От	Рыжий Лис.
К	VVS
Дата	04.10.2009 16:48:05
Рубрики	Прочее; Армия; 1917-1939;

по прочтению эпической ветки

---

>Вынес вопрос в корень из флеймогонной ветки.
>Предположим, что октября 17 не было, почему-не важно. Война закончилась примерно как в реальности, Польшу отпустили как и договаривались, долги жмут сильно, но не катастрофически.
>В итоге - промышленность слабее СССР, но не более чем на треть (возьмем как лучший вариант).
>Вопрос - что, в каком кол-ве, какого уровня и как распределенного по ТВД можно ожидать в вооруженных силах такой России к 39-41 ?
>По армии, думаю, будем следовать Французской моде. Тут были мысли про отказ от флота, но мне это представляется сомнительным.

Вынес представление о том, что имели бы ухудшенную качественно, и увеличенную количественно версию французской армии 39/40 года. Воевала бы эта армия с тем же результатом, что и французская. ВВС были бы лучше качественно, но меньше количественно чем у СССР, а флот был бы больше. ТО есть имели бы ослабление армии за счет усиления флота и ВВС.
Вообще не очень понимаю столь яростную критику советского военного строительства. Ну имелись заскоки (миллион СВТ, массовое строительство ПЛ, и т.п.), но на мой взгляд действительно серьезными было всего несколько промахов - отсутствие массовой зенитной артиллерии, эффективных ПТ боеприпасов, недостаток автотранспорта и тягачей, отстование в авиационном моторостроении, недоработанность штатов дивизий и корпусов. Ну и кадровая проблема была серьезная, как из за "чисток" так и из за быстрого роста армии.
Но таки эта армия и эта промышленность В ОДИНОЧКУ СТОЯЛА с 41-го по 44 в драке против сильнейшей в мире армии и промышленности немцев. И сломала ей хребет тоже в одиночку, при всем уважении к союзникам. Сравнения с ПМВ просто вызывают оторопь - в 17-м имели развал армии и революцию, при том, что на русскую землю немец еще не ступил. А в 45-м имели сильнейшую армию мира, победительницу, которая прошла по своей сожженной стране и половине Европы.
Две большие разницы наблюдаются невооруженным глазом.

---

От	Мелхиседек
К	Рыжий Лис. (04.10.2009 16:48:05)
Дата	04.10.2009 22:51:12

Re: по прочтению...

---

> Сравнения с ПМВ просто вызывают оторопь - в 17-м имели развал армии и революцию, при том, что на русскую землю немец еще не ступил. А в 45-м имели сильнейшую армию мира, победительницу, которая прошла по своей сожженной стране и половине Европы.
>Две большие разницы наблюдаются невооруженным глазом.

отсюда вывод. что в первую мировую требовались советские компетентные органы и широкие расстрелы врагов народа

---

От	СБ
К	Рыжий Лис. (04.10.2009 16:48:05)
Дата	04.10.2009 21:14:17

Re: по прочтению...

---

>>Вынес вопрос в корень из флеймогонной ветки.
>Вынес представление о том, что имели бы ухудшенную качественно, и увеличенную количественно версию французской армии 39/40 года. Воевала бы эта армия с тем же результатом, что и французская.
Это ещё лучший вариант, после Гражданской войны-то. В худшем была бы увеличенная количественно и ухудшенная качественно версия японской армии.

>Вообще не очень понимаю столь яростную критику советского военного строительства. Ну имелись заскоки (миллион СВТ, массовое строительство ПЛ, и т.п.), но на мой взгляд действительно серьезными было всего несколько промахов - отсутствие массовой зенитной артиллерии, эффективных ПТ боеприпасов, недостаток автотранспорта и тягачей, отстование в авиационном моторостроении, недоработанность штатов дивизий и корпусов.
Маломощные авиамоторы и слабая зенитная артиллерия, особенно МЗА - это не промахи, а объективные проблемы. Они были и у Японии, и у Италии, по тем же причинам - отставание в передовых отраслях промышленности. Не берусь судить, можно ли было довести до ума технологии металлообработки, чтобы получались нормальные ПТ боеприпасы, но в этих областях при альтернативном "белом" режиме всё было бы только хуже.

---

От	Гегемон
К	СБ (04.10.2009 21:14:17)
Дата	04.10.2009 21:50:02

Re: по прочтению...

---

Скажу как гуманитарий

> Не берусь судить, можно ли было довести до ума технологии металлообработки, чтобы получались нормальные ПТ боеприпасы, но в этих областях при альтернативном "белом" режиме всё было бы только хуже.
И почему же?

С уважением

---

От	СБ
К	Гегемон (04.10.2009 21:50:02)
Дата	04.10.2009 22:33:05

Re: по прочтению...

---

>Скажу как гуманитарий

>> Не берусь судить, можно ли было довести до ума технологии металлообработки, чтобы получались нормальные ПТ боеприпасы, но в этих областях при альтернативном "белом" режиме всё было бы только хуже.
>И почему же?
Да вот опыт военного строительства перед и во время ПМВ как-то не внушает оптимизма. Что в плане технического оснащения, что в плане обучения, что в плане обеспечения мобилизационных возможностей. Конкретно в плане тогдашнего хайтеха ситуация была бы хуже из-за меньших вложений в тяжёлую промышленность. То есть я допускаю, что напроектировать и может даже выпустить малой серией могли бы чего-то покруче имевшегося в реальности, но в реале мечты конструкторов грубо разрушались реалиями существовавших авиазаводов, а с чего этим авиазаводам в белой альтернативе быть мощнее (учитывая как возможное качество, так и количество), чем в реальности и реже заваливать постановку техники в серию/производить ситуации, подобные ситуации с советской МЗА перед и в начале войны, когда она в принципе производится, но в войсках её гомеопатические количества. Если конструкторы будут хорошо осознавать, что реально могут дать родные заводы - будет авиация на техническом уровне японцев, если нет - хорошо если на итальянском.

>С уважением

---

От	Гегемон
К	СБ (04.10.2009 22:33:05)
Дата	04.10.2009 23:42:54

Re: по прочтению...

---

Скажу как гуманитарий

>>> Не берусь судить, можно ли было довести до ума технологии металлообработки, чтобы получались нормальные ПТ боеприпасы, но в этих областях при альтернативном "белом" режиме всё было бы только хуже.
>>И почему же?
> Да вот опыт военного строительства перед и во время ПМВ как-то не внушает оптимизма. Что в плане технического оснащения, что в плане обучения, что в плане обеспечения мобилизационных возможностей.
Это характеристика режима "до и во время ПМВ". Режим после ПМВ - уже другой. А уж белый - еще и постреволюционный.

>Конкретно в плане тогдашнего хайтеха ситуация была бы хуже из-за меньших вложений в тяжёлую промышленность. То есть я допускаю, что напроектировать и может даже выпустить малой серией могли бы чего-то покруче имевшегося в реальности, но в реале мечты конструкторов грубо разрушались реалиями существовавших авиазаводов, а с чего этим авиазаводам в белой альтернативе быть мощнее (учитывая как возможное качество, так и количество), чем в реальности
Я бы поинтересовался: а с чего им быть хуже, чем реальности? Реальные белые авиацию применяли активно, а режим был бы определенно склонный к социальной инженерии и расшиванию узких мест ПМВ.

>и реже заваливать постановку техники в серию/производить ситуации, подобные ситуации с советской МЗА перед и в начале войны, когда она в принципе производится, но в войсках её гомеопатические количества. Если конструкторы будут хорошо осознавать, что реально могут дать родные заводы - будет авиация на техническом уровне японцев, если нет - хорошо если на итальянском.
У нас так или иначе технический уровень авиации был не самый высокий. Моторы-то в любом случае импортные.
>>С уважением
С уважением

---

От	СБ
К	Гегемон (04.10.2009 23:42:54)
Дата	05.10.2009 00:30:49

Re: по прочтению...

---

>Это характеристика режима "до и во время ПМВ". Режим после ПМВ - уже другой. А уж белый - еще и постреволюционный.
Что другой - это скорее проблема, учитывая, что при февралистах дела очень быстро пошли ещё хуже.

>Я бы поинтересовался: а с чего им быть хуже, чем реальности? Реальные белые авиацию применяли активно, а режим был бы определенно склонный к социальной инженерии и расшиванию узких мест ПМВ.
Реальные итальянцы тоже авиацию до ВМВ применяли активно, причём не целиком зарубежной разработки, а свою родную, уделяли особое внимание, всё такое. Сильно им это помогло? Без должной промышленной базы как ни ложись, а результат сильно не изменится. А промышленная база будет заведомо слабее. К тому же, ваши предположения о "склонностях" режима необоснованы.

>У нас так или иначе технический уровень авиации был не самый высокий. Моторы-то в любом случае импортные.
Это при царе моторы импортные, а у СССР свои, причём к началу войны уже и разрабатываемые самостоятельно, хоть и с корнями в лицензионных.

>>>С уважением
>С уважением

---

От	Гегемон
К	СБ (05.10.2009 00:30:49)
Дата	05.10.2009 06:26:15

Re: по прочтению...

---

Скажу как гуманитарий

>>Это характеристика режима "до и во время ПМВ". Режим после ПМВ - уже другой. А уж белый - еще и постреволюционный.
> Что другой - это скорее проблема, учитывая, что при февралистах дела очень быстро пошли ещё хуже.
Дела пошли хуже из-за революции, а не персоналий в министерских креслах.

>>Я бы поинтересовался: а с чего им быть хуже, чем реальности? Реальные белые авиацию применяли активно, а режим был бы определенно склонный к социальной инженерии и расшиванию узких мест ПМВ.
> Реальные итальянцы тоже авиацию до ВМВ применяли активно, причём не целиком зарубежной разработки, а свою родную, уделяли особое внимание, всё такое. Сильно им это помогло? Без должной промышленной базы как ни ложись, а результат сильно не изменится. А промышленная база будет заведомо слабее.
А кто сказал, что промышленная база будет слабее?

>К тому же, ваши предположения о "склонностях" режима необоснованы.
Обоснованы. И следующее поколение эмигрантов пришло как раз к такой постановке вопроса.

>>У нас так или иначе технический уровень авиации был не самый высокий. Моторы-то в любом случае импортные.
> Это при царе моторы импортные, а у СССР свои, причём к началу войны уже и разрабатываемые самостоятельно, хоть и с корнями в лицензионных.
При царе двигатели внутреннего сгорания были суперхайтеком. В конце 1930-х - уже нет.
А если уж равняться по лидерам - много ли в СССР 1-й пол. 1940-х гг. смогли самостоятельно разработать и выпускать турбореактивных двигателей и баллистических ракет?

С уважением

---

От	Forger
К	Гегемон (05.10.2009 06:26:15)
Дата	05.10.2009 07:42:05

Cоциальная инженерия? Ню-ню

---

Особенно Колчак был успешный инженер.... И в Сибири....

---

От	damdor
К	Гегемон (05.10.2009 06:26:15)
Дата	05.10.2009 07:09:03

Re: по прочтению...

---

Доброго времени суток!

>Дела пошли хуже из-за революции, а не персоналий в министерских креслах.
Ага, а Временное правительство - оно оказывается поставлено царем-батюшкой.

>>>Я бы поинтересовался: а с чего им быть хуже, чем реальности? Реальные белые авиацию применяли активно, а режим был бы определенно склонный к социальной инженерии и расшиванию узких мест ПМВ.

Ага, можно привести примеры - а то что-то все боялись отвественность на себя взять.

>А кто сказал, что промышленная база будет слабее?
Да, земгусары и прочая сволочь, пришедшая к власти и продававшая снаряды со своих заводов в X-раз дороже казённых заводов, она, конечно позаботится о промышленнной базе. Это все Ваши мысли для народа прокатили бы в 80-е годы, а после 90-х и той же СШ ГЭС, когда подобная сволочь у власти видим, это или глупость или политическая зашоренность.

>>К тому же, ваши предположения о "склонностях" режима необоснованы.
>Обоснованы. И следующее поколение эмигрантов пришло как раз к такой постановке вопроса.

Ага, наконец-то признали кто Вы по взглядам. Следующее поколение эмигрантов - это власовцы же. Кстати точно, они не монархисты, а февралисты.

>А если уж равняться по лидерам - много ли в СССР 1-й пол. 1940-х гг. смогли самостоятельно разработать и выпускать турбореактивных двигателей и баллистических ракет?

Ну и кто впереди в 1-й половине 1940-х МНОГО выпускает, кроме Германии.

С уважением к сообществу, damdor

---

От	Сергей Зыков
К	Гегемон (05.10.2009 06:26:15)
Дата	05.10.2009 07:07:16

Re: по прочтению...

---

>При царе двигатели внутреннего сгорания были суперхайтеком. В конце 1930-х - уже нет.

Они и сейчас у нас хайтек. Особено чем меньше. "Оку" пришлось снять с производства, потому как подходящего двигателя для нее не нашлось.

>А если уж равняться по лидерам - много ли в СССР 1-й пол. 1940-х гг. смогли самостоятельно разработать и выпускать турбореактивных двигателей и баллистических ракет?

на ТРД все заделы были с учетом предыдущей темы - паротурбинной СУ для самолетов над которой много работали в 30-х. Была бы осознаная необходимость и в 1942 БИ-1 летал с ТРД

---

От	Bronevik
К	Гегемон (04.10.2009 23:42:54)
Дата	05.10.2009 00:03:14

"Белый режим" в чьей редакции? Имена-пароли-явки , пожалуйста. (-)

---

---

От	Андрей Чистяков
К	Гегемон (04.10.2009 21:50:02)
Дата	04.10.2009 21:59:40

Потому что Зельдовичи все запороты, а Королёвы повешены. (+)

---

Здравствуйте,

>И почему же?

"...Граф Шкуро вышел туманным утром на крыльцо, посмотрел на повозку, запряжённую комиссариками и жидятами (что было для него одним и тем же), пойманными только вчера, удовлетворённо погладил свой уже порядком округлившийся животик и с отеческой улыбкой проводил улетевший к западу и, по-видимому, французский одинокий аэроплан. Наступало 22 июня 1938 года..."

Всего хорошего, Андрей.

---

От	Nachtwolf
К	Андрей Чистяков (04.10.2009 21:59:40)
Дата	04.10.2009 22:08:55

Зато Сикорские и Северские остались (-)

---

---

От	Паршев
К	Nachtwolf (04.10.2009 22:08:55)
Дата	04.10.2009 22:12:39

Думаете, Сикорский вернулся бы из США в "белую" Россию? (-)

---

---

От	А.Никольский
К	Паршев (04.10.2009 22:12:39)
Дата	04.10.2009 22:27:57

он около 1930 г выступал с прожектами

---

использования авиации для разжигания антисоветского восстания на Дону и Кубани.

---

От	Паршев
К	А.Никольский (04.10.2009 22:27:57)
Дата	04.10.2009 22:50:27

Ну и что?

---

>использования авиации для разжигания антисоветского восстания на Дону и Кубани.

Вернулся бы он работать в Россию, вот вопрос.
Кстати, значительная часть эмиграции из России - дореволюционная (встречались оценки - до двух третей). Не от Ленина они бежали.

---

От	Андрей Чистяков
К	Nachtwolf (04.10.2009 22:08:55)
Дата	04.10.2009 22:11:30

Какой ужас, американцы останутся без вертолётов. (-)

---

---

От	АМ
К	Андрей Чистяков (04.10.2009 22:11:30)
Дата	04.10.2009 22:13:25

Ре: Какой ужас,...

---

двух мух сразу, и победим в холодной войне бугагга ;)

---

От	Валера
К	Рыжий Лис. (04.10.2009 16:48:05)
Дата	04.10.2009 19:36:19

Re: по прочтению...

