которой танки металлолом?

Николай Романов на пару с Столыпиным большие кораблики любили, а не топливозаправщики. Учитывая, что исполнители всё это исполнили нет никаких оснований считать, что в 20-30-е озаботились бы топливозаправщиками. Тем более, что в текущей реальности военспецы насчёт заправщиков молчали. Что-то про них говорил "тупой кавалерийский рубака"(тм) Будённый.

>Владимир

От	Iva
К	Нумер (04.10.2009 00:24:59)
Дата	04.10.2009 00:29:54

У меня вопрос?

Привет!

>>А может лучше топливозаправщики и прочая фигня, без которой танки металлолом?
>
>Николай Романов на пару с Столыпиным большие кораблики любили, а не топливозаправщики. Учитывая, что исполнители всё это исполнили нет никаких оснований считать, что в 20-30-е озаботились бы топливозаправщиками. Тем более, что в текущей реальности военспецы насчёт заправщиков молчали. Что-то про них говорил "тупой кавалерийский рубака"(тм) Будённый.

Что русские дивизии в 1914 без тылов в бой пошли?
Или все по штату было?

А вот у СССР со сбалансированными решениями всегда какие-то напряги были.

Владимир

От	Мелхиседек
К	Iva (04.10.2009 00:29:54)
Дата	04.10.2009 00:47:53

Re: У меня...

>Что русские дивизии в 1914 без тылов в бой пошли?
>Или все по штату было?

в 1914 у нас было плохо со снабжением. но тогда это общая проблема

От	Нумер
К	Iva (04.10.2009 00:29:54)
Дата	04.10.2009 00:39:51

Re: У меня...

Здравствуйте
>
>Что русские дивизии в 1914 без тылов в бой пошли?
>Или все по штату было?

Без тылов и в 1941 не шли. С штатами же что в 1914 что в 1941 начудили. Ещё большой вопрос, где больше.

От	Мелхиседек
К	Нумер (04.10.2009 00:39:51)
Дата	04.10.2009 00:48:30

Re: У меня...

> С штатами же что в 1914 что в 1941 начудили. Ещё большой вопрос, где больше.

можно подробности?

От	Нумер
К	Мелхиседек (04.10.2009 00:48:30)
Дата	04.10.2009 00:54:56

Re: У меня...

Здравствуйте
>> С штатами же что в 1914 что в 1941 начудили. Ещё большой вопрос, где больше.
>
>можно подробности?

Пресловутый вопрос о 6-орудийных батареях, к примеру. Ну и нормы снабжения боеприпасами.

От	Мелхиседек
К	Нумер (04.10.2009 00:54:56)
Дата	04.10.2009 00:57:27

Re: У меня...

>Пресловутый вопрос о 6-орудийных батареях, к примеру. Ну и нормы снабжения боеприпасами.
пресловутый вопрос о 6 орудийных батареях был поставлен ещё в 1906 году, но тогда на переход на 6 орудийные батареи, корпусной гаубичный дивизион и полковушки просто не дали денег

От	Нумер
К	Мелхиседек (04.10.2009 00:57:27)
Дата	04.10.2009 01:02:36

Re: У меня...

Здравствуйте
>>Пресловутый вопрос о 6-орудийных батареях, к примеру. Ну и нормы снабжения боеприпасами.
>пресловутый вопрос о 6 орудийных батареях был поставлен ещё в 1906 году, но тогда на переход на 6 орудийные батареи, корпусной гаубичный дивизион и полковушки просто не дали денег

Ну дык я и говорю: сбалансированность решений в РИ так и прёт. Зато полбюджета на мор.флот. Линкор - он красивее и именем папеньки или ещё какого родственника назвать можно. Не то, что какие-то там дивизионы. Форт имени папеньки тоже неплохо смотрится. Даром, что нафиг в войне не нужен оказался.

От	Мелхиседек
К	Нумер (04.10.2009 01:02:36)
Дата	04.10.2009 01:23:32

Re: У меня...

