От Мелхиседек
К Нумер
Дата 04.10.2009 01:23:32
Рубрики 1917-1939;

Re: У меня...

>Ну дык я и говорю: сбалансированность решений в РИ так и прёт.
вполне сбалансированное, другое дело, что не начатое в 1906 пришлось начинать в 1909-11
> Зато полбюджета на мор.флот.
это не подтверждается размером расходов
>Линкор - он красивее и именем папеньки или ещё какого родственника назвать можно.
линкоры требовал мид
>Не то, что какие-то там дивизионы.

они тоже создавались

>Форт имени папеньки тоже неплохо смотрится. Даром, что нафиг в войне не нужен оказался.
вы в курсе, сколько немцы мучились с осовцом?
От Нумер
К Мелхиседек (04.10.2009 01:23:32)
Дата 04.10.2009 13:35:58

Re: У меня...

Здравствуйте
>>Ну дык я и говорю: сбалансированность решений в РИ так и прёт.
>вполне сбалансированное, другое дело, что не начатое в 1906 пришлось начинать в 1909-11

Так что там сбалансированного, если переход на 6-орудийную начали когда уже пушки стреляли, а никак не в 1911 и тем более не в 1909.

>линкоры требовал мид

Ну а кто виноват, что послушали тех, кого слушать не надо было?

>они тоже создавались

С черепашьей скоростью.

>вы в курсе, сколько немцы мучились с осовцом?

Вообще имелась ввиду Либава, она же форт Александр III. Если бы в отношении крепостей была хоть какая-то последовательная политика, то либо не выбросили бы значительные средства на ловушку-Новогеоргиевск и сданную почти без боя Ковну, либо не упраднили бы крепости, которые могли бы доставить немцам проблемы не меньше весьма слабого по сравнению с другими Осовца.
От Мелхиседек
К Нумер (04.10.2009 13:35:58)
Дата 04.10.2009 14:37:55

Re: У меня...

>Так что там сбалансированного, если переход на 6-орудийную начали когда уже пушки стреляли, а никак не в 1911 и тем более не в 1909.

переход начали в 1913 и одну бригаду успели переформировать

>>линкоры требовал мид
>
>Ну а кто виноват, что послушали тех, кого слушать не надо было?

кто мог гарантировать, что война начнётся в 1914 году?

кроме того балтийские линкоры были очень полезными

>>они тоже создавались
>
>С черепашьей скоростью.

нормальные темпы формирования овых частей. у нас в великую отечественную формировались с той же скоростью

>>вы в курсе, сколько немцы мучились с осовцом?
>
>Вообще имелась ввиду Либава, она же форт Александр III. Если бы в отношении крепостей была хоть какая-то последовательная политика, то либо не выбросили бы значительные средства на ловушку-Новогеоргиевск и сданную почти без боя Ковну, либо не упраднили бы крепости, которые могли бы доставить немцам проблемы не меньше весьма слабого по сравнению с другими Осовца.

те старые крепости создать проблем не могли, стоимость их перестройки не вписывалась в бюджет никоим образом

постройка крепостей на границе в то время норма, а уж как они использовались, то отдельный момент
От Нумер
К Мелхиседек (04.10.2009 14:37:55)
Дата 04.10.2009 15:24:57

Re: У меня...

Здравствуйте

>кто мог гарантировать, что война начнётся в 1914 году?

Вообще проблема была не именно в дате, а в противнике. Что МИД витал в облаках и не понимал, что супротив турок да немцев кучи линкоров нам не нужно - это его проблемы.

>кроме того балтийские линкоры были очень полезными

Чем же?

>нормальные темпы формирования овых частей. у нас в великую отечественную формировались с той же скоростью

Понимаете, какая штука... у вероятных, более того, ставших противниками с тяжёлой артиллерией было ощутимо лучше. В ВОВ...

>те старые крепости создать проблем не могли, стоимость их перестройки не вписывалась в бюджет никоим образом

Новогеоргиевск - старая? Ну-ну. Осовец, надо сказать, тоже не слишком новая. Но суть не в старости, а в том, что кидание из крайности в крайность кончилось тем, что ощутимую пользу принёс один Осовец, а деньги на оборудование того же Новгеоргиевска или модернизацию Ковно ушли вникуда. О вредности же попыток удержания Новогеоргиевска я вообще не говорю.

>постройка крепостей на границе в то время норма, а уж как они использовались, то отдельный момент

Норма, да. Но у нас толком и не определились, нужны они нам или нет.
От Мелхиседек
К Нумер (04.10.2009 15:24:57)
Дата 04.10.2009 22:00:05

Re: У меня...

>Вообще проблема была не именно в дате, а в противнике. Что МИД витал в облаках и не понимал, что супротив турок да немцев кучи линкоров нам не нужно - это его проблемы.