---

>>В итоге - промышленность слабее СССР, но не более чем на треть (возьмем как лучший вариант).

По валовому продукту согласен, по качеству продукции скорее всего нет.

>>Вопрос - что, в каком кол-ве, какого уровня и как распределенного по ТВД можно ожидать в вооруженных силах такой России к 39-41 ?
>>По армии, думаю, будем следовать Французской моде. Тут были мысли про отказ от флота, но мне это представляется сомнительным.

Про французскую моду согласен, про отказ от флота - откуда сомнения? Ув. Эксетер писал что от строительства большого флота скорее всего бы отказались. Ресурсы могли пустить и на сухопутную армию, тем более что опыт ПМВ прямо на это указывает, а часто готовятся к прошедшим войнам. Так вот опыт ПМВ оявно указывал бы правительсту России что флот надо финансировать по остаточному принципу.

>Вынес представление о том, что имели бы ухудшенную качественно, и увеличенную количественно версию французской армии 39/40 года. Воевала бы эта армия с тем же результатом, что и французская. ВВС были бы лучше качественно, но меньше количественно чем у СССР, а флот был бы больше. ТО есть имели бы ослабление армии за счет усиления флота и ВВС.

Откуда выводы про ухудшенную качественно? Лучше - да врядли, но про ухудшенную - большой вопрос.
Второй вопрос - почему такая уверенность что с тем же результатом? Разве Франция проиграла в 40-м из-за какого-то хронического отставания в вооружении?

>Вообще не очень понимаю столь яростную критику советского военного строительства. Ну имелись заскоки (миллион СВТ, массовое строительство ПЛ, и т.п.),

А её вроде никто яростно и не критиковал сначала - вопрос был в том что в случае победы белых Россия существовала бы и имела бы ВС. Пока ветка не перешла в мега-срач речь шла об этом ЕМНИП.

---

От	sss
К	Рыжий Лис. (04.10.2009 16:48:05)
Дата	04.10.2009 17:50:02

Основной минус РККА - это не технические баги

---

а, ИМХО, именно кадровые.

Идеальным, думается, было бы, если на высшие командные должности перед ВМВ выдвинулись лучшие из командиров батальонного и полкового звена ПМВ, как у фрицев. Т.е. люди, четко уяснившие проблемы "позиционного тупика" поля боя ПМВ и готовые творчески искать пути преодоления этих проблем с опорой на этот опыт.

У нас же, к сожалению, командный кадр сложился из "военспецов" - немногих генералов и генштабистов ПМВ, довольно далеких уже на момент ПМВ от современного боя, и которым, к тому же, не вполне доверяли в политическом плане. И "унтеров ПМВ" - в основном сильных, одаренных и инициативных людей, но видевших современную войну лишь глазами солдата, но не командира. Полковые же и батальонные командиры ПМВ, которые должны были собрать весь опыт современой войны, по большей части пошли в "контру" и там сгинули. В итоге не нашлось людей, наиболее подготовленных к созданию оптимальных ОШС и управлению ими, во всяком случае не было их массы, из которой можно отбирать лучших.

>Сравнения с ПМВ просто вызывают оторопь - в 17-м имели развал армии и революцию, при том, что на русскую землю немец еще не ступил. А в 45-м имели сильнейшую армию мира, победительницу, которая прошла по своей сожженной стране и половине Европы.
>Две большие разницы наблюдаются невооруженным глазом.

Тут, безусловно, нельзя не согласиться.

---

От	Нумер
К	sss (04.10.2009 17:50:02)
Дата	04.10.2009 19:55:01

Re: Основной минус...

---

Здравствуйте
>а, ИМХО, именно кадровые.

>Идеальным, думается, было бы, если на высшие командные должности перед ВМВ выдвинулись лучшие из командиров батальонного и полкового звена ПМВ, как у фрицев. Т.е. люди, четко уяснившие проблемы "позиционного тупика" поля боя ПМВ и готовые творчески искать пути преодоления этих проблем с опорой на этот опыт.

Разница в том, что у немцев уже было полуготовое решение позиционного кризиса и в действиях подвижных частей (взятие Железных ворот, ЕМНИП, в войне с Румынией) и действия штурмгрупп. А вот у нас до штурмовой тактики лишь почти доросли в 1917, но тут стало совсем не до тактики. В конце концов люди, выдвинувшиеся из дивизионного звена что-то не шибко показали себя в ВОВ. Правда, навскидку я только пример генерала Яновского вспомню.

---

От	Елисеенко Алексей
К	Нумер (04.10.2009 19:55:01)
Дата	05.10.2009 07:19:01

Тактику штурмовых групп с успехом использовали белые

---

в ходе разгрома частей Центросибири летом 1918 года.
Хотя естественно, войска ССР можно было назвать "армией" с огромной натяжкой.

---

От	sss
К	Нумер (04.10.2009 19:55:01)
Дата	04.10.2009 20:53:11

Re: Основной минус...

---

>Разница в том, что у немцев уже было полуготовое решение позиционного кризиса и в действиях подвижных частей (взятие Железных ворот, ЕМНИП, в войне с Румынией) и действия штурмгрупп. А вот у нас до штурмовой тактики лишь почти доросли в 1917, но тут стало совсем не до тактики. В конце концов люди, выдвинувшиеся из дивизионного звена что-то не шибко показали себя в ВОВ. Правда, навскидку я только пример генерала Яновского вспомню.

В ВОВ, в том виде как она началась, вообще зачастую было крайне нелегко себя показать, нередко - независимо от личных качеств или умений.

А вот до начала ВМВ их опыт (даже без моторизованных боевых групп и без окончательно оформившейся штурмовой тактики) был бы очень кстати. Ну любой толковый полковой командир ПМВ довоевавшись до 1917-18гг. должен был уже в середине 20-х годов осознать, что пехоте нужны (и для чего именно нужны) штуги, нужны группы тяжелого оружия, нужны минометы и подготовленные минометчики, нужна связь в первую очередь, нужна корректировка для полевой артиллерии, в т.ч. авиационная. И еще десятки вещей, для понимания которых даже не нужна была кампания 1918 года на западном фронте ПМВ, хватило бы 3-х лет на восточном. Но именно не рядовым или унтером, а командиром достаточно крупной тактической единицы, чтобы на своем опыте почувствовать нужность перечисленного.

---

От	Нумер
К	sss (04.10.2009 20:53:11)
Дата	04.10.2009 22:24:38

Re: Основной минус...

---

Здравствуйте

>В ВОВ, в том виде как она началась, вообще зачастую было крайне нелегко себя показать, нередко - независимо от личных качеств или умений.

Ну уж извините. Жуковы да Рокоссовские вполне себе показали.

>А вот до начала ВМВ их опыт (даже без моторизованных боевых групп и без окончательно оформившейся штурмовой тактики) был бы очень кстати.

А какой опыт? Как ломиться волнами на немецкие пулемёты? В общем-то опыт был отрицательный исключительно.Согласен с либо Гегемоном либо Exeter`ом (не помню, кто припомнил), что у белых авиация действовала исключительно успешно. Да, было, правда, в основном, на юге. Но а что ещё они могли предложить из полоительного опыта?

> Ну любой толковый полковой командир ПМВ довоевавшись до 1917-18гг. должен был уже в середине 20-х годов осознать, что пехоте нужны (и для чего именно нужны) штуги

Ну и как, осознали за границей-то? Штуги как штурмовые орудия у нас были в виде танков НПП. Вот с гаубичной артиллерией было хуже. Однако и тут Тухачевский, Уборевич, Якир говорили о её необходимости.

>нужны группы тяжелого оружия

Что Вы понимаете под "группами тяжёлого оружия"

>нужны минометы и подготовленные минометчики,

Тут не интересно. Миномёты - это наше всё (с, Исаев).

>нужна связь в первую очередь

Оно конечно замечательно, что нужна. Но опять же, почему это сакральное знание приписывается только старым офицерам?

>, нужна корректировка для полевой артиллерии, в т.ч. авиационная.

Авиационная ладно, но кто против корректировки для полевой артиллерии?

> И еще десятки вещей, для понимания которых даже не нужна была кампания 1918 года на западном фронте ПМВ, хватило бы 3-х лет на восточном.

А что из этого не осознавалось в реальности?

>Но именно не рядовым или унтером, а командиром достаточно крупной тактической единицы, чтобы на своем опыте почувствовать нужность перечисленного.

У нас были Свечин, Шапошников. Ну и? Вы поставили такие вопросы, которые относятся даже скорее к доктрине. Но ведь её формировали в т.ч. и военспецы.

---

От	sss
К	Нумер (04.10.2009 22:24:38)
Дата	04.10.2009 23:37:19

Re: Основной минус...

---

>А какой опыт? Как ломиться волнами на немецкие пулемёты? В общем-то опыт был отрицательный исключительно.

Боевой опыт, нормальный.
Свечин сколько там тянул лямку полковым командиром, два года? и как, часто ломился волнами на германские пулеметы? Или Триандафилов в его полку под его непосредственным командованием - тоже только и делал что ломил на пулеметы?

При тех убогих средствах, какие им царь-батюшка в руки дал - воевали как могли, выкручивались, изобретали, находили. И это (книжка "искусство вождения полка") опыт одного-единственного командира, множество других остались от Краснодара до Орла, "утопли в баржах" (тм) или осмысливали свой опыт на должностях парижских таксистов.

>Ну и как, осознали за границей-то?

Ну как бы да. Основные участники ПМВ более-менее осознали.

>Штуги как штурмовые орудия у нас были в виде танков НПП.

Могли бы быть. Но зачем тогда противотанковая пушечка и никакая броня?

>Что Вы понимаете под "группами тяжёлого оружия"

Пехотные орудия, штуги пешком. А-ля LeIG. Сопровождающие пехоту и забивающие пулеметы в наступлении и поддерживающие огнем с закрытых позиций в обороне.

>Оно конечно замечательно, что нужна. Но опять же, почему это сакральное знание приписывается только старым офицерам?

Не только им, безусловно. Просто их опыт и кругозор позволили бы (возможно) выиграть какое-то время. Получить работоспособные и относительно адекватные штаты за несколько лет до войны. Меньше метались бы от одного к другому (опять же, возможно).

>У нас были Свечин, Шапошников.

Вкраплениями, в чужой, в общем-то для них массе. Свечина эта среда задавила еще в 31-м, когда только-только стали появляться технические предпосылки для военного творчества. И работу, которую мог бы сделать Свечин (и его поколение такт. командиров) в итоге делал, как мог, Тухачевский, ПМВ практически не видевший вовсе. Мог, как выяснилось, не очень - ну и сделал соответственно.

---

От	Нумер
К	sss (04.10.2009 23:37:19)
Дата	05.10.2009 00:02:47

Re: Основной минус...

---

Здравствуйте

>Боевой опыт, нормальный.

Ну так какой? Чему научились, кроме как тому, что волнами на немецкие окопы - не лучший способ?

>Свечин сколько там тянул лямку полковым командиром, два года? и как, часто ломился волнами на германские пулеметы?

Извините, вторую часть "Искусства вождения полка" по понятным причинам не читал. В 1915 же году решалась задача обороны и при всех интересных рассуждениях о роли психологии в бою, о прикрытии флагов со стороны нендёжных соседов и прочего ничего того, чего нельзя было получить из Гражданской я там не увидел.

>При тех убогих средствах, какие им царь-батюшка в руки дал - воевали как могли, выкручивались, изобретали, находили.

Да никто не обвиняет их в том, что были глупы или что-то в этом роде. Проблема в том, что русская армия не показала положительных примеров ни в чём кроме, пожалуй, храбрости. От части из-за копирования французов, как говорит Свечин. От части из-за того, что технические средства не позволяли променять прогрессивную тактику, как отмечает Федосеев.

>Ну как бы да. Основные участники ПМВ более-менее осознали.

Не точно выразился. Осознали ли белые офицеры, оказавшиеся за границей?

>Могли бы быть. Но зачем тогда противотанковая пушечка и никакая броня?

Она батальонная пушка. А вот 3-дюймовку хотели взгромоздить, но не получилось толком. А что, у ранних Штугов была очень мощная броня?

>Пехотные орудия, штуги пешком. А-ля LeIG. Сопровождающие пехоту и забивающие пулеметы в наступлении и поддерживающие огнем с закрытых позиций в обороне.

Опять не понимаю, чего Вы хотите. Над батальонной и полковой артиллерией работали. И даже получили полковую пушку. Уж как сумели. Но в итоге решили всё миномётами и это оказалось чрезвычайно удачно, даже фрицы слямзили идейку.

>Не только им, безусловно. Просто их опыт и кругозор позволили бы (возможно) выиграть какое-то время. Получить работоспособные и относительно адекватные штаты за несколько лет до войны. Меньше метались бы от одного к другому (опять же, возможно).

Это сложно оценивать.

>Вкраплениями, в чужой, в общем-то для них массе. Свечина эта среда задавила еще в 31-м, когда только-только стали появляться технические предпосылки для военного творчества. И работу, которую мог бы сделать Свечин (и его поколение такт. командиров) в итоге делал, как мог, Тухачевский, ПМВ практически не видевший вовсе. Мог, как выяснилось, не очень - ну и сделал соответственно.

Я о другом. Ни тот ни другой не сделали тех выводов в доктринах, о которых Вы говорите. Проблема связи не осознавалась в полном объёме, судя по всему.

---

От	Мелхиседек
К	Нумер (05.10.2009 00:02:47)
Дата	05.10.2009 00:19:45

Re: Основной минус...

---

>Опять не понимаю, чего Вы хотите. Над батальонной и полковой артиллерией работали. И даже получили полковую пушку. Уж как сумели. Но в итоге решили всё миномётами и это оказалось чрезвычайно удачно, даже фрицы слямзили идейку.

вы что то путаете, на момент принятия короткой пушки обр. 1913 года. от которой идут наши полковушки, батальонной артиллерией не заморачивались

---

От	Нумер
К	Мелхиседек (05.10.2009 00:19:45)
Дата	05.10.2009 00:41:59

Re: Основной минус...

---

Здравствуйте
>>Опять не понимаю, чего Вы хотите. Над батальонной и полковой артиллерией работали. И даже получили полковую пушку. Уж как сумели. Но в итоге решили всё миномётами и это оказалось чрезвычайно удачно, даже фрицы слямзили идейку.
>
>вы что то путаете, на момент принятия короткой пушки обр. 1913 года. от которой идут наши полковушки, батальонной артиллерией не заморачивались

Я про 20-е годы.

---

От	Мелхиседек
К	Нумер (05.10.2009 00:41:59)
Дата	05.10.2009 00:43:09

Re: Основной минус...

---

>Я про 20-е годы.
полковую пушку получили ещё в 1913 году

---

От	Белаш
К	sss (04.10.2009 20:53:11)
Дата	04.10.2009 21:46:09

И нужна сама пехота :)

---

Приветствую Вас!
>А вот до начала ВМВ их опыт (даже без моторизованных боевых групп и без окончательно оформившейся штурмовой тактики) был бы очень кстати. Ну любой толковый полковой командир ПМВ довоевавшись до 1917-18гг. должен был уже в середине 20-х годов осознать, что пехоте нужны (и для чего именно нужны) штуги, нужны группы тяжелого оружия, нужны минометы и подготовленные минометчики, нужна связь в первую очередь, нужна корректировка для полевой артиллерии, в т.ч. авиационная. И еще десятки вещей, для понимания которых даже не нужна была кампания 1918 года на западном фронте ПМВ, хватило бы 3-х лет на восточном. Но именно не рядовым или унтером, а командиром достаточно крупной тактической единицы, чтобы на своем опыте почувствовать нужность перечисленного.

