От Нумер
К АМ
Дата 04.10.2009 01:14:19
Рубрики 1917-1939;

Ре: Слабовато

Здравствуйте

>>Ой, вот про попилы не надо. Сама программа большого флота, которую Вы на щит поднимали, по большому счёту является одним большим попилом, учитывая туманность задач для этого самого флота и суровую реальность, когда флот сам же и стал рассадником революции, сгубившей действующий режим. Ну уж а мнение Свирина о том, что большое количество танков было для СССР разумным я считаю лишним повторять. Ровно как и напоминать, сколько стоило развитие танковых войск вообще относительно бюджета ВС СССР.
>
>так не про полезность или неполезность флота говорит Exeter а о том что "некомпетентное" царское правителство было в состоянии осуществлять столь масшабные и амбициозные программы

Он про попилы начал говорить. И совершенно зря. Потому что "компетентное" царское правительство угрохало почти половину военного бюджета в никуда. При чём даже эфемерные успехи в дела постройки кораблей были весьма сомнительны, учитывая сроки и качество.
От АМ
К Нумер (04.10.2009 01:14:19)
Дата 04.10.2009 01:22:01

Ре: Слабовато


>Он про попилы начал говорить. И совершенно зря. Потому что "компетентное" царское правительство угрохало почти половину военного бюджета в никуда. При чём даже эфемерные успехи в дела постройки кораблей были весьма сомнительны, учитывая сроки и качество.

нет, попил небыл предметом обсуждения, предмет обсуждения было умение управлять экономикой, тоесть способность направлять ресурсы в области где это считается небходимым
От Нумер
К АМ (04.10.2009 01:22:01)
Дата 04.10.2009 13:49:21

Ре: Слабовато

Здравствуйте

>>Он про попилы начал говорить. И совершенно зря. Потому что "компетентное" царское правительство угрохало почти половину военного бюджета в никуда. При чём даже эфемерные успехи в дела постройки кораблей были весьма сомнительны, учитывая сроки и качество.
>
>нет, попил небыл предметом обсуждения, предмет обсуждения было умение управлять экономикой, тоесть способность направлять ресурсы в области где это считается небходимым

Ну а что толку от направления ресурсов, если их направили туда, где мало того, что ничего толком не сделали, так на поверку это оказалось вообще не верное направление.
От АМ
К Нумер (04.10.2009 13:49:21)
Дата 04.10.2009 21:20:25

Ре: Слабовато


>>нет, попил небыл предметом обсуждения, предмет обсуждения было умение управлять экономикой, тоесть способность направлять ресурсы в области где это считается небходимым
>
>Ну а что толку от направления ресурсов, если их направили туда, где мало того, что ничего толком не сделали, так на поверку это оказалось вообще не верное направление.

так делали, и техническую базу ввиде совершенствовали, еслибы не война то русскии вполне строилибы линкоры вполне сравнимые с "западными".

Точно также по опыту ПМВ и в алтертанивной России как и в советской былибы приняты ко вниманию недостки в снабжение снарядами, танками, авиации, во время войны начатые проекты былибы завершены а где понадобится вполне можно предположить крупные целенаправленные инвестиции, именно по примеру кораблестроения перед ПМВ.

В СССР тоже не с небес военная промышленность упала а была построенна почти в течение 20 лет.
От Нумер
К АМ (04.10.2009 21:20:25)
Дата 04.10.2009 22:46:59

Ре: Слабовато

Здравствуйте

>так делали

Вам процесс нужен или результат?

>, и техническую базу ввиде совершенствовали, еслибы не война то русскии вполне строилибы линкоры вполне сравнимые с "западными".

Ну и зачем нам нормальные линкоры потом, когда война могла случиться в любой момент и, что удивительно, случилась? При том, что зачем линкоры в таком количестве совершенно непонятно.

>Точно также по опыту ПМВ и в алтертанивной России как и в советской былибы приняты ко вниманию недостки в снабжение снарядами, танками, авиации, во время войны начатые проекты былибы завершены а где понадобится вполне можно предположить крупные целенаправленные инвестиции, именно по примеру кораблестроения перед ПМВ.