>Ну дык я и говорю: сбалансированность решений в РИ так и прёт.
вполне сбалансированное, другое дело, что не начатое в 1906 пришлось начинать в 1909-11
> Зато полбюджета на мор.флот.
это не подтверждается размером расходов
>Линкор - он красивее и именем папеньки или ещё какого родственника назвать можно.
линкоры требовал мид
>Не то, что какие-то там дивизионы.

они тоже создавались

>Форт имени папеньки тоже неплохо смотрится. Даром, что нафиг в войне не нужен оказался.
вы в курсе, сколько немцы мучились с осовцом?

От	Нумер
К	Мелхиседек (04.10.2009 01:23:32)
Дата	04.10.2009 13:35:58

Re: У меня...

Здравствуйте
>>Ну дык я и говорю: сбалансированность решений в РИ так и прёт.
>вполне сбалансированное, другое дело, что не начатое в 1906 пришлось начинать в 1909-11

Так что там сбалансированного, если переход на 6-орудийную начали когда уже пушки стреляли, а никак не в 1911 и тем более не в 1909.

>линкоры требовал мид

Ну а кто виноват, что послушали тех, кого слушать не надо было?

>они тоже создавались

С черепашьей скоростью.

>вы в курсе, сколько немцы мучились с осовцом?

Вообще имелась ввиду Либава, она же форт Александр III. Если бы в отношении крепостей была хоть какая-то последовательная политика, то либо не выбросили бы значительные средства на ловушку-Новогеоргиевск и сданную почти без боя Ковну, либо не упраднили бы крепости, которые могли бы доставить немцам проблемы не меньше весьма слабого по сравнению с другими Осовца.

От	Мелхиседек
К	Нумер (04.10.2009 13:35:58)
Дата	04.10.2009 14:37:55

Re: У меня...

>Так что там сбалансированного, если переход на 6-орудийную начали когда уже пушки стреляли, а никак не в 1911 и тем более не в 1909.

переход начали в 1913 и одну бригаду успели переформировать

>>линкоры требовал мид
>
>Ну а кто виноват, что послушали тех, кого слушать не надо было?

кто мог гарантировать, что война начнётся в 1914 году?

кроме того балтийские линкоры были очень полезными

>>они тоже создавались
>
>С черепашьей скоростью.

нормальные темпы формирования овых частей. у нас в великую отечественную формировались с той же скоростью

>>вы в курсе, сколько немцы мучились с осовцом?
>
>Вообще имелась ввиду Либава, она же форт Александр III. Если бы в отношении крепостей была хоть какая-то последовательная политика, то либо не выбросили бы значительные средства на ловушку-Новогеоргиевск и сданную почти без боя Ковну, либо не упраднили бы крепости, которые могли бы доставить немцам проблемы не меньше весьма слабого по сравнению с другими Осовца.

те старые крепости создать проблем не могли, стоимость их перестройки не вписывалась в бюджет никоим образом

постройка крепостей на границе в то время норма, а уж как они использовались, то отдельный момент

От	Нумер
К	Мелхиседек (04.10.2009 14:37:55)
Дата	04.10.2009 15:24:57

Re: У меня...

Здравствуйте

>кто мог гарантировать, что война начнётся в 1914 году?

Вообще проблема была не именно в дате, а в противнике. Что МИД витал в облаках и не понимал, что супротив турок да немцев кучи линкоров нам не нужно - это его проблемы.

>кроме того балтийские линкоры были очень полезными

Чем же?

>нормальные темпы формирования овых частей. у нас в великую отечественную формировались с той же скоростью

Понимаете, какая штука... у вероятных, более того, ставших противниками с тяжёлой артиллерией было ощутимо лучше. В ВОВ...

>те старые крепости создать проблем не могли, стоимость их перестройки не вписывалась в бюджет никоим образом

Новогеоргиевск - старая? Ну-ну. Осовец, надо сказать, тоже не слишком новая. Но суть не в старости, а в том, что кидание из крайности в крайность кончилось тем, что ощутимую пользу принёс один Осовец, а деньги на оборудование того же Новгеоргиевска или модернизацию Ковно ушли вникуда. О вредности же попыток удержания Новогеоргиевска я вообще не говорю.