"Чтобы со всем этим взлететь". Немцы - да, могли себе позволить такую роскошь в пехоте. А нам из-за объективной слабости пехоты приходилось отнимать кадры на большее число танков, самолетов, артиллерии...
А тактику ШГ вообще-то заимствовали у французов :) Т. е. опять-таки ничего нового.
С уважением, Евгений Белаш

---

От	sss
К	Белаш (04.10.2009 21:46:09)
Дата	04.10.2009 22:10:22

А где тут роскошь?

---

>"Чтобы со всем этим взлететь". Немцы - да, могли себе позволить такую роскошь в пехоте. А нам из-за объективной слабости пехоты приходилось отнимать кадры на большее число танков, самолетов, артиллерии...

Это не роскошь, это организация службы и качество боевой подготовки, рутинная работа, казалось бы.

Тут же речь идет не сколько о материально-технической стороне дела (в конце концов к исходу 1930-х промышленность СССР уже сумела дать армии самые обширные технические средства, совершенно немыслимые в ПМВ) сколько об организационной увязке этих средств и, возможно, некоторой оптимизации их номенклатуры. При, возможно, даже некотором количественном сокращении выпуска некоторых типов железа.

Возможности дать каждой сд 2 артполка и танковый батальон - они какбы по факту уже были, т.е. проблемы были не в наличии железа, которым нужно набивать ОШС, а в самих этих оптимальных ОШС (теоретически) и в надлежащей дрессировке л/с на действия, под которые эта ОШС заточена (практически)

---

От	АМ
К	Белаш (04.10.2009 21:46:09)
Дата	04.10.2009 21:55:48

Ре: И нужна...

---

>Приветствую Вас!
>>А вот до начала ВМВ их опыт (даже без моторизованных боевых групп и без окончательно оформившейся штурмовой тактики) был бы очень кстати. Ну любой толковый полковой командир ПМВ довоевавшись до 1917-18гг. должен был уже в середине 20-х годов осознать, что пехоте нужны (и для чего именно нужны) штуги, нужны группы тяжелого оружия, нужны минометы и подготовленные минометчики, нужна связь в первую очередь, нужна корректировка для полевой артиллерии, в т.ч. авиационная. И еще десятки вещей, для понимания которых даже не нужна была кампания 1918 года на западном фронте ПМВ, хватило бы 3-х лет на восточном. Но именно не рядовым или унтером, а командиром достаточно крупной тактической единицы, чтобы на своем опыте почувствовать нужность перечисленного.
>
>"Чтобы со всем этим взлететь". Немцы - да, могли себе позволить такую роскошь в пехоте. А нам из-за объективной слабости пехоты приходилось отнимать кадры на большее число танков, самолетов, артиллерии...
>А тактику ШГ вообще-то заимствовали у французов :) Т. е. опять-таки ничего нового.

и в резултате получили хреновые танковые войска и хреновую авиацию...

К несчастью противник, немцы, понимали что более сложные системы типа танк или самолёт требует и более качественного личного состава, потому немцы и имели эффективные танковые войска и авиацию.

---

От	Нумер
К	АМ (04.10.2009 21:55:48)
Дата	04.10.2009 22:28:37

Ре: И нужна...

---

Здравствуйте
>и в резултате получили хреновые танковые войска и хреновую авиацию...

Авиация ещё ладно. Но по сравнению с кем и чем хреновые танковые войска?

>К несчастью противник, немцы, понимали что более сложные системы типа танк или самолёт требует и более качественного личного состава, потому немцы и имели эффективные танковые войска и авиацию.

А откуда Вы этот "качественный личный состав" возьмёте?

---

От	АМ
К	Нумер (04.10.2009 22:28:37)
Дата	04.10.2009 22:33:50

Ре: И нужна...

---

>Здравствуйте
>>и в резултате получили хреновые танковые войска и хреновую авиацию...
>
>Авиация ещё ладно. Но по сравнению с кем и чем хреновые танковые войска?

по сравнению с немецкими и по сравнени со способностью реашать для моторизированых танковых соединений типичные задачи

>>К несчастью противник, немцы, понимали что более сложные системы типа танк или самолёт требует и более качественного личного состава, потому немцы и имели эффективные танковые войска и авиацию.
>
>А откуда Вы этот "качественный личный состав" возьмёте?

более строгий отбор и более качественное обучение, отсюда такой состав брали немцы и американцы

---

От	Нумер
К	АМ (04.10.2009 22:33:50)
Дата	04.10.2009 23:38:31

Ре: И нужна...

---

Здравствуйте

>по сравнению с немецкими и по сравнени со способностью реашать для моторизированых танковых соединений типичные задачи

На какой период? Слабо найти в тот же период хорошие по сравнению с немецкими мех.войска?

>более строгий отбор и более качественное обучение, отсюда такой состав брали немцы и американцы

У меня прадед шибко грамотным числился. 5 классов образование. И профессия шофёра. В общем, значительная личность. Это я к тому, что немецкие и американские лекала у нас не пройдут. А в случае "белой" России - не пройдут вдвойне.

---

От	АМ
К	Нумер (04.10.2009 23:38:31)
Дата	05.10.2009 00:43:06

Ре: И нужна...

---

>>по сравнению с немецкими и по сравнени со способностью реашать для моторизированых танковых соединений типичные задачи
>
>На какой период? Слабо найти в тот же период хорошие по сравнению с немецкими мех.войска?

так зачем здесь намекают что без производства 25000 танков не жить?

Вот еслибы у СССР в 1941 были бы действително боеспособные танковые войска которые в состоянии решать типичные задачи против немецкой армии...
тогда да можно былобы говорить о разнице.

>>более строгий отбор и более качественное обучение, отсюда такой состав брали немцы и американцы
>
>У меня прадед шибко грамотным числился. 5 классов образование. И профессия шофёра. В общем, значительная личность. Это я к тому, что немецкие и американские лекала у нас не пройдут. А в случае "белой" России - не пройдут вдвойне.

белые армии в гражданскую имели достаточно высокий профисионалный костяк. Можно предположить его далнейшие развитие и совершенствование пре отсутствие идеологически мотивированных чисток с одной стороны и понижения качества засчёт безмерного роста с другой. По примеру Райхсвера.

Вполне могу предположить к 41 ВВС в размере 2-2,5 тысяч самолётов с личным составом в основном из средних и соответственно образованых слоёв обшества, потомственных военных в среднем со стажем в 10 лет.
Сравнимо и сухопутные силы, 150-180 дивизий с танками НПП и 5-6 кавалерийских-> лёгких танковых дивизий. Сказаное о ВВС относится и к оффицерскому корпусу армии.

---

От	Forger
К	АМ (05.10.2009 00:43:06)
Дата	05.10.2009 08:00:23

Остров "Крым" просто

---

>Вполне могу предположить к 41 ВВС в размере 2-2,5 тысяч самолётов с личным составом в основном из средних и соответственно образованых слоёв обшества, потомственных военных в среднем со стажем в 10 лет.
>Сравнимо и сухопутные силы, 150-180 дивизий с танками НПП и 5-6 кавалерийских-> лёгких танковых дивизий. Сказаное о ВВС относится и к оффицерскому корпусу армии.
А в реальности было бы так: Из этих 2 тысяч машин 500 это были бы какие-нить лицензионные Блерио 19, 500 - закупленные Гладиаторы, Девуатины 510, штук 200-300 - с трудом рожденные местной авиапромышленностью бомберы "Лебедь 35" (гы)а ля польский Лось и какой-нить биплан-истребитель, рожденный в отечественном КБ. Госдума искала бы деньги на приобретение у англичан Спитфайра или Девуатин 520 у французов. Танки - непосредтвенной поддержки пехоты - Рено ФТ. Плюс какие-нить чешские танки. И все бы это было бито, если не немцами, так японцами.
Про потомственных военных Вы развеселили. Просто белокурые бестии какие-то. Не забывайте про кризис 30-ых годов, как всегда у страны бы не хватило денег на армию и все более-менее приличное либо ударилось в иммиграцию, либо ушло в частный бизнес.

---

От	СБ
К	АМ (04.10.2009 22:33:50)
Дата	04.10.2009 22:42:35

Ре: И нужна...

---

>>А откуда Вы этот "качественный личный состав" возьмёте?
>
>более строгий отбор и более качественное обучение, отсюда такой состав брали немцы и американцы
А вы осознаёте, что у них, в отличие от СССР, было из кого отбирать? Советская ситуация, в плане недостатка потенциальных кадров, ближе к японской.

---

От	АМ
К	СБ (04.10.2009 22:42:35)
Дата	04.10.2009 22:50:00

Ре: И нужна...

---

>>>А откуда Вы этот "качественный личный состав" возьмёте?
>>
>>более строгий отбор и более качественное обучение, отсюда такой состав брали немцы и американцы
> А вы осознаёте, что у них, в отличие от СССР, было из кого отбирать? Советская ситуация, в плане недостатка потенциальных кадров, ближе к японской.

у них были лётчики и танкисты от рождения?
Я и указываю на проблему, недостаток потенциалнык кадров для раза в 4 более болших бронетанковых войск и ВВС, а потом говорят де Германия была богатая а СССР бедный посему нешмогли...

---

От	СБ
К	АМ (04.10.2009 22:50:00)
Дата	04.10.2009 23:50:05

Ре: И нужна...

---

>у них были лётчики и танкисты от рождения?
У них были подготовленные на гражданке пилоты и водители, а также просто образованные и разбирающиеся в технике люди. А не так, что приходится брать парней чуть ли не от сохи и дрессировать почти с нуля.

>Я и указываю на проблему, недостаток потенциалнык кадров для раза в 4 более болших бронетанковых войск и ВВС, а потом говорят де Германия была богатая а СССР бедный посему нешмогли...
Во-первых, не было у СССР раза в 4 больших бронетанковых войск. Во-вторых да, это и есть главная причина, по которой нешмогли, хотя организационных просчётов тоже хватало.

---

От	АМ
К	СБ (04.10.2009 23:50:05)
Дата	05.10.2009 00:20:26

Ре: И нужна...

---

>>у них были лётчики и танкисты от рождения?
> У них были подготовленные на гражданке пилоты и водители, а также просто образованные и разбирающиеся в технике люди. А не так, что приходится брать парней чуть ли не от сохи и дрессировать почти с нуля.

водители танков и пилоты военной авиации?
Вы преувеличиваете роль гражданской авиации в 30е.

>>Я и указываю на проблему, недостаток потенциалнык кадров для раза в 4 более болших бронетанковых войск и ВВС, а потом говорят де Германия была богатая а СССР бедный посему нешмогли...
> Во-первых, не было у СССР раза в 4 больших бронетанковых войск. Во-вторых да, это и есть главная причина, по которой нешмогли, хотя организационных просчётов тоже хватало.

было, посмотрите на количество танков как и танковых и мотострелковых дивизий в 1941.

---

От	Kosta
К	sss (04.10.2009 17:50:02)
Дата	04.10.2009 19:28:28

Re: Основной минус...

---

>а, ИМХО, именно кадровые.

>Идеальным, думается, было бы, если на высшие командные должности перед ВМВ выдвинулись лучшие из командиров батальонного и полкового звена ПМВ, как у фрицев. Т.е. люди, четко уяснившие проблемы "позиционного тупика" поля боя ПМВ и готовые творчески искать пути преодоления этих проблем с опорой на этот опыт.

А вот мнение из дневдников генерала Снесарева за 1916-й: "...ко мне едет Михаил Васильевич Ханжин. Хороши и интересны его наблюдения во время командировок для управления артиллерией. Он говорит, что главное теперь - начальники дивизий; полки - малая единица, быстро исчезающая, а дивизия все же что-то более устойчивое; корпус - далекая и случайная инстанция (у корпусного командира нет воспитательных влияний и функций); где начальники дивизий хороши, там и дело идет".

А дальше его собтсвенное наблюдение: "В эту войну дивизии играют самую крупную роль, как в японскую полки (так думает и Ханжин), поэтому роль начальников дивизий сугубо серьезна и подбор их - великое дело. Это объясняется тем, что дивизия - предельная, устойчивая единица, что полки из-за слабого состава командиров и скоропреходящей истории свелись на роль батальонов (даже рот) старого времени. Был полк, [но он] направлен на удар или попал на добрый огонь и - нет полка. Новые люди, новые ротные командиры, даже новые батальоны [и их] командиры... Единица случайная, условная, быстро умирающая. Значит, навыки, преемственность, тактическая боеспособность сохраняются в теперешней войне только за дивизией, отсюда ее значение и значение ее начальников."

Он конечно лицо заинтересованное - сам был комдивом (как и Снесерев). Но в самом деле - почитаешь поподробнее про командиров батальонов-полков - люди, мягко говоря, там разные попадаются. комполка 63-летний уездный воинский начальник, комбат - выпускник юридической академии - в порядке вещей.

---

От	sss
К	Kosta (04.10.2009 19:28:28)
Дата	04.10.2009 20:30:34

Re: Основной минус...

---

>А вот мнение из дневдников генерала Снесарева за 1916-й: "...ко мне едет Михаил Васильевич Ханжин. Хороши и интересны его наблюдения во время командировок для управления артиллерией. Он говорит, что главное теперь - начальники дивизий; полки - малая единица, быстро исчезающая, а дивизия все же что-то более устойчивое; корпус - далекая и случайная инстанция (у корпусного командира нет воспитательных влияний и функций); где начальники дивизий хороши, там и дело идет".

Просто полк - традиционно "неделимая" (относительно) единица в русской армии и благодаря этому в полках сложились устойчивые коллективы с давними традициями. А дивизии до ПМВ - довольно рыхлое образование, к тому же с артиллерией (арт.бригадой) не штатной, а приданной.

И опять же, дивизионнный командир ПМВ - слишком далек от поля боя, как мне кажется.

>А дальше его собтсвенное наблюдение: "В эту войну дивизии играют самую крупную роль, как в японскую полки (так думает и Ханжин), поэтому роль начальников дивизий сугубо серьезна и подбор их - великое дело. Это объясняется тем, что дивизия - предельная, устойчивая единица, что полки из-за слабого состава командиров и скоропреходящей истории свелись на роль батальонов (даже рот) старого времени. Был полк, [но он] направлен на удар или попал на добрый огонь и - нет полка. Новые люди, новые ротные командиры, даже новые батальоны [и их] командиры... Единица случайная, условная, быстро умирающая.

Ну опять же, как сказать... 6-й финляндский стрелковый полк (А.А.Свечина) гоняли в довольно гиблые места (Августов летом-осенью 1915, наступление на Стрыпе зимой 1915-16) тем не менее организм полка функционировал, ротация шла не так уж быстро, и полк уж точно не имел тенденции к "сгоранию" в боях без остатка за короткое время. ИМХО уровень командира полка как концентрированного носителя опыта современной войны - самое оно: не слишком низко, чтобы видеть картину и суть боя "в целом", координируя действия своих единиц управления, и в то же время не слишком высоко, чтобы оторваться от войск и заменить свои наблюдения получением депеш, действия подчиненных - докладами, а местность картой.

---

От	Гегемон
К	sss (04.10.2009 20:30:34)
Дата	04.10.2009 21:48:12

Re: Основной минус...