C такими же результатами "ещё десяточек лет и у нас может быть что-нибудь получилось бы"? Опять же. Пока мы с фугасными снарядами возились бы оказалась, что надо бронебойные срочно делать. В общем прогресс на месте не стоит.

>В СССР тоже не с небес военная промышленность упала а была построенна почти в течение 20 лет.

Конечно. Вот только для получения способной промышленности пришлось её строить с фантастическими скоростями, которые РИ не снились. Вообще меня удивляет, почему никто не заметил, что вообще-то дело было не в одной отрасли и сам пример Exeter`а не понятно, к чему. Ведь он говорит только о судостроительной промышленности.
От АМ
К Нумер (04.10.2009 22:46:59)
Дата 04.10.2009 23:04:14

Ре: Слабовато

>>, и техническую базу ввиде совершенствовали, еслибы не война то русскии вполне строилибы линкоры вполне сравнимые с "западными".
>
>Ну и зачем нам нормальные линкоры потом, когда война могла случиться в любой момент и, что удивительно, случилась? При том, что зачем линкоры в таком количестве совершенно непонятно.

это особенности кораблестроения, корабли строят очень долго в принципе.

Резултат ввиде успехов судостроителной программы.

>>Точно также по опыту ПМВ и в алтертанивной России как и в советской былибы приняты ко вниманию недостки в снабжение снарядами, танками, авиации, во время войны начатые проекты былибы завершены а где понадобится вполне можно предположить крупные целенаправленные инвестиции, именно по примеру кораблестроения перед ПМВ.
>
>Ц такими же результатами "ещё десяточек лет и у нас может быть что-нибудь получилось бы"? Опять же. Пока мы с фугасными снарядами возились бы оказалась, что надо бронебойные срочно делать. В общем прогресс на месте не стоит.

а чего вы требуете? Обогнать планету всю? Так и СССР этого недобился.

>>В СССР тоже не с небес военная промышленность упала а была построенна почти в течение 20 лет.
>
>Конечно. Вот только для получения способной промышленности пришлось её строить с фантастическими скоростями, которые РИ не снились. Вообще меня удивляет, почему никто не заметил, что вообще-то дело было не в одной отрасли и сам пример Еxетера не понятно, к чему. Ведь он говорит только о судостроительной промышленности.

он и привёл пример судостроительной промышленности чтобы показать какии темпы "снились" если хотели. Но и вовремя войны в других областях были крайне высокии темпы.
Начём основывается ваше мнение что РИ снилось а что нет?
Мение Exetera основывается на примерах но и литературе изучающей этото вопрос.
От Нумер
К АМ (04.10.2009 23:04:14)
Дата 04.10.2009 23:19:08

Ре: Слабовато

Здравствуйте

>это особенности кораблестроения, корабли строят очень долго в принципе.

Ну кто ж виноват в том, что остальные строят быстрее?

>Резултат ввиде успехов судостроителной программы.

А что, были какие-то успехи?

>а чего вы требуете? Обогнать планету всю? Так и СССР этого недобился.

Ну зачем же? Остаться на уровне противников и союзников. Чего СССР добился.

>он и привёл пример судостроительной промышленности чтобы показать какии темпы "снились" если хотели. Но и вовремя войны в других областях были крайне высокии темпы.

А ресурсы у нас резиновые? Опять же. Если даже не хотели и привело это к более чем печальным последствиям в ПМВ не кажется ли Вам, что это неким образом характеризует управление государством?

>Начём основывается ваше мнение что РИ снилось а что нет?

Ну на основании сравнений роста промышленности в РИ и в СССР.
От АМ
К Нумер (04.10.2009 23:19:08)
Дата 05.10.2009 00:14:05

Ре: Слабовато

>Здравствуйте

>>это особенности кораблестроения, корабли строят очень долго в принципе.
>
>Ну кто ж виноват в том, что остальные строят быстрее?