>постройка крепостей на границе в то время норма, а уж как они использовались, то отдельный момент

Норма, да. Но у нас толком и не определились, нужны они нам или нет.

От	Мелхиседек
К	Нумер (04.10.2009 15:24:57)
Дата	04.10.2009 22:00:05

Re: У меня...

>Вообще проблема была не именно в дате, а в противнике. Что МИД витал в облаках и не понимал, что супротив турок да немцев кучи линкоров нам не нужно - это его проблемы.

как раз нужны, мы бы получили моонзунд в 1914, а не в 1917, и высадку в финляндии году этак в 1915

>>кроме того балтийские линкоры были очень полезными
>
>Чем же?
при их наличии для проведения наступальных операций приходилось привлекать флот открытого моря

>>нормальные темпы формирования овых частей. у нас в великую отечественную формировались с той же скоростью
>
>Понимаете, какая штука... у вероятных, более того, ставших противниками с тяжёлой артиллерией было ощутимо лучше. В ВОВ...

на певую мировую нифига не лучше, это вопрос к генштабу, отчего тяжёлую артиллерию использовали в полевых боях только с 1915 года

>Новогеоргиевск - старая? Ну-ну. Осовец, надо сказать, тоже не слишком новая. Но суть не в старости, а в том, что кидание из крайности в крайность кончилось тем, что ощутимую пользу принёс один Осовец, а деньги на оборудование того же Новгеоргиевска или модернизацию Ковно ушли вникуда. О вредности же попыток удержания Новогеоргиевска я вообще не говорю.

типичные для того времени метания, таковые были у всех

>Норма, да. Но у нас толком и не определились, нужны они нам или нет.

определились. что нужны, вопрос в том, какие

это как на вов ясна необходисмость танков, а вот как применять и в какой структуре, не очень понятно

От	Нумер
К	Мелхиседек (04.10.2009 22:00:05)
Дата	05.10.2009 00:19:57

Re: У меня...

Здравствуйте

>как раз нужны, мы бы получили моонзунд в 1914, а не в 1917, и высадку в финляндии году этак в 1915

Ну оно конечно. В 1914 боеспособных дредноутов не было и Моозунда - тоже. А в 1917 в строй стали давно и...

>при их наличии для проведения наступальных операций приходилось привлекать флот открытого моря

Несколько развеивая скуку кильских матросов и отдаляя революцию в Германии? :)

>на певую мировую нифига не лучше, это вопрос к генштабу, отчего тяжёлую артиллерию использовали в полевых боях только с 1915 года

Ну дык и было её не много, мягко говоря.

>типичные для того времени метания, таковые были у всех

Не слышал про метания у французов в отношении нового пояса крепостей. И у немцев - тоже.

>определились. что нужны, вопрос в том, какие

Это всё лирика. Суть в том, что то у нас крепости разгоняют, то начинают вбухивать в абсолютном измерении крупные средства на крепости, которые потом либо толком бой не принимают, как Ковно либо кончают сдачей, как Новогеоргиевск.

От	Мелхиседек
К	Нумер (05.10.2009 00:19:57)
Дата	05.10.2009 00:27:56

Re: У меня...

>Ну оно конечно. В 1914 боеспособных дредноутов не было и Моозунда - тоже. А в 1917 в строй стали давно и...

формально они уже сданы и немцы их учитывали

>>при их наличии для проведения наступальных операций приходилось привлекать флот открытого моря
>
>Несколько развеивая скуку кильских матросов и отдаляя революцию в Германии? :)

скорее вильгельмсгафенских

>>на певую мировую нифига не лучше, это вопрос к генштабу, отчего тяжёлую артиллерию использовали в полевых боях только с 1915 года
>
>Ну дык и было её не много, мягко говоря.