---

Скажу как гуманитарий

>Ну опять же, как сказать... 6-й финляндский стрелковый полк (А.А.Свечина) гоняли в довольно гиблые места (Августов летом-осенью 1915, наступление на Стрыпе зимой 1915-16) тем не менее организм полка функционировал, ротация шла не так уж быстро, и полк уж точно не имел тенденции к "сгоранию" в боях без остатка за короткое время. ИМХО уровень командира полка как концентрированного носителя опыта современной войны - самое оно: не слишком низко, чтобы видеть картину и суть боя "в целом", координируя действия своих единиц управления, и в то же время не слишком высоко, чтобы оторваться от войск и заменить свои наблюдения получением депеш, действия подчиненных - докладами, а местность картой.
Тот же Свечин считал, что батальон как таковой сгорает полностью. ничего не оставляя для вливания пополнения.
И при этом считал нужным сократить число батальонов в полку до двух

С уважением

---

От	Kosta
К	sss (04.10.2009 20:30:34)
Дата	04.10.2009 21:00:31

Re: Основной минус...

---

>И опять же, дивизионнный командир ПМВ - слишком далек от поля боя, как мне кажется.

Да как сказать? От командира зависит. Макаров про командира Семеновцев в период Стохода рассказывал: "И 15-го июля и 26-го июля и 7-го сентября Тилло лежал у себя в землянке". Снесарев описывает, как бегал по батальонам, причем опять же - далеко не все командиры батальонов рвались не то что в бой, а и на передовую.


>ИМХО уровень командира полка как концентрированного носителя опыта современной войны - самое оно: не слишком низко, чтобы видеть картину и суть боя "в целом", координируя действия своих единиц управления, и в то же время не слишком высоко, чтобы оторваться от войск и заменить свои наблюдения получением депеш, действия подчиненных - докладами, а местность картой.

Если бы еще у полковых командиров был опыт взаимодействия с артиллерией - пожалуй был бы идеал.

---

От	Forger
К	sss (04.10.2009 17:50:02)
Дата	04.10.2009 19:07:57

Абсолютно верно!

---

Тем паче война на русском фронте в ПМВ отличалась от Европейского. Начиная от насыщенности авиацией, заканчивая исчезновением кавалерии в самом первом этапе ПМВ. Про танки вообще промолчу.

---

От	Белаш
К	Рыжий Лис. (04.10.2009 16:48:05)
Дата	04.10.2009 17:25:20

Это не промахи, это объективная слабость ВПК. (-)

---

---

От	Рыжий Лис.
К	Белаш (04.10.2009 17:25:20)
Дата	04.10.2009 18:29:06

вообще, если сравнивать ВПК РИ и СССР в ходе войн

---

То выясниться масса интересного:
1. ВПК СССР умел маневрировать промышленностью, как территориально, так и номенклатурно. Примеры - успешная массовая эвакуация и восстановление производства, неоднократная модернизация технологических цепочек "на лету", без потери объемов продукции. Никто из нас даже вообразить себе не может - что такое демонтировать Харьков, Запорожье, Кривой Рог, Днепропетровск, Ростов и десятки других промцентров, перевезти, воссоздать заново не только сами заводы но и всю инфраструктуру - энергетику, транспорт, вспомогательные производства. А потом руками голодных баб и мальчишек (которых тоже научить надо!) в три смены годами давать продукцию.
2. ВПК СССР умел восстанавливать разрушенные немцами или нарушенные в ходе эвакуации производственные кооперационные связи. Умел годами держать на пределе инфраструктуру, вынимая из нее всё - кто знает историю Московского, Уральского и Волжского энергоузлов в ходе войны, тот поймет.
3. ВПК СССР быстрее немцев и быстрее РИ разрабатывал новые образцы ВиВТ и ставил их в массовые серии.
4. ВПК СССР умел выделять приоритеты и не маялся дурью. Линкоры не строили, давали фронту то что нужно - с боеприпасами не было острых проблем уже ко второй половине 42-го, техники всю дорогу давали достаточно (другой вопрос - как армия ей пользовалась). Хватало и потери восполнять и новые соединения и объединения формировать. Немцам близко не снилось формировать несколько новых танковых и общевойсковых армий одновременно и с нуля, а СССР резервные фронты создавал.
5. ВПК лучше использовал ресурсы. Все - материальные, энергетические, трудовые, транспортные.

РИ - и близко такое не снилось.

---

От	АМ
К	Рыжий Лис. (04.10.2009 18:29:06)
Дата	04.10.2009 21:33:22

Ре: вообще, если...

---

>То выясниться масса интересного:
>1. ВПК СССР умел маневрировать промышленностью, как территориально, так и номенклатурно. Примеры - успешная массовая эвакуация и восстановление производства, неоднократная модернизация технологических цепочек "на лету", без потери объемов продукции. Никто из нас даже вообразить себе не может - что такое демонтировать Харьков, Запорожье, Кривой Рог, Днепропетровск, Ростов и десятки других промцентров, перевезти, воссоздать заново не только сами заводы но и всю инфраструктуру - энергетику, транспорт, вспомогательные производства. А потом руками голодных баб и мальчишек (которых тоже научить надо!) в три смены годами давать продукцию.
>2. ВПК СССР умел восстанавливать разрушенные немцами или нарушенные в ходе эвакуации производственные кооперационные связи. Умел годами держать на пределе инфраструктуру, вынимая из нее всё - кто знает историю Московского, Уральского и Волжского энергоузлов в ходе войны, тот поймет.
>3. ВПК СССР быстрее немцев и быстрее РИ разрабатывал новые образцы ВиВТ и ставил их в массовые серии.
>4. ВПК СССР умел выделять приоритеты и не маялся дурью. Линкоры не строили, давали фронту то что нужно - с боеприпасами не было острых проблем уже ко второй половине 42-го, техники всю дорогу давали достаточно (другой вопрос - как армия ей пользовалась). Хватало и потери восполнять и новые соединения и объединения формировать. Немцам близко не снилось формировать несколько новых танковых и общевойсковых армий одновременно и с нуля, а СССР резервные фронты создавал.
>5. ВПК лучше использовал ресурсы. Все - материальные, энергетические, трудовые, транспортные.

äääääääääääääääääääääääää, вообщето ВПК СССР строился на опыте ПМВ, имел почти 20 лет время реализовать этот опыт, посему его во многих пунктха более высокое совершенство как бы недолжно удивлять.
Странно предпологать что ВПК "белой России" будет в 1941 на томже уровне что и ВПК царской в 1914............

В СССР к томуже из за идеологических заскоков и их последствимногии многии достижения промышленности были сведины на нет.

---

От	Forger
К	Рыжий Лис. (04.10.2009 18:29:06)
Дата	04.10.2009 18:49:17

Да уж. Представляю

---

если бы СССР в Молотовске или в Ленинграде продолжал бы строить линкоры. При том, с тем же результатом, что и РИ - без линкора на выхлопе.Строили-строили и не построили. Я думаю, что "белая" часть ВИФ сегодня бы плевалась, говоря, что из-за линкора СССР остался без танков или ПЛ.
При этом нижележащая "Иллиада" меня развлекает тем, что когда с придыханием говорят: "А Россия-то строила ЛК и ЛКР", никто не задумывается над тем: "А ЗАЧЕМ?". Даже. если бы не было революции 17-го , что бы случилось? БФ устроил Цусиму Флоту Открытого Моря ? В конце концов догнали бы Гебен? Это как-то меняет ситуаци. в войне, которую РИ так уверенно проигрывала?

---

От	Kimsky
К	Forger (04.10.2009 18:49:17)
Дата	04.10.2009 19:29:48

Очаровательная доказательная система.

---

Вам про демонстрацию возможностей; то, что ее продемонстрировали - вам не по душе, и вы закидываете то что было сделано банановыми шкурками.
Наивно полагая, будто от этого сама демонстрация возможности куда-то исчезнет.

---

От	Рыжий Лис.
К	Kimsky (04.10.2009 19:29:48)
Дата	04.10.2009 19:40:24

ОК, следуя Вашей логике

---

>Вам про демонстрацию возможностей; то, что ее продемонстрировали - вам не по душе, и вы закидываете то что было сделано банановыми шкурками.
>Наивно полагая, будто от этого сама демонстрация возможности куда-то исчезнет.

СССР должен был продемонстрировать свои возможности массовой закладкой линкоров, строительством заводов и наращиванием производства в ходе войны?
Так вот, СССР в отличие от РИ не имел дураков в руководстве и линкоры массово в ходе войны не закладывал. А вот заводы строил, перевозил через всю страну и армию обеспечивал всем что требовалось. И от союзной помощи зависел далеко не так как РИ.
И самое главное - всего этого не требуется доказывать.

---

От	Kimsky
К	Рыжий Лис. (04.10.2009 19:40:24)
Дата	04.10.2009 20:10:48

Не понимаю, почему передергивание считается доказательством...

---

Hi!

прочности своей позиции.

>СССР должен был продемонстрировать свои возможности массовой закладкой линкоров, строительством заводов и наращиванием производства в ходе войны?

Нет, не должен. И речь вообще о другом: о якобы неспособности быстро сосздавать новые технологичные производства и развивать военное производство царского режима. Экзетером было указано, что наоборот - такая возможность вполне была продемонстирована.
В ответ посыпалась ругань в том духе, что строили всякую фигню.
аналогие было бы

1) "N - слабак"
2) "Нет, N не слабак, он спокойно поднимает 200-кг штангу."
3) "Нет, он слабак, вот если бы он поднимал 200-кг мешок с макронами - вот тогда был бы силач"
"дурак он был что штангу поднимал"
"как вы можете защищать N" - и так далее.

>Так вот, СССР в отличие от РИ не имел дураков в руководстве и линкоры массово в ходе войны не закладывал.

Вам не угодно сообщить - какие такие линкоры были массово заложены во время войны?
иначеи придется сказать, например, что Эксетер, в отличе от вас, "грубым враньем не занимается".

>И самое главное - всего этого не требуется доказывать.

Если все ваши доказательсва - на таком уровне... то стремление эмоциями заменить аргументы вполне понятно.

---

От	Рыжий Лис.
К	Kimsky (04.10.2009 20:10:48)
Дата	04.10.2009 20:36:21

Re: Не понимаю,

---

>Нет, не должен. И речь вообще о другом: о якобы неспособности быстро сосздавать новые технологичные производства и развивать военное производство царского режима. Экзетером было указано, что наоборот - такая возможность вполне была продемонстирована.

На что ему ответили, что судостроение отнюдь не было здравым приоритетом в ситуации, когда армия не имела тяжелой артиллерии и боеприпасов. И наращивание выпуска того и другого, конечно имело место быть, но отнюдь не удовлетворяло потребности. И уж в сравнении с большевиками (тут мэтр первый начал сравнивать), царские успехи просто бледненькие. И не Каганович сосет, а царский кабинет министров.

>Вам не угодно сообщить - какие такие линкоры были массово заложены во время войны?
>иначеи придется сказать, например, что Эксетер, в отличе от вас, "грубым враньем не занимается".

ОК, переформулирую. СССР свои железные гробики в ходе войны не достраивал, как РИ. Есть еще вопросы или таки сходите за примерами царского промышленного чуда и явите их почтенной публике?

---

От	Kimsky
К	Рыжий Лис. (04.10.2009 20:36:21)
Дата	04.10.2009 20:54:43

Re: Не понимаю,

---

Hi!

>На что ему ответили, что судостроение отнюдь не было здравым приоритетом в ситуации, когда армия не имела тяжелой артиллерии и боеприпасов.

То есть передергивание признано, уже хорошо.

>И не Каганович сосет, а царский кабинет министров.

Вот тут как раз примера не привели. Обошлись указанием на то, что при СССР в ВМВ линкоры не достраивались - сочтя, что раз так - то и в ПМВ их достраивать не надо.
При этом - то ли по нечестности, то ли по незнанию - забыли упомянуть, что в ПМВ Германия - противник - имела второй по силе линейный флот, который вполне мог быть - по крайнйе мере, его немалая часть - сосредоточен на Балтике. Что базовой авиации, способной задать ему жару, не было и в помине. Что примеров способности ПЛ и эсминцев топить линкоры не имелось. Что мины без должной поддержки позиции имели неприятную особенность вытраливаться противником.
Спасибо еще, что царизм не обвинили, что в свое время при нем строились корабли - подумать только - из дерева, и заботились о развитии конницы...

>ОК, переформулирую.

"Соврал, но не признаю".

>СССР свои железные гробики в ходе войны не достраивал, как РИ.

То есть то ли признал совершенную ненужность и ошибку гениев, решивших заложить корабли, то ли пупок развязался строить - так?

>Есть еще вопросы или таки сходите за примерами царского промышленного чуда и явите их почтенной публике?

Если вы из всего сказанного таким уважаемым участником форума как Эксетер, выдрали только "железные гробики" - то какой мне смысл приводить остальное? Поскипаете еще быстрее.

---

От	Рыжий Лис.
К	Kimsky (04.10.2009 20:54:43)
Дата	04.10.2009 21:09:21

Re: Не понимаю,

---

>>На что ему ответили, что судостроение отнюдь не было здравым приоритетом в ситуации, когда армия не имела тяжелой артиллерии и боеприпасов.
>
>То есть передергивание признано, уже хорошо.

Давайте ка закончим тему передергиваний словами мэтра:
"Производство стрелковки и боеприпасов тоже было весьма успешно раскочегарено в ПМВ. См, например, показатели работы русской промышленности в конце 1916-1917 гг, а на 1917 и тем более 1918 г. ожидались еще более значительные росты. И в 1917 г в сочетании с импортом проблемы в оснащении войск были в значительной мере решены."
http://vif2ne.ru/nvk/forum/6/co/1889717.htm

После чего офигевшая публика стала забрасывать аффтара овощами.


>>И не Каганович сосет, а царский кабинет министров.
>
>Вот тут как раз примера не привели. Обошлись указанием на то, что при СССР в ВМВ линкоры не достраивались - сочтя, что раз так - то и в ПМВ их достраивать не надо.

Примеры 1917 и 1945 не требуют каких бы то ни было дополнительных пояснений. РИ - сдулась с громким пуком, подвергнувшись минимальному воздействию противника, не сумев себя обеспечить оружием и защитится от врага. СССР - выстоял и победил в адски трудной ситуации, сделал себя сам и почти всё себе сделал сам. Ту же атомную и ракетную отрасль сделал быстро и эффективно. Все это было как в исходной, так и в данной ветке. И не стоит вновь бросаться обвинениями в передергивании - как сказал, так и получил в ответ.

>При этом - то ли по нечестности, то ли по незнанию - забыли упомянуть, что в ПМВ Германия - противник - имела второй по силе линейный флот, который вполне мог быть - по крайнйе мере, его немалая часть - сосредоточен на Балтике. Что базовой авиации, способной задать ему жару, не было и в помине. Что примеров способности ПЛ и эсминцев топить линкоры не имелось. Что мины без должной поддержки позиции имели неприятную особенность вытраливаться противником.
>Спасибо еще, что царизм не обвинили, что в свое время при нем строились корабли - подумать только - из дерева, и заботились о развитии конницы...

И что исход войны решался не на море! ;-)))))))

>"Соврал, но не признаю".

Чего соврал то? Что СССР не бросался ресурсами?

>>СССР свои железные гробики в ходе войны не достраивал, как РИ.
>
>То есть то ли признал совершенную ненужность и ошибку гениев, решивших заложить корабли, то ли пупок развязался строить - так?

Дык не было в них ни нужды, ни возможности строить. В ошибке не упорствовали.

>>Есть еще вопросы или таки сходите за примерами царского промышленного чуда и явите их почтенной публике?
>
>Если вы из всего сказанного таким уважаемым участником форума как Эксетер, выдрали только "железные гробики" - то какой мне смысл приводить остальное? Поскипаете еще быстрее.

Да, я все жду обещанных авто и авиазаводов!! В студию, в студию!

---

От	Kimsky
К	Рыжий Лис. (04.10.2009 21:09:21)
Дата	04.10.2009 21:24:46

Re: Не понимаю,

---

Hi!

>После чего офигевшая публика стала забрасывать аффтара овощами.