как раз нужны, мы бы получили моонзунд в 1914, а не в 1917, и высадку в финляндии году этак в 1915

>>кроме того балтийские линкоры были очень полезными
>
>Чем же?
при их наличии для проведения наступальных операций приходилось привлекать флот открытого моря

>>нормальные темпы формирования овых частей. у нас в великую отечественную формировались с той же скоростью
>
>Понимаете, какая штука... у вероятных, более того, ставших противниками с тяжёлой артиллерией было ощутимо лучше. В ВОВ...

на певую мировую нифига не лучше, это вопрос к генштабу, отчего тяжёлую артиллерию использовали в полевых боях только с 1915 года


>Новогеоргиевск - старая? Ну-ну. Осовец, надо сказать, тоже не слишком новая. Но суть не в старости, а в том, что кидание из крайности в крайность кончилось тем, что ощутимую пользу принёс один Осовец, а деньги на оборудование того же Новгеоргиевска или модернизацию Ковно ушли вникуда. О вредности же попыток удержания Новогеоргиевска я вообще не говорю.

типичные для того времени метания, таковые были у всех

>Норма, да. Но у нас толком и не определились, нужны они нам или нет.

определились. что нужны, вопрос в том, какие

это как на вов ясна необходисмость танков, а вот как применять и в какой структуре, не очень понятно
От Нумер
К Мелхиседек (04.10.2009 22:00:05)
Дата 05.10.2009 00:19:57

Re: У меня...

Здравствуйте

>как раз нужны, мы бы получили моонзунд в 1914, а не в 1917, и высадку в финляндии году этак в 1915

Ну оно конечно. В 1914 боеспособных дредноутов не было и Моозунда - тоже. А в 1917 в строй стали давно и...

>при их наличии для проведения наступальных операций приходилось привлекать флот открытого моря

Несколько развеивая скуку кильских матросов и отдаляя революцию в Германии? :)

>на певую мировую нифига не лучше, это вопрос к генштабу, отчего тяжёлую артиллерию использовали в полевых боях только с 1915 года

Ну дык и было её не много, мягко говоря.

>типичные для того времени метания, таковые были у всех

Не слышал про метания у французов в отношении нового пояса крепостей. И у немцев - тоже.

>определились. что нужны, вопрос в том, какие

Это всё лирика. Суть в том, что то у нас крепости разгоняют, то начинают вбухивать в абсолютном измерении крупные средства на крепости, которые потом либо толком бой не принимают, как Ковно либо кончают сдачей, как Новогеоргиевск.
От Мелхиседек
К Нумер (05.10.2009 00:19:57)
Дата 05.10.2009 00:27:56

Re: У меня...

>Ну оно конечно. В 1914 боеспособных дредноутов не было и Моозунда - тоже. А в 1917 в строй стали давно и...

формально они уже сданы и немцы их учитывали

>>при их наличии для проведения наступальных операций приходилось привлекать флот открытого моря
>
>Несколько развеивая скуку кильских матросов и отдаляя революцию в Германии? :)

скорее вильгельмсгафенских

>>на певую мировую нифига не лучше, это вопрос к генштабу, отчего тяжёлую артиллерию использовали в полевых боях только с 1915 года
>
>Ну дык и было её не много, мягко говоря.

сколько было?

>>типичные для того времени метания, таковые были у всех
>
>Не слышал про метания у французов в отношении нового пояса крепостей. И у немцев - тоже.

у них проще с немецкой французской-границей, но французы успели пометаться с итальянской и бельгийской границами, а немцы с русской

>>определились. что нужны, вопрос в том, какие
>
>Это всё лирика. Суть в том, что то у нас крепости разгоняют, то начинают вбухивать в абсолютном измерении крупные средства на крепости, которые потом либо толком бой не принимают, как Ковно либо кончают сдачей, как Новогеоргиевск.

не вижу никаких недостатков перед укрепрайонами в 1941 году, та же проблема
От Нумер
К Мелхиседек (05.10.2009 00:27:56)
Дата 05.10.2009 01:04:33

Re: У меня...

Здравствуйте

>формально они уже сданы и немцы их учитывали

Формально или реально, но что-то их появление не спасло.

>сколько было?

Мне лень Маниковского сейчас искать. Найдёте?

>у них проще с немецкой французской-границей, но французы успели пометаться с итальянской и бельгийской границами, а немцы с русской

Тем не менее немцы имели в итоге достойные укрепления и там и там. Французы же прикрыли главный участок. У нас же хаос был везде.

>не вижу никаких недостатков перед укрепрайонами в 1941 году, та же проблема

Там УРы не упраздняли. Так что особых метаний не было.
От Мелхиседек
К Нумер (05.10.2009 01:04:33)
Дата 05.10.2009 01:22:18

Re: У меня...

