От Exeter
К VVS
Дата 03.10.2009 23:24:45
Рубрики 1917-1939;

О линкорах мечтал некто товарищ Сталин


А вот "белогвардейщина" по итогам революции, подозреваю, уважаемый VVS, испытывала бы глубокую неприязнь к крупным кораблям, рассматривая их как источник потенциальной смуты, как и после 1905 г :-)))
Так что думаю, линкоры бы долго бы не строили по соображениям социальной безопасности :-))


С уважением, Exeter
От Нумер
К Exeter (03.10.2009 23:24:45)
Дата 04.10.2009 00:29:11

Re: О линкорах...

Здравствуйте

>А вот "белогвардейщина" по итогам революции, подозреваю, уважаемый VVS, испытывала бы глубокую неприязнь к крупным кораблям, рассматривая их как источник потенциальной смуты, как и после 1905 г :-)))
>Так что думаю, линкоры бы долго бы не строили по соображениям социальной безопасности :-))

Про попилы мы говорили. Как мы выяснили, с попилами в РИ было всё отлично.

>С уважением, Exeter
От tsv
К Exeter (03.10.2009 23:24:45)
Дата 03.10.2009 23:58:15

Как-то он очень абстрактно о них мечтал

Доброе время суток!

>А вот "белогвардейщина" по итогам революции, подозреваю, уважаемый VVS, испытывала бы глубокую неприязнь к крупным кораблям, рассматривая их как источник потенциальной смуты, как и после 1905 г :-)))
>Так что думаю, линкоры бы долго бы не строили по соображениям социальной безопасности :-))

Очень я бы сказал отвлеченно тов.Сталин о линкорах мечтал, если бюджеты выделяемые на танки и линкоры сравнить. ;)

>С уважением, Exeter
С уважением, Сергей
От Exeter
К tsv (03.10.2009 23:58:15)
Дата 04.10.2009 00:29:26

Товарищ Сталин еще как мечтал

И темпы роста средств на судостроение в 1938-1940 гг (и планы на 1941-1942 гг) впечатляют, уважаемый tsv. Только в отличие от времен гнусного самодержавия создание судостроительной и сопутствующей базы шло с большим скрипом. Несмотря на 50 тыс зеков в Молотовске. Какой облом-с. Видимо, реальность не знала о преимуществах советского строя и советского инвестирования, о которых тут некоторые поют. Поэтому Николай Кровавый мог закладывать по четыре дредноута зараз, а товарищ Сталин - по одному в год (на тех же царских стапелях, кстати), да еще и с неясными перспективами достройки. А уж каким конфузом обернулась закладка линкора в Молотовске - и говорить неловко.

С уважением, Exeter
От tsv
К Exeter (04.10.2009 00:29:26)
Дата 04.10.2009 00:59:15

Товарищ Сталин мечтал абстрактно и не давал денег

Доброе время суток!

>И темпы роста средств на судостроение в 1938-1940 гг (и планы на 1941-1942 гг) впечатляют, уважаемый tsv.

Ну после долгого сидения на голодном пайке ТЕМПЫ конечно могут и впечатлить, да. ;)

===
В реальной жизни из-за мизерности ассигнований на флот в 20-е годы
командование ВМС РККА боролось за выделение средств на модернизацию и
ремонт существующих линкоров, причем в условиях растущей оппозиции против
крупных кораблей даже в своих рядах. Как известно, во второй половине
20-х годов в наших военно-морских кругах развернулась теоретическая дискуссия
о «малой войне», инициаторами которой явились «практики гражданской
войны - коммунисты», стремившиеся с позиций марксизма-ленинизма ревизовать
положения «буржуазной военно-морской науки». Эта «молодая школа» отрицала
необходимость наличия в составе флота крупных надводных кораблей
и ратовала за создание исключительно легких сил (особенно торпедных катеров)
и подводных лодок, дополненных морской авиацией. Такие идеи о дешевой,
но прочной морской обороне импонировали Наркомвоенмору К.Е. Ворошилову
и даже начальнику ВМС РККА Р.А. Муклевичу.
Более чем прохладно относился к ВМС вообще, а к линейным кораблям в
особенности, и начальник Штаба РККА М.Н. Тухачевский. 7 мая 1928 г. он представил
в Реввоенсовет Союза СССР докладную записку «О военно-морской обороне
СССР», в которой, в частности, значилось (редакция сохранена по документу-
авт.):
«Цельность Советского Союза как политическая, так и экономическая не
может быть нарушена морскими операциями противника... Затрата средств на
создание могущественного военно-морского флота имела бы оправдание лишь
в том случае, если бы мы были намного сильнее наших вероятных противников
(что на деле как раз наоборот), и если бы мы могли создать флот, способный
вступить в единоборство с английским (что явно не выполнимо).
Подавляющая часть средств должна быть затрачена на наши сухопутные
и воздушные силы. Военно-морские силы должны:
[список задач поскипан]
===