вашему требованию строить линкоры так быстро чтобы чтобы соответствовать возможному началу войны в любой момент несоответствовал некто.

>>Резултат ввиде успехов судостроителной программы.
>
>А что, были какие-то успехи?

да, ввиде кораблей, заводов и полученного опыта кораблестроения

>>а чего вы требуете? Обогнать планету всю? Так и СССР этого недобился.
>
>Ну зачем же? Остаться на уровне противников и союзников. Чего СССР добился.

чего именно он добился? Германия за 6 лет построила такую армию что СССР мало не показалось.
В областях высоких технологий отставание СССР было вполне сравнимым с царской Россией, просто надо понять что поршневые моторы, танки и пулемёты в 1945 уже не образсы "высоких технологий".

Образцы в 1945 это реактивная авиация, электроника и атомная бомба....

>>он и привёл пример судостроительной промышленности чтобы показать какии темпы "снились" если хотели. Но и вовремя войны в других областях были крайне высокии темпы.
>
>А ресурсы у нас резиновые? Опять же. Если даже не хотели и привело это к более чем печальным последствиям в ПМВ не кажется ли Вам, что это неким образом характеризует управление государством?

а вы знаете какии ресурсы были? Вот Ексетер которого вы критикуете ссылается на литературу.
Последствия для СССР если посмотреть на потерии в население были какбы тоже печалные.
Каким образом кстатие развал СССР характеризует управление государством?

>>Начём основывается ваше мнение что РИ снилось а что нет?
>
>Ну на основании сравнений роста промышленности в РИ и в СССР.

здесь подробние как заметил Iva

И пожалусто показать что рост этото будет недостаточный для поддержки ВПК.
От Нумер
К АМ (05.10.2009 00:14:05)
Дата 05.10.2009 00:31:12

Ре: Слабовато

Здравствуйте
>вашему требованию строить линкоры так быстро чтобы чтобы соответствовать возможному началу войны в любой момент несоответствовал некто.

Ну почему же? Англичане, немцы, французы, вышли на войну с вполне боеспособным флотом. А не в состоянии "7 ублюдков в достройке".

>да, ввиде кораблей, заводов и полученного опыта кораблестроения

А что Вы успехом зовёте? "Севастополи" что ли? Вечнострои типа "Адмирала Макарова" или черноморских линкоров? "Светланы", которые вступили в строй сами знаете, когда?

>чего именно он добился? Германия за 6 лет построила такую армию что СССР мало не показалось.

Вы же прекрасно понимаете, что "построенная за 6 лет" армия на самом деле выросла из Фюрерхеер`а фон Зекста.

>В областях высоких технологий отставание СССР было вполне сравнимым с царской Россией, просто надо понять что поршневые моторы, танки и пулемёты в 1945 уже не образсы "высоких технологий".

Просто всё, что необходимо для успешной войны мы имели. А в 1915-1917 о многом не могли и мечтать в достаточном количестве.

>Образцы в 1945 это реактивная авиация, электроника и атомная бомба....

Ага, реактивная авиация, представленная у англичан целым полком, а у немцев сбивающая меньше, чем поршневые истребители, атомная бомба, которая есть только у США и то после окончания войны с Германией. Разве что по электронике действительно критичное отставание.

>а вы знаете какии ресурсы были?

Вы не заметили, что пример ОДНОЙ отрасли промышленности в принципе не верен, когда мы рассматриваем промышленность в целом?

> Вот Ексетер которого вы критикуете ссылается на литературу.

Я очень рад. Мы уже видели, как он внимательно прочитал Самуэльсона.

>Последствия для СССР если посмотреть на потерии в население были какбы тоже печалные.

В населении потеряли когда?

>Каким образом кстатие развал СССР характеризует управление государством?

Очень плохо. Правда события 80-х годов к ВОВ не относятся.
От Iva
К Нумер (04.10.2009 23:19:08)
Дата 04.10.2009 23:26:50

Ре: Слабовато

Привет!