Я бы рискунл сказать, что - скорее - банановыми шкурками.

>Примеры 1917 и 1945 не требуют каких бы то ни было дополнительных пояснений.

Да, пропагандерам подробный анализ зачастую не удобен.

>РИ - сдулась с громким пуком, подвергнувшись минимальному воздействию противника, не сумев себя обеспечить оружием и защитится от врага.

В первую очередь - от внутреннего. Царский режим, конечно же, оказался как государственный оргнаизм куда как слабее сталинского СССР.
Но это почему-то переносится и на возможный белый режим - который царским. естсевнно, не был. Еще один пример подтасовок.

>СССР - выстоял и победил в адски трудной ситуации, сделал себя сам и почти всё себе сделал сам.

И все проблемы он тоже сделал себе сам?

>Ту же атомную и ракетную отрасль сделал быстро и эффективно.

Ну, если на то пошло, то в итоге он со всей своей "эффективной ракетной" промышленностью развалислс от куда как более слабого воздействия, чем царская Россия. Но это тоже предпочтительно не замечать.

>И что исход войны решался не на море! ;-)))))))

Скажем так: исход войны для России был решен и в немалой степени тем, что комбинированную операцию на Черном море провести не смогли.

>>"Соврал, но не признаю".

>Чего соврал то?

Опять передергиваете. Заявили, что царская Россия массово закладывала линкоры во время войны.

- "Солнце вращается вокруг Земли"
- "Чего????"
- "ОК, переформулирую - Земля вращается вокруг Солнца".

>Что СССР не бросался ресурсами?

И это тоже. Бросался и еще как. В предвоенной обстановке отвлекся на строителсьво гигантских горшков и создание сверхтяжелой артиллерии - в ситуации когда и куда как более легкие пушки - те же 180-мм - не могли нормально сделать.
Про постройку кучи танков - оказавшейся в реале далке не самым полезным вложением - тоже говорилось.

>Дык не было в них ни нужды, ни возможности строить.

Нужды - не было, как, в общем-то, не было и перед войной. Что вполне аргумент в пользу разбазаривания ресурсов. А отсутствие возможности - как раз показатель.

"не строили" и не успели достроить" - есть разница. А вы ей пренебрегаете.
Вполне понятно, что первым делом решается самое важное.

---

От	Рыжий Лис.
К	Kimsky (04.10.2009 21:24:46)
Дата	04.10.2009 21:44:59

Re: Не понимаю,

---

>>После чего офигевшая публика стала забрасывать аффтара овощами.
>
>Я бы рискунл сказать, что - скорее - банановыми шкурками.

Это тянет на оскорбление участников дискуссии. Определитесь - мы ругаемся или спорим?

>Да, пропагандерам подробный анализ зачастую не удобен.

Вам кто то мешает изложить свою точку зрения? Мэтр вот изложил и подвергся критике. Ну так на то она и позиция, чтоб ее отстаивать.

>В первую очередь - от внутреннего. Царский режим, конечно же, оказался как государственный оргнаизм куда как слабее сталинского СССР.
>Но это почему-то переносится и на возможный белый режим - который царским. естсевнно, не был. Еще один пример подтасовок.

Какая разница - от какого? Ведь именно поражения на фронте дали основную пищу для внутренних врагов РИ. Белый режим мне лично неизвестен, это предмет догадок. Мне он представляется ничуть не более гуманным, чем сталинский и при этом менее эффективным. Но это уже область предположений.

>>СССР - выстоял и победил в адски трудной ситуации, сделал себя сам и почти всё себе сделал сам.
>
>И все проблемы он тоже сделал себе сам?

А как же! Только он не жаловался и решал свои проблемы сам, как и подобает.

>>Ту же атомную и ракетную отрасль сделал быстро и эффективно.
>
>Ну, если на то пошло, то в итоге он со всей своей "эффективной ракетной" промышленностью развалислс от куда как более слабого воздействия, чем царская Россия. Но это тоже предпочтительно не замечать.

Развалился он в попытке реформироваться в сторону "очеловечивания лица", без всяких вражьих происков. ИМХО, "очеловечивание" могло получиться.

>>И что исход войны решался не на море! ;-)))))))
>
>Скажем так: исход войны для России был решен и в немалой степени тем, что комбинированную операцию на Черном море провести не смогли.

И тем самым роль ЧФ и БФ в ПМВ - нулевая, а затраты на них - не нулевые.

>>Чего соврал то?
>
>Опять передергиваете. Заявили, что царская Россия массово закладывала линкоры во время войны.

ОК, закладывала перед войной, упорно строила во время войны заведомо не нужные коробки. Если вам так важна чистота формулировок - считайте что я соврал, спорить больше не буду.

>>Что СССР не бросался ресурсами?
>
>И это тоже. Бросался и еще как. В предвоенной обстановке отвлекся на строителсьво гигантских горшков и создание сверхтяжелой артиллерии - в ситуации когда и куда как более легкие пушки - те же 180-мм - не могли нормально сделать.

СССР истратил на это совсем небольшие ресурсы, и не стал развивать тупиковые проекты.

>Про постройку кучи танков - оказавшейся в реале далке не самым полезным вложением - тоже говорилось.

Танки были костяком советской обороны в 41-43-м и острым клинком атаки/контратаки всю войну. Не будь Т-26 и БТ, немцы победили бы уже в 41-м. Не будь танкопрома и технологических достижений в танкостроении, и нечем было бы обороняться и наступать. Да, начинали с Т-26 и БТ-2, с Т-37 и 38. Но не было бы их, не было бы и ИС-2 и Су-100 в Берлине. Короче, не трогайте советское танкостроение - это пример эффективнейшей работы ВПК для нужд страны.

>Нужды - не было, как, в общем-то, не было и перед войной. Что вполне аргумент в пользу разбазаривания ресурсов. А отсутствие возможности - как раз показатель.
>"не строили" и не успели достроить" - есть разница. А вы ей пренебрегаете.
>Вполне понятно, что первым делом решается самое важное.

Даже если построили бы ЛК, в них не было объективной потребности. Не нужны они были в той войне уже.

---

От	Kimsky
К	Рыжий Лис. (04.10.2009 21:44:59)
Дата	04.10.2009 22:01:30

Re: Не понимаю,

---

Hi!

>Это тянет на оскорбление участников дискуссии. Определитесь - мы ругаемся или спорим?

Опаньки, а ваше "пшел" на что тянет?

>Вам кто то мешает изложить свою точку зрения?

А я вполне поддерживаю изложенную. Только вот критикой стенания в духе "да как вы можете защищать белых" считать может лишь очень пристрастный читатель.

>Какая разница - от какого?

Большая. Если организм не вынес страшенной перегрузки - это одно, а если был готов к перегрузке - но накрылся в спокойных условиях - другое. Первый вполне модет существовать, перегрузки стараясь смягчить; второй - обречен.

>Белый режим мне лично неизвестен, это предмет догадок.

Ну так и чего его поносить?

>А как же! Только он не жаловался и решал свои проблемы сам, как и подобает.

Не вполне сам, и отнюдь не всегда решал.
ьно не замечать.

>Развалился он в попытке реформироваться в сторону "очеловечивания лица", без всяких вражьих происков.

Попытка возникла не на ровном месте.

>ИМХО, "очеловечивание" могло получиться.

C неменьшим успехом можно сказать, что пойди кое-что немного иначе - и царский режим бы уцелел, и белый мог утвердиться.

>И тем самым роль ЧФ и БФ в ПМВ - нулевая,

Даже так - не нулевая, и куда большая чем у недостроенных совсоюзов.

>СССР истратил на это совсем небольшие ресурсы, и не стал развивать тупиковые проекты.

Не такие уж и небольшие - раз, то, что он не успел вложить больше - "виноваты" отнюдь не гении-планировщики, а начало войны. Куда как более неудачное, чем в ПМВ.

>Танки были костяком советской обороны в 41-43-м и острым клинком атаки/контратаки всю войну.

Не надо смешивать то, что было создано во время войны - после гибели созданного перед ней - и, соответсвенно, погибшее.

> Не будь Т-26 и БТ, немцы победили бы уже в 41-м.

Возможно, что если бы все ресурсы вложили так же - а танки возьми да и совсем испарись - то было бы куда как хуже. Вопрос в другом - адекватно ли оказались вложения результату? Более комплексное решение с лучшей подготовкой, отработкой образцов, но менее масоовым строительством, возможно, оказалось бы существено лучше.

>Да, начинали с Т-26 и БТ-2, с Т-37 и 38. Но не было бы их

Не было бы их - или не было бы их в таком количестве? Речь не о создании танков - речь об их постройке в таком числе, и печальном результате.

>Короче, не трогайте советское танкостроение - это пример эффективнейшей работы ВПК для нужд страны.

Брать некий в сумме положительный результат - и объявлять путь его достижения "эффективнейшим" - некорректный метод.

>Даже если построили бы ЛК, в них не было объективной потребности. Не нужны они были в той войне уже.

Вполне спорно.

---

От	Рыжий Лис.
К	Kimsky (04.10.2009 22:01:30)
Дата	04.10.2009 22:10:50

Re: Не понимаю,

---

>>Это тянет на оскорбление участников дискуссии. Определитесь - мы ругаемся или спорим?
>
>Опаньки, а ваше "пшел" на что тянет?

Есть два способа дальнейшего ведения беседы:
1. Вежливо по духу, по существу по букве и без пустого трепа.
2. Так как сейчас.
Второе надоедает.

>А я вполне поддерживаю изложенную. Только вот критикой стенания в духе "да как вы можете защищать белых" считать может лишь очень пристрастный читатель.

А я стенаю об этом?

>Ну так и чего его поносить?

А я его поношу или превозношу? Я выдвигаю собственные предположения и они не обязаны совпадать с вашими.

>Не вполне сам, и отнюдь не всегда решал.

Это имеет отношение к дискуссии или вам просто поговорить не с кем?

>>Развалился он в попытке реформироваться в сторону "очеловечивания лица", без всяких вражьих происков.
>
>Попытка возникла не на ровном месте.

И это тоже так важно?

>>ИМХО, "очеловечивание" могло получиться.
>
>C неменьшим успехом можно сказать, что пойди кое-что немного иначе - и царский режим бы уцелел, и белый мог утвердиться.

Да ради Бога, меня не интересует ни тот ни другой. Я все жду лекции об успехах царского ВПК, а меня баснями кормят.

Короче, есть предложение: или давайте про царские успехи по существу или завязываем. Это уже флуд и флейм, а не ветка.

---

От	Kimsky
К	Рыжий Лис. (04.10.2009 22:10:50)
Дата	04.10.2009 22:13:28

Вы попрощались в 21.54, и вернулись к разговору в 22.10.

---

определитесь уж, чего вы хотите.

---

От	Рыжий Лис.
К	Kimsky (04.10.2009 22:13:28)
Дата	04.10.2009 22:15:57

лекцию о царском ВПК. В студию! Просим! (-)

---

---

От	Kimsky
К	Рыжий Лис. (04.10.2009 22:15:57)
Дата	04.10.2009 22:20:41

Вам уже ее прочитали. Очень даже неплохую.

---

что у вас в конспекте ее нет - лишний повод поставить "2".

---

От	Рыжий Лис.
К	Kimsky (04.10.2009 22:20:41)
Дата	04.10.2009 22:24:28

Слайды(с)! Тьфу, авиа и автозаводы давай! (-)

---

---

От	Kimsky
К	Рыжий Лис. (04.10.2009 22:24:28)
Дата	04.10.2009 22:31:16

"Нам кина не надо - ты свет давай туши".

---

Только что назвали флотофилом - а теперь про авиазаводы просите?

---

От	Рыжий Лис.
К	Kimsky (04.10.2009 22:31:16)
Дата	04.10.2009 22:35:15

"Сосед, дай списать!"

---

>Только что назвали флотофилом - а теперь про авиазаводы просите?

Ага!
Вы же разделяете позицию (с) и конспектировали лекцию? Дайте списать! Пожалуйста ;-))))))

---

От	SerB
К	Kimsky (04.10.2009 21:24:46)
Дата	04.10.2009 21:29:06

Re: Не понимаю,

---

Приветствия!

>В первую очередь - от внутреннего. Царский режим, конечно же, оказался как государственный оргнаизм куда как слабее сталинского СССР.
>Но это почему-то переносится и на возможный белый режим - который царским. естсевнно, не был. Еще один пример подтасовок.

Я правильно понимаю, что гипотетический белый режим, с кучей внутренних противоречий среди победителей, с обострившимися за годы ГВ социальными конфликтами, Вы считаете более устойчивым, чем царский?

Удачи - SerB

---

От	Гегемон
К	SerB (04.10.2009 21:29:06)
Дата	04.10.2009 21:45:44

Любой режим - хуже чем царский

---

Скажу как гуманитарий

>Я правильно понимаю, что гипотетический белый режим, с кучей внутренних противоречий среди победителей, с обострившимися за годы ГВ социальными конфликтами, Вы считаете более устойчивым, чем царский?
Все то же самое можно сказать и про советский режим. И много чего еще добавить

>Удачи - SerB
С уважением

---

От	SerB
К	Гегемон (04.10.2009 21:45:44)
Дата	04.10.2009 21:50:50

Где я говорил про советский режим?

---

Приветствия!

Я спросил, на каких основаниях Вы считаете гипотетический белый режим более устойчивым, чем довоенный царский.

Ответите?

Удачи - SerB

---

От	Гегемон
К	SerB (04.10.2009 21:50:50)
Дата	04.10.2009 22:38:42

Про него сказал я,

---

Скажу как гуманитарий

потому что он постреволюционный, как и гипотетический белый.

> Я спросил, на каких основаниях Вы считаете гипотетический белый режим более устойчивым, чем довоенный царский.
> Ответите?
Рядом ответил ув. Kimsky.
Более развернуто: гипотетический белый режим не будет рассчитывать на самоочищение общества, а обратится к методам социальной инженерии не позднее начала 1930-х гг.
Белый режим будет пытаться расшить узкие места, из-за которых повалили царизм - т.е. отчужденность народных масс, слабость кадров, инфраструктурную отсталость.
Так что будет и всеобщее среднее образование, и массовая автомобилизация, и система здравоохранения.

>Удачи - SerB
С уважением

---

От	damdor
К	Гегемон (04.10.2009 22:38:42)
Дата	05.10.2009 00:10:50

Ну и многому РЯВ научила?

---

Доброго времени суток!

>Более развернуто: гипотетический белый режим не будет рассчитывать на самоочищение общества, а обратится к методам социальной инженерии не позднее начала 1930-х гг.
>Белый режим будет пытаться расшить узкие места, из-за которых повалили царизм - т.е. отчужденность народных масс, слабость кадров, инфраструктурную отсталость.

Более вероятно, что не будет.

Ну и многому РЯВ и первая русская революция научила?
А как пытались расшить те же социальные вопросы - гражданская война показала
Да и примеры Восточной и Центральной Европы с их режимами.

>Так что будет и всеобщее среднее образование, и массовая автомобилизация, и система здравоохранения.

Конечно, хочется меньше крови - но в альтернативе ничего хорошего, хуже будет. Потому что точка перехода - лето 1919 года. А это и большевики и левые эсеры и куча другого народа под нож пойдёт. А насчёт потерянной России - это не только Сикорский, но и Набоков и Гиппиус (поймут ли меня гуманитарии, но на мой простой сибирский взгляд педофил и деградирующая "эстетка")

С уважением, damdor

---

От	Гегемон
К	damdor (05.10.2009 00:10:50)
Дата	05.10.2009 05:46:04

Многому

---

Скажу как гуманитарий

>>Более развернуто: гипотетический белый режим не будет рассчитывать на самоочищение общества, а обратится к методам социальной инженерии не позднее начала 1930-х гг.
>>Белый режим будет пытаться расшить узкие места, из-за которых повалили царизм - т.е. отчужденность народных масс, слабость кадров, инфраструктурную отсталость.
>Более вероятно, что не будет.
Это мнение на чем основано?