сколько было?

>>типичные для того времени метания, таковые были у всех
>
>Не слышал про метания у французов в отношении нового пояса крепостей. И у немцев - тоже.

у них проще с немецкой французской-границей, но французы успели пометаться с итальянской и бельгийской границами, а немцы с русской

>>определились. что нужны, вопрос в том, какие
>
>Это всё лирика. Суть в том, что то у нас крепости разгоняют, то начинают вбухивать в абсолютном измерении крупные средства на крепости, которые потом либо толком бой не принимают, как Ковно либо кончают сдачей, как Новогеоргиевск.

не вижу никаких недостатков перед укрепрайонами в 1941 году, та же проблема

От	Нумер
К	Мелхиседек (05.10.2009 00:27:56)
Дата	05.10.2009 01:04:33

Re: У меня...

Здравствуйте

>формально они уже сданы и немцы их учитывали

Формально или реально, но что-то их появление не спасло.

>сколько было?

Мне лень Маниковского сейчас искать. Найдёте?

>у них проще с немецкой французской-границей, но французы успели пометаться с итальянской и бельгийской границами, а немцы с русской

Тем не менее немцы имели в итоге достойные укрепления и там и там. Французы же прикрыли главный участок. У нас же хаос был везде.

>не вижу никаких недостатков перед укрепрайонами в 1941 году, та же проблема

Там УРы не упраздняли. Так что особых метаний не было.

От	Мелхиседек
К	Нумер (05.10.2009 01:04:33)
Дата	05.10.2009 01:22:18

Re: У меня...

>Формально или реально, но что-то их появление не спасло.

как раз спасло, у немцев 22 старых утюга. но с вводом гангутов их ценность падает

>>сколько было?
>
>Мне лень Маниковского сейчас искать. Найдёте?

может вас удивит, но самое массовое тяжелое орудие первой мировой - это 6" пушка в 120 пудов, которые постепенно отправляли на фронт вплоть до 1917 года

>Тем не менее немцы имели в итоге достойные укрепления и там и там.

немцы с вами не согласны

>Французы же прикрыли главный участок. У нас же хаос был везде.

французы не прикрыли левый фланг

>Там УРы не упраздняли. Так что особых метаний не было.
они были гораздо неэффективней крепостей первой мировой

От	Нумер
К	Мелхиседек (05.10.2009 01:22:18)
Дата	05.10.2009 01:50:22

Re: У меня...

Здравствуйте
>>Формально или реально, но что-то их появление не спасло.
>
>как раз спасло, у немцев 22 старых утюга. но с вводом гангутов их ценность падает

Так значит Моозунда не было?

>может вас удивит, но самое массовое тяжелое орудие первой мировой - это 6" пушка в 120 пудов, которые постепенно отправляли на фронт вплоть до 1917 года

Не понял, чем Вы хотели поразить и что этим хотели сказать.

>немцы с вами не согласны

Какие именно?

>французы не прикрыли левый фланг

А он и не считался главным направлением.

>они были гораздо неэффективней крепостей первой мировой

Так сколько сотен тысяч человек сдалось в УРах?

От	Мелхиседек
К	Нумер (05.10.2009 01:50:22)
Дата	05.10.2009 08:48:58

Re: У меня...

>Так значит Моозунда не было?

до моонзунда была ирбенская операция, которая для немцев плохо кончилась

>>может вас удивит, но самое массовое тяжелое орудие первой мировой - это 6" пушка в 120 пудов, которые постепенно отправляли на фронт вплоть до 1917 года
>
>Не понял, чем Вы хотели поразить и что этим хотели сказать.

орудия были, снаряды тоже, но их в начале войны не использовали

>>немцы с вами не согласны
>
>Какие именно?
шварте
>>французы не прикрыли левый фланг
>
>А он и не считался главным направлением.