впрочем, товарищ Сталин про линкоры таки высказался:
===
На рубеже 30-х годов специалисты «старой школы» были частично репрессированы,
частично разогнаны, а стремление иметь в составе флота новые
мощные линкоры стало рассматриваться апологетами «малой войны», занявшими
командные должности в ВМС РККА, чуть ли не вредительством.
Между тем И.В. Сталин имел несколько иные взгляды на флот и уже вынашивал
планы возвращения нашей страны в число перворазрядных морских держав.
Так, на заседании Комиссии обороны при СНК СССР 11 июля 1931 г. он
высказался достаточно определенно:
«Начать постройку большого флота надо с малых кораблей. Не исключено,
что через пять лет будем строить линкоры»
===

далее

===
В СССР в этот период [середина 30-х - tsv] вслед за линкором Марат модернизировались и
другие два корабля - Октябрьская Революция и Парижская Коммуна, а также
составлялись (в КБ Балтийского завода) оставшиеся нереализованными проекты
модернизационного ремонта четвертого линкора Михаил Фрунзе (быв.
Полтава).
Другое «линкоротворчество» Управлением Морских Сил (УМС) РККА не
поощрялось: темы по новым линкорам неизменно вычеркивались даже из плана
Научного института военного кораблестроения (НИВК). Тем не менее, уже
в 1934 г. сначала с молчаливого одобрения УМС, а в дальнейшем при его откровенном
поощрении в Центральном конструкторском бюро спецсудостроения
№1 (ЦКБС-1) были начаты проектные проработки тяжелых артиллерийских
кораблей, первоначально промежуточных между тяжелым крейсером и линкором
(проект X - большого крейсера водоизмещением до 16500 т с 240-мм артиллерией,
12 гидросамолетами и даже двумя сверхмалыми подводными лодками
был разработан в марте 1934 г.), а затем более крупных. Так, 24 августа 1935 г.
начальник ЦКБС-1 В.Л. Бжезинский, докладывая начальнику Главморпрома
Наркомата тяжелого машиностроения (НКТМ) Р.А. Муклевичу (в 1926-1931 гг. -
Начальник ВМС РККА) о перспективе работы бюро, предлагал в числе других
кораблей четыре варианта большого крейсера водоизмещением 15500 т и
19500 т с 12 - 240-мм и с 9 - 250-мм орудиями ГК, а также два варианта «броненосных
кораблей» (термина «линкор» пока еще тщательно избегали) водоизмещением
23600 т и 30000 т с 8 и 12 - 305-мм орудиями и скоростью хода 30 уз.
===

> Только в отличие от времен гнусного самодержавия создание судостроительной и сопутствующей базы шло с большим скрипом.

Никто не спорит. Потому что базу для строительства крупных надводных военных кораблей была к середине 30-х успешно пролюблена.

Резюмируя вышесказанное, к 1936-37 гг в СССР только-только собрались начать делать линкоры, а про выделение на это больших средств речи еще не идет.

Опуская все перипетии как ни шатко ни валко шла разработка и постройка, посмотрим сколько на это было выделено средств:
===
В соответствии с временным соглашением,
заключенным заводом № 189 с УК ВМФ,
плановая стоимость головного линкора
была определена в 1180 млн. руб. (из них -
330 млн. руб. - материалы и броня, 450 млн.
руб. - контрагентские поставки, 390 млн.
руб. - собственные работы завода). В мае
1940 г. эти цифры были распространены и
на серийные линкоры. Принимая во внимание
опыт предыдущих взаимоотношений
УК ВМФ и завода по этому вопросу, можно
предположить, что фактическая стоимость
корабля была бы не менее 1500-1800 млн. руб.*
На 1 января 1940 г. общие заводские затраты
на все строившиеся линкоры составили
120.05 млн. руб.
===

> Несмотря на 50 тыс зеков в Молотовске. Какой облом-с. Видимо, реальность не знала о преимуществах советского строя и советского инвестирования, о которых тут некоторые поют. Поэтому Николай Кровавый мог закладывать по четыре дредноута зараз, а товарищ Сталин - по одному в год (на тех же царских стапелях, кстати), да еще и с неясными перспективами достройки. А уж каким конфузом обернулась закладка линкора в Молотовске - и говорить неловко.

Ну и неудивительно.
Внимание к постройке военного флота и выделяемые средства были несравненно меньшими, чем, скажем, на танкостроение, и результат соответствующий.

Так что товарищ Сталин не очень-то хотел линкоров.

Цитаты из книжки "Линкоры типа "Советский Союз" Васильева.

>С уважением, Exeter
С уважением, Сергей
От Мелхиседек
К tsv (04.10.2009 00:59:15)
Дата 04.10.2009 01:59:28

Re: Товарищ Сталин...

>Принимая во внимание
>опыт предыдущих взаимоотношений
>УК ВМФ и завода по этому вопросу, можно
>предположить, что фактическая стоимость
>корабля была бы не менее 1500-1800 млн. руб.*
>На 1 января 1940 г. общие заводские затраты
>на все строившиеся линкоры составили
>120.05 млн. руб.
>===
не надо путать размер выделенных и освоенных средств
От Exeter
К tsv (04.10.2009 00:59:15)
Дата 04.10.2009 01:13:19

Причем тут 20-е гг?