>>Начём основывается ваше мнение что РИ снилось а что нет?
>
>Ну на основании сравнений роста промышленности в РИ и в СССР.

какой промышленности и в какие временные промежутки.

А то, если сравнивать с 1909-1913 и всю промышленность - то вы находитесь в плену мифов. Даже в первые пятилетки СССР таких темпов не давал.


Владимир
От Нумер
К Iva (04.10.2009 23:26:50)
Дата 05.10.2009 00:24:13

Ре: Слабовато

Здравствуйте
>Привет!


>какой промышленности и в какие временные промежутки.

В целом. В 1905-1913 и 1930-1939.

>А то, если сравнивать с 1909-1913 и всю промышленность - то вы находитесь в плену мифов. Даже в первые пятилетки СССР таких темпов не давал.

Даже не смешно.
От Iva
К Нумер (05.10.2009 00:24:13)
Дата 05.10.2009 00:38:49

Ре: Слабовато

Привет!

>>какой промышленности и в какие временные промежутки.
>
>В целом. В 1905-1913 и 1930-1939.

Манипулятор вы - включили два года революции. А не хотите сравнить 1905-1913 и 1934-1943?

>>А то, если сравнивать с 1909-1913 и всю промышленность - то вы находитесь в плену мифов. Даже в первые пятилетки СССР таких темпов не давал.
>
>Даже не смешно.

Я понимаю, что это противоречит общепризнанным и вбитым в голову мифам. Так что кому смешно, а кому и не очень.

Владимир
От Нумер
К Iva (05.10.2009 00:38:49)
Дата 05.10.2009 01:07:55

Ре: Слабовато

Здравствуйте

>Я понимаю, что это противоречит общепризнанным и вбитым в голову мифам. Так что кому смешно, а кому и не очень.

Как аргументы появятся - обращайтесь.
От Iva
К Нумер (05.10.2009 01:07:55)
Дата 05.10.2009 02:06:36

Даже здесь было :-)

Привет!

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/739/739384.htm

5 лет прошло :-)


Владимир
От Нумер
К Iva (05.10.2009 02:06:36)
Дата 05.10.2009 02:25:58

Re: Даже здесь...

Здравствуйте
>Привет!

> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/739/739384.htm

>5 лет прошло :-)

Действительно. И Куртуков цифры те раскритиковал. Только почему-то никто не заметил, что вообще-то говорить с точностью до десятых процента о росте в течение десяти лет, когда он болтается туда-сюда более чем на 10 процентов в течении нескольких лет наивно.

>Владимир
От Iva
К Нумер (05.10.2009 01:07:55)
Дата 05.10.2009 01:12:06

Ре: Слабовато

Привет!

>Как аргументы появятся - обращайтесь.

Для начала хватит уже неоднократно упомянутого здесь Грегори. У него есть анализ темпов.

Владимир
От Нумер
К Iva (05.10.2009 01:12:06)
Дата 05.10.2009 01:55:32

Ре: Слабовато

Здравствуйте
>Привет!

>>Как аргументы появятся - обращайтесь.
>
>Для начала хватит уже неоднократно упомянутого здесь Грегори. У него есть анализ темпов.

Уже и без нас выяснили, почему у Грегори подсчёты не корректны.
От Iva
К Нумер (05.10.2009 01:55:32)
Дата 05.10.2009 02:09:19

Ре: Слабовато

Привет!

>Уже и без нас выяснили, почему у Грегори подсчёты не корректны.

Это где и кто?

Владимир
От damdor
К Iva (05.10.2009 00:38:49)
Дата 05.10.2009 00:53:55

Манипулятор Вы, а не Нумер

Доброго времени суток!

Манипулируете Вы :)

>>>какой промышленности и в какие временные промежутки.
>>В целом. В 1905-1913 и 1930-1939.
>Манипулятор вы - включили два года революции. А не хотите сравнить 1905-1913 и 1934-1943?