зато считался неким шлиффеном

>>они были гораздо неэффективней крепостей первой мировой
>
>Так сколько сотен тысяч человек сдалось в УРах?
не имею представления, но в 1941 пленных больше, чем в 1915

От	Нумер
К	Мелхиседек (05.10.2009 08:48:58)
Дата	05.10.2009 09:08:45

Re: У меня...

Здравствуйте

>до моонзунда была ирбенская операция, которая для немцев плохо кончилась

Не, Вы мне так и не ответили. Линкоры не спасли от Моозунда?

>орудия были, снаряды тоже, но их в начале войны не использовали

Ага. Это из серии 12 % штата по бронебойным снарядам в ЗапОВО. Пушки были, снаряды тоже. Но что-то как-то мало, правда? Если их ещё при этом и не использовали, как Вы говорите, то это уже приговор Генштабу.

>шварте

А конкретнее?

>зато считался неким шлиффеном

И? А вот неким Фалькенхайном не считался.

>не имею представления,

Вот то-то и оно.

> но в 1941 пленных больше, чем в 1915

Мы сейчас о крепостях и Урах разговаривали. Общее число пленных не в кассу.

От	Мелхиседек
К	Нумер (05.10.2009 09:08:45)
Дата	05.10.2009 09:23:58

Re: У меня...

>>до моонзунда была ирбенская операция, которая для немцев плохо кончилась
>
>Не, Вы мне так и не ответили. Линкоры не спасли от Моозунда?

в 1915 они спасли

ситуацию 1917 года, когда митинг на корабле решает. идти воевать или нет, просто не предусмотрели

>Ага. Это из серии 12 % штата по бронебойным снарядам в ЗапОВО. Пушки были, снаряды тоже. Но что-то как-то мало, правда? Если их ещё при этом и не использовали, как Вы говорите, то это уже приговор Генштабу.

это из более грустной серии, приговор генштабу там действительно можно подписывать

>>шварте
>
>А конкретнее?

kriegstechnik der gegenwart, festungsbau und festungskrieg и другие

>>зато считался неким шлиффеном
>
>И? А вот неким Фалькенхайном не считался.

наступали то о плану шлиффена

>> но в 1941 пленных больше, чем в 1915
>
>Мы сейчас о крепостях и Урах разговаривали. Общее число пленных не в кассу.

перефразирую ваш вопрос:
и много сотен тысяч сдалось в крепостях в первую мировую?

От	Гегемон
К	Нумер (04.10.2009 00:54:56)
Дата	04.10.2009 00:56:50

Re: У меня...

Скажу как гуманитарий

>Пресловутый вопрос о 6-орудийных батареях, к примеру. Ну и нормы снабжения боеприпасами.
С оценкой предстоящего расхода боеприпасов пролетели все участники ПМВ.
А 8-орудийная батарея предпочтительнее при дефиците квалифицированных артиллерийских офицеров.

С уважением

От	Мелхиседек
К	Гегемон (04.10.2009 00:56:50)
Дата	04.10.2009 01:25:05

Re: У меня...

>С оценкой предстоящего расхода боеприпасов пролетели все участники ПМВ.
русские не пролетели, запасов как раз хватило на 5 месяцев

От	Нумер
К	Гегемон (04.10.2009 00:56:50)
Дата	04.10.2009 01:00:27

Re: У меня...

Здравствуйте
>Скажу как гуманитарий

>С оценкой предстоящего расхода боеприпасов пролетели все участники ПМВ.

Вот только в России подобные ошибки были особенно существенны, так как долгое время никто не мог, да и не пытался поднять промышленность.
Впрочем, с штатами мотомехвойск пролетели все в 1939, не исключая и немцев.

>А 8-орудийная батарея предпочтительнее при дефиците квалифицированных артиллерийских офицеров.

Ага, и именно поэтому на 6-орудийную в ходе войны и перешли. Когда, очевидно, этот дефицит прекратился.

От	Гегемон
К	Нумер (04.10.2009 01:00:27)
Дата	04.10.2009 02:30:15

Re: У меня...