>Ну и многому РЯВ и первая русская революция научила?
Многому.
>А как пытались расшить те же социальные вопросы - гражданская война показала
Гражданская война - вообще не показатель.
>Да и примеры Восточной и Центральной Европы с их режимами.
Эти примеры ни о чем не говорят

>>Так что будет и всеобщее среднее образование, и массовая автомобилизация, и система здравоохранения.
>Конечно, хочется меньше крови - но в альтернативе ничего хорошего, хуже будет. Потому что точка перехода - лето 1919 года. А это и большевики и левые эсеры и куча другого народа под нож пойдёт.
Большевиков с левыми эсерами почему-то не очень жалко.

>А насчёт потерянной России - это не только Сикорский, но и Набоков и Гиппиус (поймут ли меня гуманитарии, но на мой простой сибирский взгляд педофил и деградирующая "эстетка")
Набоков - не педофил, он сознательно написал коммерческое произведение, рассчитанное на скандальный успех.
Зато остался Маяковский, способный за ответами отсылать к ГПУ

С уважением

---

От	Evg
К	Гегемон (05.10.2009 05:46:04)
Дата	05.10.2009 07:22:16

Re: Многому

---

>>Конечно, хочется меньше крови - но в альтернативе ничего хорошего, хуже будет. Потому что точка перехода - лето 1919 года. А это и большевики и левые эсеры и куча другого народа под нож пойдёт.
>Большевиков с левыми эсерами почему-то не очень жалко.

Вот примерно по этому "гипотетический белый режим" пролил бы кровищи поболее реальных красных. Ибо с философскими пароходами и старорежимными специалистами никто бы заморачиваться не стал.
Вполне возможно получился бы довольно крепкий и однородный режим. Типа как в Финляндии.

---

От	damdor
К	Гегемон (05.10.2009 05:46:04)
Дата	05.10.2009 07:17:20

Re: Многому

---

Доброго времени суток!

>>А как пытались расшить те же социальные вопросы - гражданская война показала
>Гражданская война - вообще не показатель.

Пока время было 8 месяцев - жопой не шевелили...

>>Да и примеры Восточной и Центральной Европы с их режимами.
>Эти примеры ни о чем не говорят

Почему-же? Всё это - осколки Австро-венгерской империи. Почему считаете что-то лучшее могло возникнуть на осколках Российской империи

>>>Так что будет и всеобщее среднее образование, и массовая автомобилизация, и система здравоохранения.
>>Конечно, хочется меньше крови - но в альтернативе ничего хорошего, хуже будет. Потому что точка перехода - лето 1919 года. А это и большевики и левые эсеры и куча другого народа под нож пойдёт.
>Большевиков с левыми эсерами почему-то не очень жалко.

Ладно лидеры, но Абсолютное большинство избирателей как раз левые.

>Набоков - не педофил, он сознательно написал коммерческое произведение, рассчитанное на скандальный успех.
>Зато остался Маяковский, способный за ответами отсылать к ГПУ

Да чувствется закваска "советского интиллегента" - Набоков, потакающий низменному, написавший, пусть для бабла, манифест педофилов, для вас ЛУЧШЕ, чем Маяковский, написавший "Что такое хорошо, что такое плохо"

С уважением к сообществу, damdor

---

От	tsv
К	Гегемон (04.10.2009 22:38:42)
Дата	04.10.2009 22:55:08

А кабинки телепортации будут? (-)

---

---

От	Гегемон
К	tsv (04.10.2009 22:55:08)
Дата	04.10.2009 23:36:49

Кабинки телепортации - это у радетелей коммунистического завтра (-)

---

---

От	Kimsky
К	SerB (04.10.2009 21:29:06)
Дата	04.10.2009 21:36:33

Re: Не понимаю,

---

Hi!

>Я правильно понимаю, что гипотетический белый режим, с кучей внутренних противоречий среди победителей, с обострившимися за годы ГВ социальными конфликтами, Вы считаете более устойчивым, чем царский?

А зачем - если и впрямь хотите получить ответ - навешивать кучу пустых лозунгов?

В том же пропагандерском духе можно ответить что
"Гипотетический белый режим, сохранивший лучшее что было, а не бездумно отвергший все, что было до него, не вынудивший эмигрировать научную, финансовую и техническую элиту, не ослабивший свои ВС чистками, не относящийся с параноидальной подозрительностью к возможным союзникам, и не кинувшийся бездумно в объятия к будущему врагу, встретил бы войну в куда как более выгодном положении - а то и вовсе бы ее не допустил - и провел бы ее не менее успешно, и с куда как меньшими жертвами".

Или вы полагаете, что лозунги придумывать вы один умеете? При этом я полагаю, что мои могут оказаться куда как ближе к истине, чем ваши.

---

От	SerB
К	Kimsky (04.10.2009 21:36:33)
Дата	04.10.2009 21:37:56

По сути слабые места белых относительно царя опровергнуть можете? (-)

---

---

От	Kimsky
К	SerB (04.10.2009 21:37:56)
Дата	04.10.2009 22:06:33

Где там суть?

---

Лозунги, ничем к тому же не доказанные. Вам хочется чтобы было так, как вы говорите - но ваши желания для меня значат немного.
Царский режим отличался - как в итоге и советский - желанием свести решение проблемы к отказу от того, чтобы ее замечать. В надежде что некие духовные силы народа - как их не называй - помогут их превзойти. Облом постиг оба.

С чего белые - возможно что и чуть более склонные к учету других мнений, готовые хоть как-то уважать оппозицию, а не давить ее на месте - пойдут тем же путем? Конечно, такую возможность отрицать не стоит. Но и постулировать ее - тоже.

---

От	SerB
К	Kimsky (04.10.2009 22:06:33)
Дата	04.10.2009 22:14:47

Вычленяю ответ по сути

---

Приветствия!

>С чего белые - возможно что и чуть более склонные к учету других мнений, готовые хоть как-то уважать оппозицию, а не давить ее на месте - пойдут тем же путем? Конечно, такую возможность отрицать не стоит. Но и постулировать ее - тоже.

Т.е. это все их плюсы (причём отмеченные словом "возможно") по сравнению с царским режимом (о большевиках, заметьте, я вообще не говорю)? Я Вас правильно понял?

Удачи - SerB

---

От	Паршев
К	SerB (04.10.2009 22:14:47)
Дата	05.10.2009 00:21:09

Вероятность этого конечно есть

---

поскольку (судя по Крыму) Запад по некоторым вопросам ставил свои условия по относительно демократическому устройству государства, и белым ничего не оставалось, как выполнять. Хотя и взбрыкивали порой: по-моему англичане требовали не вести активных действий, а Врангель ударил во время советско-польской войны.

---

От	Kimsky
К	SerB (04.10.2009 22:14:47)
Дата	04.10.2009 22:19:28

Готовность решать проблемы - а не надеяться, что все рассосется

---

- весьма существенный плюс. Собственно, обязательное условие для успешности режима. Какими методами - другой разговор.

---

От	Валера
К	Рыжий Лис. (04.10.2009 20:36:21)
Дата	04.10.2009 20:49:43

Re: Не понимаю,

---

>ОК, переформулирую. СССР свои железные гробики в ходе войны не достраивал, как РИ. Есть еще вопросы или таки сходите за примерами царского промышленного чуда и явите их почтенной публике?

Это во многом потому что немцы в ПМВ не угрожали верфям, как в ВОВ.

---

От	Рыжий Лис.
К	Валера (04.10.2009 20:49:43)
Дата	04.10.2009 20:51:59

Re: Не понимаю,

---

>>ОК, переформулирую. СССР свои железные гробики в ходе войны не достраивал, как РИ. Есть еще вопросы или таки сходите за примерами царского промышленного чуда и явите их почтенной публике?
>
>Это во многом потому что немцы в ПМВ не угрожали верфям, как в ВОВ.

Это во многом потому, что СССР тогда не нуждался в ЛК и даже в эсминцах. Нужны были БО, МО, тральщики и ПЛ. Их и строили.

---

От	Александр Солдаткичев
К	Рыжий Лис. (04.10.2009 19:40:24)
Дата	04.10.2009 20:07:34

Четыре "Советских Союза" заложили прямо перед войной. (-)

---

---

От	Рыжий Лис.
К	Александр Солдаткичев (04.10.2009 20:07:34)
Дата	04.10.2009 20:09:38

Помню! И достраивать их в ходе войны не пытались

---

Ибо трезво оценивали свои возможности и приоритеты расставляли правильно.

---

От	Kimsky
К	Рыжий Лис. (04.10.2009 20:09:38)
Дата	04.10.2009 20:34:32

К вопросу о приоритетах - сколько раз на Балтике

---

появлялись линейные силы германского флота в Первую мировую и Вторую мировую войны?
Можно помянуть и Черное море.

или надо полагать, что приоритеты - вещь постоянная, не меняющаяся в зависимости от того что есть у противника?

---

От	И. Кошкин
К	Kimsky (04.10.2009 20:34:32)
Дата	04.10.2009 22:03:02

Как только немецкие силы появились в мизерных количествах - наши слили Моонзунд (-)

---

---

От	Мелхиседек
К	И. Кошкин (04.10.2009 22:03:02)
Дата	04.10.2009 22:11:53

немцы добились успеха со 2 попытки, и то в условиях революционного бардака (-)

---

---

От	Kimsky
К	И. Кошкин (04.10.2009 22:03:02)
Дата	04.10.2009 22:11:07

Не таких уж мизерных - раз,

---

а два - в ситуации воцарившегося после революции бардака слить Моонзунд мог, боюсь, и Роял Нэви.

---

От	Белаш
К	Kimsky (04.10.2009 22:11:07)
Дата	04.10.2009 23:03:34

Там были ударные части, броневики и 305-мм батареи. (-)

---

---

От	Рыжий Лис.
К	Kimsky (04.10.2009 20:34:32)
Дата	04.10.2009 20:49:42

А сколько раз там дрался русский флот??

---

>появлялись линейные силы германского флота в Первую мировую и Вторую мировую войны?
>Можно помянуть и Черное море.

Что то русские линкоры не обеспечили высадку десанта на Босфоре и не поддержали усилия союзников ;-)) А на Балтике так и носа в море не совали.

---

От	Kimsky
К	Рыжий Лис. (04.10.2009 20:49:42)
Дата	04.10.2009 21:04:40

Да примерно столько же. читайте книшшки.

---

>Что то русские линкоры не обеспечили высадку десанта на Босфоре и не поддержали усилия союзников

В ту войну, если посмотреть, много кто много чего не сделал. Немецкая армия, например, в Париж не вошла. Хотя именно для этого и создавалась. И что?

>А на Балтике так и носа в море не совали.

1) Вы то ли не в курсе типов кораблей, то ли опять "экономите на истине".
2) при любом раскладе - подмена темы налицо. Спросили "мог ли", получили ответ "да" - который вас не устроил; сделали вид, будто спрашивали "нужно было ли", получили ответ "да", вас это опять не устроило - теперь делаете вид, будто вопрос был "а использовали ли". Долго так будет продолжаться?

---

От	Рыжий Лис.
К	Kimsky (04.10.2009 21:04:40)
Дата	04.10.2009 21:15:43

Могу сказать "пшел", но попытаюсь еще раз.

---

>>Что то русские линкоры не обеспечили высадку десанта на Босфоре и не поддержали усилия союзников
>
>В ту войну, если посмотреть, много кто много чего не сделал. Немецкая армия, например, в Париж не вошла. Хотя именно для этого и создавалась. И что?

А то, что у нее почти получилось. Чего нельзя сказть о русском флоте, который встречи с противником просто не искал, а позорно сидел в базах.

>>А на Балтике так и носа в море не совали.
>
>1) Вы то ли не в курсе типов кораблей, то ли опять "экономите на истине".
>2) при любом раскладе - подмена темы налицо. Спросили "мог ли", получили ответ "да" - который вас не устроил; сделали вид, будто спрашивали "нужно было ли", получили ответ "да", вас это опять не устроило - теперь делаете вид, будто вопрос был "а использовали ли". Долго так будет продолжаться?

Так что там насчет встреч с противником и боевых успехов русского флота? Давайте по теме говорить, а то ваши стенания о передергиваниях наводят на мысль об отсутствии аргументов по существу.
Итак - на кой черт РИ имела флот и строила новые корабли в ходе войны? Стоило ли оно того на фоне кризиса в снабжении армии? Что на самом деле делал и каких успехов добился русский флот?

---

От	Kimsky
К	Рыжий Лис. (04.10.2009 21:15:43)
Дата	04.10.2009 21:29:21

А я пытаться не буду.

---

>А то, что у нее почти получилось.

Почти много у кого что получилось.

>Чего нельзя сказть о русском флоте, который встречи с противником просто не искал, а позорно сидел в базах.

Если угодно - позорно в базах сидели всю жизнь все слабейшие флоты.

>Так что там насчет встреч с противником и боевых успехов русского флота?

Были. Ознакомиться можно в любой мурзилке. Для вас и худлит сойдет. Не буду говорить, что все было блестяще - но были.

>Давайте по теме говорить, а то ваши стенания о передергиваниях наводят на мысль об отсутствии аргументов по существу.

Конечно. Когда на вранье говорят "вранье" - это ведь явный аргумент слабости позиции, не так ли?

---

От	Рыжий Лис.
К	Kimsky (04.10.2009 21:29:21)
Дата	04.10.2009 21:54:56

До новых встреч в эфире

---

>Если угодно - позорно в базах сидели всю жизнь все слабейшие флоты.

The winner takes it all, the loser standing small (c)
О чем и речь, господин флотофил.

>Были. Ознакомиться можно в любой мурзилке. Для вас и худлит сойдет. Не буду говорить, что все было блестяще - но были.

Очень вежливо. Браво, вы как всегда любезны, мсье ;-)

---

От	Александр Солдаткичев
К	Рыжий Лис. (04.10.2009 20:09:38)
Дата	04.10.2009 20:21:08

Ещё бы - возможности немцы с первых дней разъяснили.

---

Здравствуйте

Первая Мировая более благоприятно началась, потому и иллюзии какие-то сохранились. Это, кстати, в плюс царскому правительству - оценивали свои возможности более трезво, и в войну вступили, имея сильных союзников.

С уважением, Александр Солдаткичев

---

От	Валера
К	Рыжий Лис. (04.10.2009 20:09:38)
Дата	04.10.2009 20:19:13

Re: Помню! И...

---

Интересно как бы их в Николаеве достроили, для немцев что-ли?

---

От	Kosta
К	Рыжий Лис. (04.10.2009 19:40:24)
Дата	04.10.2009 19:51:45

Re: ОК, следуя...

---

>
>СССР должен был продемонстрировать свои возможности массовой закладкой линкоров, строительством заводов и наращиванием производства в ходе войны?

СССР, собственно, не имел для линкоров стратегической цели типа Проливов. Если бы такая была, то кто его знает - может и заложили бы.

---

От	Kimsky
К	Kosta (04.10.2009 19:51:45)
Дата	04.10.2009 20:11:40

Re: ОК, следуя...

---

Hi!

>СССР, собственно, не имел для линкоров стратегической цели типа Проливов. Если бы такая была, то кто его знает - может и заложили бы.

Вообще то - и заложил. И не так чтобы маленькие или совсем немного.