>Формально или реально, но что-то их появление не спасло.

как раз спасло, у немцев 22 старых утюга. но с вводом гангутов их ценность падает

>>сколько было?
>
>Мне лень Маниковского сейчас искать. Найдёте?

может вас удивит, но самое массовое тяжелое орудие первой мировой - это 6" пушка в 120 пудов, которые постепенно отправляли на фронт вплоть до 1917 года

>Тем не менее немцы имели в итоге достойные укрепления и там и там.

немцы с вами не согласны

>Французы же прикрыли главный участок. У нас же хаос был везде.

французы не прикрыли левый фланг


>Там УРы не упраздняли. Так что особых метаний не было.
они были гораздо неэффективней крепостей первой мировой
От Нумер
К Мелхиседек (05.10.2009 01:22:18)
Дата 05.10.2009 01:50:22

Re: У меня...

Здравствуйте
>>Формально или реально, но что-то их появление не спасло.
>
>как раз спасло, у немцев 22 старых утюга. но с вводом гангутов их ценность падает

Так значит Моозунда не было?

>может вас удивит, но самое массовое тяжелое орудие первой мировой - это 6" пушка в 120 пудов, которые постепенно отправляли на фронт вплоть до 1917 года

Не понял, чем Вы хотели поразить и что этим хотели сказать.

>немцы с вами не согласны

Какие именно?

>французы не прикрыли левый фланг

А он и не считался главным направлением.

>они были гораздо неэффективней крепостей первой мировой

Так сколько сотен тысяч человек сдалось в УРах?
От Мелхиседек
К Нумер (05.10.2009 01:50:22)
Дата 05.10.2009 08:48:58

Re: У меня...

>Так значит Моозунда не было?

до моонзунда была ирбенская операция, которая для немцев плохо кончилась

>>может вас удивит, но самое массовое тяжелое орудие первой мировой - это 6" пушка в 120 пудов, которые постепенно отправляли на фронт вплоть до 1917 года
>
>Не понял, чем Вы хотели поразить и что этим хотели сказать.

орудия были, снаряды тоже, но их в начале войны не использовали

>>немцы с вами не согласны
>
>Какие именно?
шварте
>>французы не прикрыли левый фланг
>
>А он и не считался главным направлением.

зато считался неким шлиффеном

>>они были гораздо неэффективней крепостей первой мировой
>
>Так сколько сотен тысяч человек сдалось в УРах?
не имею представления, но в 1941 пленных больше, чем в 1915
От Нумер
К Мелхиседек (05.10.2009 08:48:58)
Дата 05.10.2009 09:08:45

Re: У меня...

Здравствуйте

>до моонзунда была ирбенская операция, которая для немцев плохо кончилась

Не, Вы мне так и не ответили. Линкоры не спасли от Моозунда?

>орудия были, снаряды тоже, но их в начале войны не использовали

Ага. Это из серии 12 % штата по бронебойным снарядам в ЗапОВО. Пушки были, снаряды тоже. Но что-то как-то мало, правда? Если их ещё при этом и не использовали, как Вы говорите, то это уже приговор Генштабу.

>шварте

А конкретнее?

>зато считался неким шлиффеном

И? А вот неким Фалькенхайном не считался.

>не имею представления,

Вот то-то и оно.

> но в 1941 пленных больше, чем в 1915

Мы сейчас о крепостях и Урах разговаривали. Общее число пленных не в кассу.
От Мелхиседек
К Нумер (05.10.2009 09:08:45)
Дата 05.10.2009 09:23:58

Re: У меня...

>>до моонзунда была ирбенская операция, которая для немцев плохо кончилась
>
>Не, Вы мне так и не ответили. Линкоры не спасли от Моозунда?

в 1915 они спасли

ситуацию 1917 года, когда митинг на корабле решает. идти воевать или нет, просто не предусмотрели

>Ага. Это из серии 12 % штата по бронебойным снарядам в ЗапОВО. Пушки были, снаряды тоже. Но что-то как-то мало, правда? Если их ещё при этом и не использовали, как Вы говорите, то это уже приговор Генштабу.

это из более грустной серии, приговор генштабу там действительно можно подписывать

>>шварте
>
>А конкретнее?

kriegstechnik der gegenwart, festungsbau und festungskrieg и другие

>>зато считался неким шлиффеном
>
>И? А вот неким Фалькенхайном не считался.

наступали то о плану шлиффена

>> но в 1941 пленных больше, чем в 1915
>
>Мы сейчас о крепостях и Урах разговаривали. Общее число пленных не в кассу.

перефразирую ваш вопрос:
и много сотен тысяч сдалось в крепостях в первую мировую?