Скажу как гуманитарий

>>С оценкой предстоящего расхода боеприпасов пролетели все участники ПМВ.
>Вот только в России подобные ошибки были особенно существенны, так как долгое время никто не мог, да и не пытался поднять промышленность.
Вы это только вслух никому не говорите.

>Впрочем, с штатами мотомехвойск пролетели все в 1939, не исключая и немцев.
А тут только опыт. Ну, еще правильный методологический подход. Но для этого нужна техническая и военно-организационная культура.

>>А 8-орудийная батарея предпочтительнее при дефиците квалифицированных артиллерийских офицеров.
>Ага, и именно поэтому на 6-орудийную в ходе войны и перешли. Когда, очевидно, этот дефицит прекратился.
Когда стали формировать толпу новых дивизий, а конского состава не хватало.

С уважением

От	Нумер
К	Гегемон (04.10.2009 02:30:15)
Дата	04.10.2009 13:31:31

Re: У меня...

Здравствуйте
>Скажу как гуманитарий
>Вы это только вслух никому не говорите.

Конечно. И без меня известный факт.

>А тут только опыт. Ну, еще правильный методологический подход. Но для этого нужна техническая и военно-организационная культура.

Не понял, какие выводы Вы хотили из этого сделать. К 1943 получили вполне удовлетворительную структуру тк/мк. Через 2 года после появления опыта. Немцы получили такую структуру примерно через полтора года. Небольшое отставание.

>Когда стали формировать толпу новых дивизий, а конского состава не хватало.

Ну вот видите... А слабо было ДО войны предусмотреть это? Чтобы ком.состав получил опыт до начала войны?

От	Гегемон
К	Нумер (04.10.2009 13:31:31)
Дата	04.10.2009 17:08:23

Re: У меня...

Скажу как гуманитарий

>>Скажу как гуманитарий
>>Вы это только вслух никому не говорите.
>Конечно. И без меня известный факт.
Это не факт, а бездоказательный идеологизм.

>>А тут только опыт. Ну, еще правильный методологический подход. Но для этого нужна техническая и военно-организационная культура.
>Не понял, какие выводы Вы хотили из этого сделать. К 1943 получили вполне удовлетворительную структуру тк/мк. Через 2 года после появления опыта. Немцы получили такую структуру примерно через полтора года. Небольшое отставание.
Считать надо от начала формирования механизированных соединений. Немцы начали позже и управились гораздо раньше. Потому что - не рабоче-крестьянская армия

>>Когда стали формировать толпу новых дивизий, а конского состава не хватало.
>Ну вот видите... А слабо было ДО войны предусмотреть это? Чтобы ком.состав получил опыт до начала войны?
Да, слабо. И никто не предусмотрел масштаба потерь и продолжительности войны

С уважением

От	Нумер
К	Гегемон (04.10.2009 17:08:23)
Дата	04.10.2009 17:31:03

Re: У меня...

Здравствуйте
>Скажу как гуманитарий

>>Конечно. И без меня известный факт.
>Это не факт, а бездоказательный идеологизм.

Расскажите бойцам, что воевали против немцев в 1915, не имея необходимого минимума снарядов, что это "не факт, а бездоказательный идеологизм". Промышленность развернуть не сумели вовремя, так что, как я говорил, недостаток запасов снарядов стал для России особенно критичным.

>Считать надо от начала формирования механизированных соединений. Немцы начали позже и управились гораздо раньше. Потому что - не рабоче-крестьянская армия

Потому что гораздо раньше имели опыт использования подвижных соединений в боях.

>Да, слабо. И никто не предусмотрел масштаба потерь и продолжительности войны

Вот я и говорю: совершенный аналог проблем с штатами подвижных соединений. Как все до 1939 чудили с танковыми дивизиями/корпусами с толпами танков при минимуме пехоты и артиллерии, так и в 1914 все облажались насчёт продолжительности. Вот только кроме РИ никто не облажался с штатами артиллерии.