---

От	Kosta
К	Forger (04.10.2009 18:49:17)
Дата	04.10.2009 19:09:55

Понятно зачем

---

>При этом нижележащая "Иллиада" меня развлекает тем, что когда с придыханием говорят: "А Россия-то строила ЛК и ЛКР", никто не задумывается над тем: "А ЗАЧЕМ?".

Это как раз понятно. Это не выиграв эту, готовились уже к следующей войне, против Хоум флита, возможно в союзе с тем же Флотом открытого моря - как получится.

---

От	Рыжий Лис.
К	Forger (04.10.2009 18:49:17)
Дата	04.10.2009 19:08:37

Re: Да уж....

---

>При этом нижележащая "Иллиада" меня развлекает тем, что когда с придыханием говорят: "А Россия-то строила ЛК и ЛКР", никто не задумывается над тем: "А ЗАЧЕМ?". Даже. если бы не было революции 17-го , что бы случилось? БФ устроил Цусиму Флоту Открытого Моря ? В конце концов догнали бы Гебен? Это как-то меняет ситуаци. в войне, которую РИ так уверенно проигрывала?

Во-во! Я так и не понял - зачем России "Измаилы" и что они могли изменить? Лучше бы дали армии снаряды и пулеметы.

---

От	Forger
К	Рыжий Лис. (04.10.2009 19:08:37)
Дата	04.10.2009 19:16:26

Re: Да уж....

---

>Во-во! Я так и не понял - зачем России "Измаилы" и что они могли изменить? Лучше бы дали армии снаряды и пулеметы.
Вам сейчас расскажут, что их было и много. :-). Вообще мне интересны эти апологеты, что бы они говорили, если бы соотношение коэффициент применения немецкой силы против русской был бы в ПМВ таким же, как и во ВМВ. Мы так или иначе в 14-17гг были Вторым фронтом, причем менее важным, чем оригинал.

---

От	Рыжий Лис.
К	Forger (04.10.2009 19:16:26)
Дата	04.10.2009 19:21:08

Re: Да уж....

---

>Вам сейчас расскажут, что их было и много. :-).

Пусть говорят, что хотят - результат хорошо известен.

>Вообще мне интересны эти апологеты, что бы они говорили, если бы соотношение коэффициент применения немецкой силы против русской был бы в ПМВ таким же, как и во ВМВ.

РИ бы уделали хуже, чем в 41-м.

> Мы так или иначе в 14-17гг были Вторым фронтом, причем менее важным, чем оригинал.

Угу. Причем даже слабеньких противников типа турков и австро-венгров заломать не смогли.

---

От	Д.И.У.
К	Рыжий Лис. (04.10.2009 16:48:05)
Дата	04.10.2009 17:25:06

Re: по прочтению...

---

>>Предположим, что октября 17 не было, почему-не важно. Война закончилась примерно как в реальности, Польшу отпустили как и договаривались, долги жмут сильно, но не катастрофически.
>>В итоге - промышленность слабее СССР, но не более чем на треть (возьмем как лучший вариант).
>>Вопрос - что, в каком кол-ве, какого уровня и как распределенного по ТВД можно ожидать в вооруженных силах такой России к 39-41 ?
>>По армии, думаю, будем следовать Французской моде. Тут были мысли про отказ от флота, но мне это представляется сомнительным.

>Вынес представление о том, что имели бы ухудшенную качественно, и увеличенную количественно версию французской армии 39/40 года. Воевала бы эта армия с тем же результатом, что и французская.

Действительно, если сумели бы как-то погасить революционное движение еще в 1917 г., в лучшем случае было бы подобие французской армии (похуже технически, побольше количественно). В худшем случае - что-то уровня итальянской армии.

Если бы каким-то фантастическим образом белые победили бы в гражданской войне с кровавым подавлением "народной войны" в 1920-е гг., в самом лучшем случае к 39-41 гг. была бы итальянская армия, в более вероятном - раздутая испанская времен Франко в ВМВ. В худшем случае - нечто из латиноамериканских диктатур в условиях затяжной разрухи и многолетнего локального повстанчества.

---

От	Гегемон
К	Рыжий Лис. (04.10.2009 16:48:05)
Дата	04.10.2009 17:21:33

Достаточно отжига про противостояние СССР немцам в одиночку (-)

---

---

От	Рыжий Лис.
К	Гегемон (04.10.2009 17:21:33)
Дата	04.10.2009 17:59:35

И кто же еще дрался то?

---

Неужто англичане в Африке супротив итальяшек и Роммеля? Ну потеряли в Африке корпус, промотоав союзникам нервы 2 года. Вроде как с сухопутными фронтами усё.
Драку на море и в воздухе серьезно не воспринимаю, по крайней мере до 44-го особых проблем немцы от союзников не имели.
Помощь материалами и вооружением - да, бесценна. Низкий поклон британцам и янки за это.

---

От	Александр Солдаткичев
К	Рыжий Лис. (04.10.2009 17:59:35)
Дата	04.10.2009 18:23:25

Зря вы так пренебрежительно про самолёты, да и флот 12% забрал.

---

Здравствуйте

"Если посмотреть на распределение продукции военной промышленности в 1941 г., то из 909 млн. рейхсмарок на танки и полугусеничные машины было потрачено 50 млн. (6%), на артиллерийско-стрелковое вооружение - 75 млн (8%), а на строительство флота — 108 млн. (12%). Основные расходы пришлись на выпуск самолётов - 371 млн. (41%) и производство пороха и боеприпасов — 258 млн. (28%). Если учесть, что часть боеприпасов производилась для флота и значительная часть для авиации, а треть Люфтваффе была задействована на разных фронтах против Англии, можно грубо оценить долю Восточного фронта в потреблении продукции германского военпрома в три четверти. Остатняя четверть потреблялась фронтом западным."

http://fat-yankey.livejournal.com/42988.html

С уважением, Александр Солдаткичев

---

От	И. Кошкин
К	Рыжий Лис. (04.10.2009 17:59:35)
Дата	04.10.2009 18:11:37

Насчет воздуха - напрасно, бОльшую часть истребительной авиации они...

---

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Неужто англичане в Африке супротив итальяшек и Роммеля? Ну потеряли в Африке корпус, промотоав союзникам нервы 2 года. Вроде как с сухопутными фронтами усё.
>Драку на море и в воздухе серьезно не воспринимаю, по крайней мере до 44-го особых проблем немцы от союзников не имели.
>Помощь материалами и вооружением - да, бесценна. Низкий поклон британцам и янки за это.

...на себя оттянули.

Другое дело, чтоэто играло серьезную, но не решающую роль.

А для сравнения достаточно посмотреть вопрос с вооружением: когда в 1915 году наши побираются по всему миру, закупая во Франции однозарядны Гра на дымном порохе.

Флот же в СССР хотя бы дал некоторое количество отважной и мотивированной пехоты, ну и по берегу пострелял. В первую мировую не было и этого, зато взрастили революционных матросов.

"Новые белые" выбирают сердцем, в которое стучит пепел:

"Россия! Моя Роо-ссия!
Стра-а-ана несказанных мук!
Целую язвы страшнЫя
Твоих прободЕнных рук"

И. Кошкин

---

От	Гегемон
К	И. Кошкин (04.10.2009 18:11:37)
Дата	04.10.2009 20:24:12

Приехали

---

Скажу как гуманитарий

>А для сравнения достаточно посмотреть вопрос с вооружением: когда в 1915 году наши побираются по всему миру, закупая во Франции однозарядны Гра на дымном порохе.
Что характерно - Великобритания огда тоже искала, где бы прикупить винтовки.

>Флот же в СССР хотя бы дал некоторое количество отважной и мотивированной пехоты, ну и по берегу пострелял. В первую мировую не было и этого, зато взрастили революционных матросов.
В ПМВ флот вполне успешно бодался на Черном море. А вот советский флот под командованием тех самых революционных матросов ничего выдающегося показать не смог.

>"Новые белые" выбирают сердцем, в которое стучит пепел:
>"Россия! Моя Роо-ссия!
>Стра-а-ана несказанных мук!
>Целую язвы страшнЫя
>Твоих прободЕнных рук"
Я в основном вижу стенания по СССР, который мы потеряли

>И. Кошкин
С уважением

---

От	Белаш
К	Гегемон (04.10.2009 20:24:12)
Дата	04.10.2009 21:59:15

Re: Приехали

---

Приветствую Вас!
>Скажу как гуманитарий

>>А для сравнения достаточно посмотреть вопрос с вооружением: когда в 1915 году наши побираются по всему миру, закупая во Франции однозарядны Гра на дымном порохе.
>Что характерно - Великобритания огда тоже искала, где бы прикупить винтовки.

Она не искала, она прикупала :). И, что характерно, произвела 239 тысяч пулеметов против 27700, Франция - 312 тысяч. А России приходилось искать уже после других.

>>Флот же в СССР хотя бы дал некоторое количество отважной и мотивированной пехоты, ну и по берегу пострелял. В первую мировую не было и этого, зато взрастили революционных матросов.
>В ПМВ флот вполне успешно бодался на Черном море. А вот советский флот под командованием тех самых революционных матросов ничего выдающегося показать не смог.

Успешно - с побудками против одного Гебена?

>>"Новые белые" выбирают сердцем, в которое стучит пепел:
>>"Россия! Моя Роо-ссия!
>>Стра-а-ана несказанных мук!
>>Целую язвы страшнЫя
>>Твоих прободЕнных рук"
>Я в основном вижу стенания по СССР, который мы потеряли

И это тоже :)

>>И. Кошкин
>С уважением
С уважением, Евгений Белаш

---

От	И. Кошкин
К	Гегемон (04.10.2009 20:24:12)
Дата	04.10.2009 21:58:03

Re: Приехали

---

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Скажу как гуманитарий

>>А для сравнения достаточно посмотреть вопрос с вооружением: когда в 1915 году наши побираются по всему миру, закупая во Франции однозарядны Гра на дымном порохе.
>Что характерно - Великобритания огда тоже искала, где бы прикупить винтовки.

Фу-у-у-у.

>>Флот же в СССР хотя бы дал некоторое количество отважной и мотивированной пехоты, ну и по берегу пострелял. В первую мировую не было и этого, зато взрастили революционных матросов.
>В ПМВ флот вполне успешно бодался на Черном море. А вот советский флот под командованием тех самых революционных матросов ничего выдающегося показать не смог.

Да ну? И с кем это успешно "бодался" на Черном море флот из 4 дредноутов и кучи додредноутов? с "Гебеном"? Так у него раз за разом отсасывали.

>>"Новые белые" выбирают сердцем, в которое стучит пепел:
>>"Россия! Моя Роо-ссия!
>>Стра-а-ана несказанных мук!
>>Целую язвы страшнЫя
>>Твоих прободЕнных рук"
>Я в основном вижу стенания по СССР, который мы потеряли

Фу-у-у-2. Все здесь присутствующие родились, а многие и выросли при СССР, воспользовались советской возможностью получить образоание, при том, что в императорской России образца 13-го урожайного года сидели бы там, где положено сидеть кухаркиным детям. А сейчас, нна, все ломанулись в реконструкторы поручиков галицыных, хотя по происхождению - быдло быдлом и потомки револбционных матросов.

Те, кто страдают по поводу белого дела уподабливаются белому мальчику из этого эпизода: http://www.youtube.com/watch?v=OLdIKlXl3ZA

И. Кошкин

---

От	Гегемон
К	И. Кошкин (04.10.2009 21:58:03)
Дата	04.10.2009 22:31:22

Re: Приехали

---

Скажу как гуманитарий

>>>А для сравнения достаточно посмотреть вопрос с вооружением: когда в 1915 году наши побираются по всему миру, закупая во Франции однозарядны Гра на дымном порохе.
>>Что характерно - Великобритания огда тоже искала, где бы прикупить винтовки.
>Фу-у-у-у.
И что "фу"? Им тоже не хватало.
Можно еще вспомнить, как СССР в 1941-1943 гг. ленд-лизовское вооружение брал и не морщился

>>>Флот же в СССР хотя бы дал некоторое количество отважной и мотивированной пехоты, ну и по берегу пострелял. В первую мировую не было и этого, зато взрастили революционных матросов.
>>В ПМВ флот вполне успешно бодался на Черном море. А вот советский флот под командованием тех самых революционных матросов ничего выдающегося показать не смог.
>Да ну? И с кем это успешно "бодался" на Черном море флот из 4 дредноутов и кучи додредноутов? с "Гебеном"? Так у него раз за разом отсасывали.
Вот уж действительно "фу".
С "Гёбеном" флот бодался, еще не имея дредноутов. И по ходи обеспечивал приморский фланг Кавказского фронта

>>>"Новые белые" выбирают сердцем, в которое стучит пепел:
>>>"Россия! Моя Роо-ссия!
>>>Стра-а-ана несказанных мук!
>>>Целую язвы страшнЫя
>>>Твоих прободЕнных рук"
>>Я в основном вижу стенания по СССР, который мы потеряли
>Фу-у-у-2. Все здесь присутствующие родились, а многие и выросли при СССР, воспользовались советской возможностью получить образоание, при том, что в императорской России образца 13-го урожайного года сидели бы там, где положено сидеть кухаркиным детям. А сейчас, нна, все ломанулись в реконструкторы поручиков галицыных, хотя по происхождению - быдло быдлом и потомки револбционных матросов.
Чем реконструкция царского поручика хуже реконструкции сталинского политрука?

>Те, кто страдают по поводу белого дела уподабливаются белому мальчику из этого эпизода: http://www.youtube.com/watch?v=OLdIKlXl3ZA
Ну, вот страдатели по поводу СССР тоже со стороны смотрятся не очень

>И. Кошкин
С уважением

---

От	tsv
К	Гегемон (04.10.2009 22:31:22)
Дата	04.10.2009 22:50:48

Re: Приехали

---

Доброе время суток!
>Скажу как гуманитарий

>>>>А для сравнения достаточно посмотреть вопрос с вооружением: когда в 1915 году наши побираются по всему миру, закупая во Франции однозарядны Гра на дымном порохе.
>>>Что характерно - Великобритания огда тоже искала, где бы прикупить винтовки.
>>Фу-у-у-у.
>И что "фу"? Им тоже не хватало.

(скучным голосом)
===
Всего в 1914–1917 гг. изготовлено винтовок 1553959, исправлено винтовок 111498, изготовлено пулеметов 27927.

Тульский завод к ремонту винтовок совершенно не готовился и эта работа мешала основному его производству, в особенности в 1914–1915 гг., когда заводом было отремонтировано около 100000 винтовок. В 1916 г., когда были устроены армейские и фронтовые оружейные мастерские, работа завода по ремонту винтовок значительно сократилась: в 1916 г. исправлено было заводом лишь 8700 винтовок, а в 1917 г. 3550 винтовок.

Максимальная месячная производительность 62000 винтовок и 1200 пулеметов, какую развил Тульский завод в январе 1917 г., почти втрое превзошла производительность винтовок и почти в 20 раз производительность пулеметов, на которую завод был рассчитан в довоенное время (до 21000 винтовок и около 60 пулеметов в месяц). В том же январе, кроме 62000 винтовок и 1200 пулеметов, завод изготовил еще 15000 револьверов, 760 пулеметных станков и 660000 взрывателей. В общем производительность Тульского завода в январе 1917 г. превзошла производительность 1914 г. приблизительно в пять раз.
===
http://militera.lib.ru/h/barsukov_ez2/24.html

===
Всего за время войны в Англии было изготовлено 239,4 тыс. пулеметов. Максимальная месячная продукция составляла 12 тыс. пулеметов.
===
http://militera.lib.ru/research/shigalin_gi/04.html

Про то что если человек прыгнул в высоту на 2.5 метра, значит может прыгнуть и на 10 производство пулеметов в РИ можно было увеличить еще в разы, рассказывать пожалуйста не нужно.