А чем данные периоды (Нумера)не нравятся. Предвоенные 8-9 лет. В одном случае первая русская революция, так и 30-е это и голод и репрессии и восстания крестьян и басмачи...

А в предлагаемые Вами - два года Великой Отечественной

С уважением, damdor
От Мелхиседек
К damdor (05.10.2009 00:53:55)
Дата 05.10.2009 01:04:08

Re: Манипулятор Вы,...

>А чем данные периоды (Нумера)не нравятся. Предвоенные 8-9 лет. В одном случае первая русская революция, так и 30-е это и голод и репрессии и восстания крестьян и басмачи...

в 30-е проблемы крестьянских бунтов уже нет. проблема с басмачами снята после визита в среднюю азию первой конной

разница в том, что перед вов выло больше времени, ведь можно взять 1905-1913 и 1920-29 и сравнить результаты
брать 1918-27 я не предлагаю
От Нумер
К Мелхиседек (05.10.2009 01:04:08)
Дата 05.10.2009 01:54:44

Re: Манипулятор Вы,...

Здравствуйте

>в 30-е проблемы крестьянских бунтов уже нет. проблема с басмачами снята после визита в среднюю азию первой конной

Какой ещё 1 конной? И когда?
От Мелхиседек
К Нумер (05.10.2009 01:54:44)
Дата 05.10.2009 08:55:49

Re: Манипулятор Вы,...

>>в 30-е проблемы крестьянских бунтов уже нет. проблема с басмачами снята после визита в среднюю азию первой конной
>
>Какой ещё 1 конной? И когда?

в 1926 в среднюю азию отправился будённый со товарищи и быстро разъяснил, что советская власть шутить не любит
От Нумер
К Мелхиседек (05.10.2009 08:55:49)
Дата 05.10.2009 09:09:15

Re: Манипулятор Вы,...

Здравствуйте
>>>в 30-е проблемы крестьянских бунтов уже нет. проблема с басмачами снята после визита в среднюю азию первой конной
>>
>>Какой ещё 1 конной? И когда?
>
>в 1926 в среднюю азию отправился будённый со товарищи и быстро разъяснил, что советская власть шутить не любит

Только вот 1 КА была уже 2 года, как переформирована в СКВО к тому времени.
От Мелхиседек
К Нумер (05.10.2009 09:09:15)
Дата 05.10.2009 09:13:33

Re: Манипулятор Вы,...


>Только вот 1 КА была уже 2 года, как переформирована в СКВО к тому времени.
вообще то формально первая конная расформирована ещё в 1921, что не помешало в 1926 собрать ветеранов и отправиться наводить порядок
От Iva
К damdor (05.10.2009 00:53:55)
Дата 05.10.2009 01:00:54

Re: Манипулятор Вы,...

Привет!
>Доброго времени суток!

>Манипулируете Вы :)

Это почему? Я всего лишь использовал методику Нумера.

>>>>какой промышленности и в какие временные промежутки.
>>>В целом. В 1905-1913 и 1930-1939.
>>Манипулятор вы - включили два года революции. А не хотите сравнить 1905-1913 и 1934-1943?
>
>А чем данные периоды (Нумера)не нравятся. Предвоенные 8-9 лет. В одном случае первая русская революция, так и 30-е это и голод и репрессии и восстания крестьян и басмачи...

Ага, сравнили 8 мирных лет с одной стороны и 6 мирных+2 года революции с другой.

>А в предлагаемые Вами - два года Великой Отечественной

Вот по аналогии с первым сравнением и предлагаю. Столь же научное, как и первое.

Сравнение 1905-1913 с 1930-1939 есть научная гнусность. Даже не подгон к желаемому результату.


Владимир
От Iva
К Iva (05.10.2009 00:38:49)
Дата 05.10.2009 00:43:30

Ре: Слабовато

Привет!

>>>какой промышленности и в какие временные промежутки.
>>
>>В целом. В 1905-1913 и 1930-1939.
>
>Манипулятор вы - включили два года революции. А не хотите сравнить 1905-1913 и 1934-1943?