От	Мелхиседек
К	Нумер (04.10.2009 17:31:03)
Дата	04.10.2009 21:15:49

Re: У меня...

>Расскажите бойцам, что воевали против немцев в 1915, не имея необходимого минимума снарядов, что это "не факт, а бездоказательный идеологизм". Промышленность развернуть не сумели вовремя, так что, как я говорил, недостаток запасов снарядов стал для России особенно критичным.

именно идеологизм, вопрос нехватки снарядов подродно изучался в межвоенный период и пришли к несколько иным выводам

> Вот только кроме РИ никто не облажался с штатами артиллерии.

гон в чистом виде, облажались немцы, австрийцы, французы. список можно продолжить

От	Гегемон
К	Нумер (04.10.2009 17:31:03)
Дата	04.10.2009 19:09:08

Re: У меня...

Скажу как гуманитарий

>>>Конечно. И без меня известный факт.
>>Это не факт, а бездоказательный идеологизм.
>Расскажите бойцам, что воевали против немцев в 1915, не имея необходимого минимума снарядов, что это "не факт, а бездоказательный идеологизм". Промышленность развернуть не сумели вовремя, так что, как я говорил, недостаток запасов снарядов стал для России особенно критичным.
Промышленность развернули. Проблемы были с логистикой - но без автомобилизации они на нашем театре не решаются.

>>Считать надо от начала формирования механизированных соединений. Немцы начали позже и управились гораздо раньше. Потому что - не рабоче-крестьянская армия
>Потому что гораздо раньше имели опыт использования подвижных соединений в боях.
Халхин-Гол был раньше, чем Арденны.

>>Да, слабо. И никто не предусмотрел масштаба потерь и продолжительности войны
>Вот я и говорю: совершенный аналог проблем с штатами подвижных соединений. Как все до 1939 чудили с танковыми дивизиями/корпусами с толпами танков при минимуме пехоты и артиллерии, так и в 1914 все облажались насчёт продолжительности. Вот только кроме РИ никто не облажался с штатами артиллерии.
В чем же состояло "облажательство"?

С уважением

От	Нумер
К	Гегемон (04.10.2009 19:09:08)
Дата	04.10.2009 19:50:14

Re: У меня...

Здравствуйте
>Скажу как гуманитарий
>Промышленность развернули.

Барсуков на пару с Маниковским другого мнения. Головин тоже так считает.

>Проблемы были с логистикой - но без автомобилизации они на нашем театре не решаются.

Вообще как следует из книг выше названных авторов кроме автомобилизации проблема была в том, что банально высылать было нечего.

>Халхин-Гол был раньше, чем Арденны.

И сколько там соединений принимало участие? Равные полкам по значению бригады Вы, надеюсь, не будете пытаться вписать в оные?

>В чем же состояло "облажательство"?

В том, что имели 8 орудийные батареи. Когда противник перешёл на 6-орудийные.

От	Гегемон
К	Нумер (04.10.2009 19:50:14)
Дата	04.10.2009 21:14:48

Re: У меня...

Скажу как гуманитарий

>Барсуков на пару с Маниковским другого мнения. Головин тоже так считает.
Загляните в Айрапетова.

>>Проблемы были с логистикой - но без автомобилизации они на нашем театре не решаются.
>Вообще как следует из книг выше названных авторов кроме автомобилизации проблема была в том, что банально высылать было нечего.
Вообще-то было что высылать. Проблема была в 107-мм и 122-мм снарядах. Ее сознавали и решали

>>Халхин-Гол был раньше, чем Арденны.
>И сколько там соединений принимало участие? Равные полкам по значению бригады Вы, надеюсь, не будете пытаться вписать в оные?
Танковая бригада в РККА никак не равна полку.

>>В чем же состояло "облажательство"?
>В том, что имели 8 орудийные батареи. Когда противник перешёл на 6-орудийные.
И что?

С уважением

От	Нумер
К	Гегемон (04.10.2009 21:14:48)
Дата	05.10.2009 01:51:53

Re: У меня...