Вы про СМП и СЗЛК поговорите.

С уважением, Exeter
От tsv
К Exeter (04.10.2009 01:13:19)
Дата 04.10.2009 01:35:16

Нет, про них говорить незачем

Доброе время суток!
>Вы про СМП и СЗЛК поговорите.

Достаточно поговорить о двух пунктах:
1.
===
в 1934 г. сначала с молчаливого одобрения УМС, а в дальнейшем при его откровенном
поощрении в Центральном конструкторском бюро спецсудостроения
№1 (ЦКБС-1) были начаты проектные проработки тяжелых артиллерийских
кораблей, первоначально промежуточных между тяжелым крейсером и линкором
(проект X - большого крейсера водоизмещением до 16500 т с 240-мм артиллерией,
12 гидросамолетами и даже двумя сверхмалыми подводными лодками
был разработан в марте 1934 г.), а затем более крупных.
===
а до 1934 г. особо и не чесались

2.
===
В соответствии с временным соглашением,
заключенным заводом № 189 с УК ВМФ,
плановая стоимость головного линкора
была определена в 1180 млн. руб. (из них -
330 млн. руб. - материалы и броня, 450 млн.
руб. - контрагентские поставки, 390 млн.
руб. - собственные работы завода). В мае
1940 г. эти цифры были распространены и
на серийные линкоры. Принимая во внимание
опыт предыдущих взаимоотношений
УК ВМФ и завода по этому вопросу, можно
предположить, что фактическая стоимость
корабля была бы не менее 1500-1800 млн. руб.*
На 1 января 1940 г. общие заводские затраты
на все строившиеся линкоры составили
120.05 млн. руб.
===

и сделать вывод, что в СССР никто всерьез линкоров не хотел.
Танков - хотели, да. Там и внимание, и финансирование другие, и результат тоже.

>С уважением, Exeter
С уважением, Сергей
От Exeter
К tsv (04.10.2009 01:35:16)
Дата 04.10.2009 02:24:33

А на 1942 г план по кораблестроению был 5 млрд руб (-)
От Нумер
К Exeter (04.10.2009 01:13:19)
Дата 04.10.2009 01:21:20

Re: Причем тут...

http://militera.lib.ru/research/samuelson_l/08.html Легко видеть, что судостроение давало в общем-то незначительные суммы. Как по планам продукции, так и по кап.вложениям. Авиация продолжала оставаться лидером.
От Мелхиседек
К tsv (03.10.2009 23:58:15)
Дата 04.10.2009 00:04:29

Re: Как-то он...

>Очень я бы сказал отвлеченно тов.Сталин о линкорах мечтал, если бюджеты выделяемые на танки и линкоры сравнить. ;)

если сравнить расходы военного и морского ведомств перед первой мировой, то перед первой мировой о линкорах мечтали столь же абстрактно
От tsv
К Мелхиседек (04.10.2009 00:04:29)
Дата 04.10.2009 00:18:22

Есть хорошая книжка

Доброе время суток!
>>Очень я бы сказал отвлеченно тов.Сталин о линкорах мечтал, если бюджеты выделяемые на танки и линкоры сравнить. ;)
>
>если сравнить расходы военного и морского ведомств перед первой мировой, то перед первой мировой о линкорах мечтали столь же абстрактно

Есть хорошая книжка
"Последние исполины Российского Императорского флота",
там со страницы 77 начинается глава "Производственная база "Закона о флоте".

Там сведений насчет того, абстрактно мечтали или конкретно - хватает. ;)

С уважением, Сергей
От Мелхиседек
К tsv (04.10.2009 00:18:22)
Дата 04.10.2009 00:44:59

Re: Есть хорошая...

>Есть хорошая книжка
>"Последние исполины Российского Императорского флота",
>там со страницы 77 начинается глава "Производственная база "Закона о флоте".

>Там сведений насчет того, абстрактно мечтали или конкретно - хватает. ;)

там типичная подготовка промышленности к перспективных проектам

напоминаю, что последний построенный артиллерийский линкор построили в 1917 году
От АМ
К tsv (04.10.2009 00:18:22)
Дата 04.10.2009 00:20:55

Ре: Есть хорошая...


>Там сведений насчет того, абстрактно мечтали или конкретно - хватает. ;)

во во, сравним с СССР, там о "исполинах" тоже мечтали
От tsv
К АМ (04.10.2009 00:20:55)
Дата 04.10.2009 00:40:59

Ре: Есть хорошая...

Доброе время суток!

>>Там сведений насчет того, абстрактно мечтали или конкретно - хватает. ;)
>
>во во, сравним с СССР, там о "исполинах" тоже мечтали

На это дело тоже хорошая книжка есть, "Линкоры типа "Советский Союз".
По сравнению с РИ в СССР на разработку и постройку линкоров выделяли слёзы.

С уважением, Сергей