Объясняю, почему корректным будет учет именно годов 1909-1913.
В 1909 включилась Столыпинская реформа. Начались решаться проблема российского сх. И это сразу сказалось на всей экономике, включая промышленность.

Это аналогично завершению коллективизации для СССР. До и после разные экономики.


Владимир
От Нумер
К Iva (05.10.2009 00:43:30)
Дата 05.10.2009 01:07:07

Ре: Слабовато

Здравствуйте

>Манипулятор вы - включили два года революции. А не хотите сравнить 1905-1913 и 1934-1943?

Нет, не хочу. Включение 2 лет войны с эвакуацией - прямое жульничество.

>Объясняю, почему корректным будет учет именно годов 1909-1913.
>В 1909 включилась Столыпинская реформа. Начались решаться проблема российского сх. И это сразу сказалось на всей экономике, включая промышленность.

Плохенькие аргументы. Потому что в 1909 мы имеем восстановление промышленности после 1905-1907.
От Iva
К Нумер (05.10.2009 01:07:07)
Дата 05.10.2009 01:18:06

Ре: Слабовато

Привет!


>>Манипулятор вы - включили два года революции. А не хотите сравнить 1905-1913 и 1934-1943?
>
>Нет, не хочу. Включение 2 лет войны с эвакуацией - прямое жульничество.

Т.е. вам понятно, что включение 1905-07 есть такое же жульничество?

>>Объясняю, почему корректным будет учет именно годов 1909-1913.
>>В 1909 включилась Столыпинская реформа. Начались решаться проблема российского сх. И это сразу сказалось на всей экономике, включая промышленность.
>
>Плохенькие аргументы. Потому что в 1909 мы имеем восстановление промышленности после 1905-1907.

Я не понял, что вы хотели этим сказать.

Вы хотите включить в период сравнения 1907-1909 года? Но вы понимаете, что в этом случае темпы роста искусственно экономики РИ завышаются? Вследствии изменений в экономике в 1905-07 из-за революции.
Вы понимаете, что включения 1905-07 занижает нормальные темпы развития экономики РИ?

Или на фиг точность и научность, нам аргументы в свою пользу надо любой ценой?

Владимир
От Нумер
К Iva (05.10.2009 01:18:06)
Дата 05.10.2009 01:54:10

Ре: Слабовато

Здравствуйте
>Привет!
>Т.е. вам понятно, что включение 1905-07 есть такое же жульничество?

Почему это не жульничество я объяснил ниже.

>Я не понял, что вы хотели этим сказать.

А то, что с таким же успехом можно было 20-е включить. За счёт подъёма производства на неработавших/плохо работавших предприятиях получались огромные цифры роста.

>Вы хотите включить в период сравнения 1907-1909 года? Но вы понимаете, что в этом случае темпы роста искусственно экономики РИ завышаются?

Вообще именно об этом я и говорю, что он так искусственно завышается.

>Вы понимаете, что включения 1905-07 занижает нормальные темпы развития экономики РИ?

Почему же? Что проиграли в 1905-1907 потом отыграли в 1907-1909.

>Или на фиг точность и научность, нам аргументы в свою пользу надо любой ценой?

Вы по себе судите? Ко мне-то это не относится.
От Iva
К Нумер (05.10.2009 01:54:10)
Дата 05.10.2009 02:00:09

Ре: Слабовато

Привет!

>>Вы понимаете, что включения 1905-07 занижает нормальные темпы развития экономики РИ?
>
>Почему же? Что проиграли в 1905-1907 потом отыграли в 1907-1909.

1. Вы готовы это цифирками подтвердить?

2. Влияние Столыпинской реформы на дальнейшее развитие экономики РИ вы игнорируете?
Это сильно две разных экономики до реформы и после.



Владимир
От Exeter
К Нумер (04.10.2009 01:14:19)
Дата 04.10.2009 01:21:24

Нумер, кончайте фигню нести


Никто порловину бюджета никуда не вгрохивал.

С уважением, Exeter