Здравствуйте
>Скажу как гуманитарий

>Загляните в Айрапетова.

Всё-таки мне хотелось бы узнать, в каком именно труде я смогу прочитать про покрытие промышленностью потребностей Русской Армии весной-летом 1915 года в снарядах.

От	Нумер
К	Гегемон (04.10.2009 21:14:48)
Дата	05.10.2009 00:23:32

Re: У меня...

>Загляните в Айрапетова.

Что это за автор? Не знаком.

От	Bronevik
К	Нумер (05.10.2009 00:23:32)
Дата	05.10.2009 01:04:41

Айрапетов

Доброго здравия!
>>Загляните в Айрапетова.
>
>Что это за автор? Не знаком.

http://www.hist.msu.ru/Departments/OI2/staff/airapetov.htm

Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...

От	Нумер
К	Гегемон (04.10.2009 21:14:48)
Дата	05.10.2009 00:22:20

Re: У меня...

Здравствуйте
>Скажу как гуманитарий

>Танковая бригада в РККА никак не равна полку.

Какому полку? Немецкому полку?
Так ещё добавлю, что суть моего замечания была в том, что танковая бригада не была самостоятельным танковым соединенеим.

>И что?

В том, что следовало о необходимости и неизбежности задуматься до войны. точнее не задуматься, а претворить в жизнь.

От	Гегемон
К	Нумер (05.10.2009 00:22:20)
Дата	05.10.2009 05:29:29

Re: У меня...

Скажу как гуманитарий

>>Танковая бригада в РККА никак не равна полку.
>Какому полку? Немецкому полку?
Любому. Потому что танковая бригада 1930-х гг. - самостоятельное соединение механизированных войск.
>Так ещё добавлю, что суть моего замечания была в том, что танковая бригада не была самостоятельным танковым соединенеим.
Это проблема создателей таких штатов.

>>И что?
>В том, что следовало о необходимости и неизбежности задуматься до войны. точнее не задуматься, а претворить в жизнь.
Ну так что же в СССР до войны не задумывались и потом с осмыслением отставали?

С уважением

От	Нумер
К	Гегемон (05.10.2009 05:29:29)
Дата	05.10.2009 09:06:05

Re: У меня...

Здравствуйте
>Скажу как гуманитарий

>Любому. Потому что танковая бригада 1930-х гг. - самостоятельное соединение механизированных войск.

По численности и задачам она тд не соответствует.

>Это проблема создателей таких штатов.

Это проблема тех, кто не видит разницы в задачах между мехкорпусом и танковой дивизией с одной стороны и мехбригадой/танковой бригадой с другой.

>Ну так что же в СССР до войны не задумывались и потом с осмыслением отставали?

Задумывался. Проблема была в отстустствии опыта, как у немцев.

От	sss
К	Iva (04.10.2009 00:29:54)
Дата	04.10.2009 00:35:11

Re: У меня...

>Что русские дивизии в 1914 без тылов в бой пошли?
>Или все по штату было?

А это кто как. Самсонов, например - практически без тылов.
Всю операцию обходился возимыми запасами, как я понимаю.

От	VVS
К	Iva (03.10.2009 23:18:43)
Дата	03.10.2009 23:26:50

Re: Не фи,...

>>А представьте, что вместо 25.000 танков построят 4 линкора или сколько там нам по Вашингтонскому договору разрешат. Разбросают равномерно по театрам, как у нас водится... Может к 39 или 41 лучше все-же танки ?
>
>А может лучше топливозаправщики и прочая фигня, без которой танки металлолом?

Сложный вопрос - 1000 танков с нормальный мат.обеспечением, но без нормальных штатов (опыта все равно не будет) - не факт, что лучше. Параноиков до 37 у власти не будет, а в мирное время большего числа ожидать сложно - против Польши хватит. Ну 1300, если еще и с Японией поссоримся. Франция тут хороший ориентир в плане тенденций и возможностей - условия похожи, только у России труба пониже и дым пожиже.