>С уважением
С уважением, Сергей

---

От	Гегемон
К	tsv (04.10.2009 22:50:48)
Дата	04.10.2009 23:34:39

Вы сейчас с кем разговариваете?

---

Скажу как гуманитарий

>Всего в 1914–1917 гг. изготовлено винтовок 1553959, исправлено винтовок 111498, изготовлено пулеметов 27927.
И?

>Тульский завод к ремонту винтовок совершенно не готовился и эта работа мешала основному его производству, в особенности в 1914–1915 гг., когда заводом было отремонтировано около 100000 винтовок. В 1916 г., когда были устроены армейские и фронтовые оружейные мастерские, работа завода по ремонту винтовок значительно сократилась: в 1916 г. исправлено было заводом лишь 8700 винтовок, а в 1917 г. 3550 винтовок.
>Максимальная месячная производительность 62000 винтовок и 1200 пулеметов, какую развил Тульский завод в январе 1917 г., почти втрое превзошла производительность винтовок и почти в 20 раз производительность пулеметов, на которую завод был рассчитан в довоенное время (до 21000 винтовок и около 60 пулеметов в месяц). В том же январе, кроме 62000 винтовок и 1200 пулеметов, завод изготовил еще 15000 револьверов, 760 пулеметных станков и 660000 взрывателей. В общем производительность Тульского завода в январе 1917 г. превзошла производительность 1914 г. приблизительно в пять раз.
>===
> http://militera.lib.ru/h/barsukov_ez2/24.html

>===
>Всего за время войны в Англии было изготовлено 239,4 тыс. пулеметов. Максимальная месячная продукция составляла 12 тыс. пулеметов.
>===
> http://militera.lib.ru/research/shigalin_gi/04.html

>Про то что если человек прыгнул в высоту на 2.5 метра, значит может прыгнуть и на 10 производство пулеметов в РИ можно было увеличить еще в разы, рассказывать пожалуйста не нужно.
Вообще-то я этого тезиса не выдвигал.
Но раз речь пошла о производстве пулеметов - про Ковровский завод Вы почему-то решили не упоминать. Там как раз в 1917 г. производство ставили.




>>С уважением
>С уважением, Сергей
С уважением

---

От	tsv
К	Гегемон (04.10.2009 23:34:39)
Дата	04.10.2009 23:46:22

(занудно)

---

Доброе время суток!
>Скажу как гуманитарий

>>Всего в 1914–1917 гг. изготовлено винтовок 1553959, исправлено винтовок 111498, изготовлено пулеметов 27927.
>И?

>>Тульский завод к ремонту винтовок совершенно не готовился и эта работа мешала основному его производству, в особенности в 1914–1915 гг., когда заводом было отремонтировано около 100000 винтовок. В 1916 г., когда были устроены армейские и фронтовые оружейные мастерские, работа завода по ремонту винтовок значительно сократилась: в 1916 г. исправлено было заводом лишь 8700 винтовок, а в 1917 г. 3550 винтовок.
>>Максимальная месячная производительность 62000 винтовок и 1200 пулеметов, какую развил Тульский завод в январе 1917 г., почти втрое превзошла производительность винтовок и почти в 20 раз производительность пулеметов, на которую завод был рассчитан в довоенное время (до 21000 винтовок и около 60 пулеметов в месяц). В том же январе, кроме 62000 винтовок и 1200 пулеметов, завод изготовил еще 15000 револьверов, 760 пулеметных станков и 660000 взрывателей. В общем производительность Тульского завода в январе 1917 г. превзошла производительность 1914 г. приблизительно в пять раз.
>>===
>> http://militera.lib.ru/h/barsukov_ez2/24.html
>
>>===
>>Всего за время войны в Англии было изготовлено 239,4 тыс. пулеметов. Максимальная месячная продукция составляла 12 тыс. пулеметов.
>>===
>> http://militera.lib.ru/research/shigalin_gi/04.html
>
>>Про то что если человек прыгнул в высоту на 2.5 метра, значит может прыгнуть и на 10 производство пулеметов в РИ можно было увеличить еще в разы, рассказывать пожалуйста не нужно.
>Вообще-то я этого тезиса не выдвигал.

(занудно)
Вы написали про англичан что "им тоже не хватало". Пулеметов надо полагать. Я привел цифры, которые показывают, как было дело с производством пулеметов в России и Англии в ПМВ. Тсказать чтобы размеры нехваток сравнить.

>Но раз речь пошла о производстве пулеметов - про Ковровский завод Вы почему-то решили не упоминать. Там как раз в 1917 г. производство ставили.

===
«У вас получилась отличная статья про раннее творчество Льва Толстого. Но почему в ней практически ничего нет про нового менеджера Манчестер Юнайтед? Почему вы обошли вниманием эту интереснейшую тему?»
=== (C) http://lex-kravetski.livejournal.com/253994.html

Было написано:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/4/co/1890575.htm
===
>>>А для сравнения достаточно посмотреть вопрос с вооружением: когда в 1915 году наши побираются по всему миру, закупая во Франции однозарядны Гра на дымном порохе.
>>Что характерно - Великобритания огда тоже искала, где бы прикупить винтовки.
>Фу-у-у-у.
И что "фу"? Им тоже не хватало.
===

>>>С уважением
>>С уважением, Сергей
>С уважением
С уважением, Сергей

---

От	Гегемон
К	tsv (04.10.2009 23:46:22)
Дата	05.10.2009 06:17:04

(еще зануднее)

---

Скажу как гуманитарий

>(занудно)
>Вы написали про англичан что "им тоже не хватало". Пулеметов надо полагать. Я привел цифры, которые показывают, как было дело с производством пулеметов в России и Англии в ПМВ. Тсказать чтобы размеры нехваток сравнить.
Если Вы читали, то, что я написал, то должны были обратить внимание, что англичане заказывали на стороне не то что пулеметы (их они тоже заказывали), но и винтовки.

>>Но раз речь пошла о производстве пулеметов - про Ковровский завод Вы почему-то решили не упоминать. Там как раз в 1917 г. производство ставили.
>===
>«У вас получилась отличная статья про раннее творчество Льва Толстого. Но почему в ней практически ничего нет про нового менеджера Манчестер Юнайтед? Почему вы обошли вниманием эту интереснейшую тему?»
>=== (C) http://lex-kravetski.livejournal.com/253994.html
Между тем, факт строительства и запуска нового завода ставит под сомнение Ваше утверждение о том, что в россии были исчерпаны возможности наращивания производства пулеметов.

>Было написано:
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/4/co/1890575.htm
>===
>>>>А для сравнения достаточно посмотреть вопрос с вооружением: когда в 1915 году наши побираются по всему миру, закупая во Франции однозарядны Гра на дымном порохе.
>>>Что характерно - Великобритания огда тоже искала, где бы прикупить винтовки.
>>Фу-у-у-у.
>И что "фу"? Им тоже не хватало.
>===
Да, было написано именно это. В ПМВ вообще всем не хватало вооружения, и сама по себе закупка еще не говорит о невозможности наращивать производство.

С уважением

---

От	Мелхиседек
К	tsv (04.10.2009 23:46:22)
Дата	04.10.2009 23:50:31

Re: (занудно)

---

>Вы написали про англичан что "им тоже не хватало". Пулеметов надо полагать. Я привел цифры, которые показывают, как было дело с производством пулеметов в России и Англии в ПМВ. Тсказать чтобы размеры нехваток сравнить.
приведите цифры, до 1916 года, когда не было революционного бардака у нас

и посмотрите число пулемётов на 1000 штыков

---

От	tsv
К	Мелхиседек (04.10.2009 23:50:31)
Дата	05.10.2009 00:11:03

Re: (занудно)

---

Доброе время суток!
>>Вы написали про англичан что "им тоже не хватало". Пулеметов надо полагать. Я привел цифры, которые показывают, как было дело с производством пулеметов в России и Англии в ПМВ. Тсказать чтобы размеры нехваток сравнить.
>приведите цифры, до 1916 года, когда не было революционного бардака у нас

http://img70.imageshack.us/img70/6686/24115563.jpg


>и посмотрите число пулемётов на 1000 штыков

И чего там, спрашивается, смотреть?

С уважением, Сергей

---

От	Мелхиседек
К	tsv (05.10.2009 00:11:03)
Дата	05.10.2009 00:41:17

Re: (занудно)

---

>Доброе время суток!
>>>Вы написали про англичан что "им тоже не хватало". Пулеметов надо полагать. Я привел цифры, которые показывают, как было дело с производством пулеметов в России и Англии в ПМВ. Тсказать чтобы размеры нехваток сравнить.
>>приведите цифры, до 1916 года, когда не было революционного бардака у нас
>
> http://img70.imageshack.us/img70/6686/24115563.jpg


10 кратной разницы уже нет. и это до запуска производства мадсенов в коврове и автоматов в сестрорецке

>>и посмотрите число пулемётов на 1000 штыков
>
>И чего там, спрашивается, смотреть?

у англичан пулемётов меньше

---

От	Bronevik
К	Мелхиседек (04.10.2009 23:50:31)
Дата	05.10.2009 00:08:29

Чо-то повеяло знакомым...

---

Доброго здравия!
>>Вы написали про англичан что "им тоже не хватало". Пулеметов надо полагать. Я привел цифры, которые показывают, как было дело с производством пулеметов в России и Англии в ПМВ. Тсказать чтобы размеры нехваток сравнить.
>приведите цифры, до 1916 года, когда не было революционного бардака у нас

>и посмотрите число пулемётов на 1000 штыков

"Прошедшее России удивительно, ее настоящее более чем великолепно, что же касается ее
будущего, то оно выше всего, что только может представить себе самое пылкое воображение".

Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...

---

От	Рыжий Лис.
К	И. Кошкин (04.10.2009 18:11:37)
Дата	04.10.2009 19:02:46

Еще бы они ударную на себя оттягивали

---

>...на себя оттянули.

А то она в массе своей была на Восточном фронте и валила бомбы на нашу артиллерию, железные дороги и промышленность. А истребительные драки - все равно что рыцарские турниры, красиво, но толку мало. Вот если бы бритты 8-й авиакорпус расфигачили - заглядение было бы.

>"Новые белые" выбирают сердцем, в которое стучит пепел:

Да уж. Хорошо иметь судостроительную промышленность, но плохо войны проигрывать. ПМВ - вообще позорище редкое.

---

От	Валера
К	Рыжий Лис. (04.10.2009 19:02:46)
Дата	04.10.2009 19:22:37

Re: Еще бы...

---

>А то она в массе своей была на Восточном фронте и валила бомбы на нашу артиллерию, железные дороги и промышленность. А истребительные драки - все равно что рыцарские турниры, красиво, но толку мало. Вот если бы бритты 8-й авиакорпус расфигачили - заглядение было бы.

Она вполне себе действовала и с территории Франции и в Норвегии и в Италии и Северной Африке.

SKG-10 первой получила на вооружение FW-190G и действовала с 42-го года во Франции, совершая налёты на Англию.
Do-217 были в основном на Западе и в Италии.

Потери Люфтваффе убитыми составили с разбивкой по фронтам ( это не только лётный состав)

Восточный фронт 116.891
Германия (1945) 138.320
Запад 62.198
Другое 79.198
Пленные 36.099
Всего 432.706

В ПВО Рейха служили многие тысячи, которые не будь воздушной войны со стороны союзников все были бы у нас вместе со своими Флаками.

Наша Победа не нуждается в дополнительном утвержении через принижение заслуг других участников антигитлеровской коалиции.

---

От	Белаш
К	Валера (04.10.2009 19:22:37)
Дата	04.10.2009 22:02:37

Тезис "все были бы у нас" -спорен. (-)

---

---

От	Kosta
К	Рыжий Лис. (04.10.2009 19:02:46)
Дата	04.10.2009 19:17:30

Re: Еще бы...

---

>Да уж. Хорошо иметь судостроительную промышленность, но плохо войны проигрывать. ПМВ - вообще позорище редкое.

Ну уж и позорище? Нормально так продержались для страны с нашим то развитием. И между прочим, будь кто поумней и пожестче на престоле или не отрекись сразу Михаил - кто его знает, как бы оно там повернулось. Просто не стоит упускать, что Россия-1914 - это не Англия, и не Франция.

---

От	Рыжий Лис.
К	Kosta (04.10.2009 19:17:30)
Дата	04.10.2009 19:25:27

Re: Еще бы...

---

>>Да уж. Хорошо иметь судостроительную промышленность, но плохо войны проигрывать. ПМВ - вообще позорище редкое.
>
>Ну уж и позорище? Нормально так продержались для страны с нашим то развитием.

С нашим то развитием могли сломать турков и не допустить Болгарию к союзу с немцами. После чего сломать Австро-Венгрию.

> И между прочим, будь кто поумней и пожестче на престоле или не отрекись сразу Михаил - кто его знает, как бы оно там повернулось. Просто не стоит упускать, что Россия-1914 - это не Англия, и не Франция.

Тогда и нефиг дредноуты пачками строить, в то время как армия с голой жопой.

---

От	Kosta
К	Рыжий Лис. (04.10.2009 19:25:27)
Дата	04.10.2009 19:49:23

Re: Еще бы...

---

>С нашим то развитием могли сломать турков и не допустить Болгарию к союзу с немцами. После чего сломать Австро-Венгрию.

Ну Австро-Венгрия - если бы немцы не помогли - пошла бы прахом в 1915-м. Да и с турками вобщем неплохо получилось, учитывая особенности ТВД и второстепенность фронта. По крайней мере, когда нам под Саракамышем попытались показать Седан, товарищам быстро разъяснили, что они пока не немцы. Опять же вспоминается в этой связи незабвенная Кут-эль-Амара.

>Тогда и нефиг дредноуты пачками строить, в то время как армия с голой жопой.

Я согласен, но это согласие из послезнания. А вот в 1905-м нам как раз дредноуты не помешали бы с хорошими экипажами.

---

От	Forger
К	Kosta (04.10.2009 19:49:23)
Дата	05.10.2009 08:22:19

Re: Еще бы...

---

>Я согласен, но это согласие из послезнания. А вот в 1905-м нам как раз дредноуты не помешали бы с хорошими экипажами.
Не помогли бы и "Орланы" с Гранитами. Потому, что кроме дредноутов, Вы сами указываете на хорошие экипажи. Хорошие экипажи вырастают из образованных призывников. А РИ, увы, на массовое образование населения положила большой прибор.Проблемы РИ армии и флота - лишь следствие системного кризиса.
Абсолютно верно было отмечено ниже, что мы живем сегодня в условиях "белой власти". Я не вижу желания ни власть имущих, ни олигархов (за исключением Ходорковского разве что), который бы вкладывали деньги в образование. В науку. Что б с ноля НИИ строили, как Академгородок новосибирский.

---

От	damdor
К	И. Кошкин (04.10.2009 18:11:37)
Дата	04.10.2009 18:42:58

+5 Кошмар...

---

Доброго времени суток!

>...на себя оттянули.
>Другое дело, чтоэто играло серьезную, но не решающую роль.
>А для сравнения достаточно посмотреть вопрос с вооружением: когда в 1915 году наши побираются по всему миру, закупая во Франции однозарядны Гра на дымном порохе.
>Флот же в СССР хотя бы дал некоторое количество отважной и мотивированной пехоты, ну и по берегу пострелял. В первую мировую не было и этого, зато взрастили революционных матросов.
>"Новые белые" выбирают сердцем, в которое стучит пепел:

Кошмар... И. Кошкин выглядит ангелом-примирителем и очень рассудочным на фоне "новых белых" :))

С уважением, damdor

---

От	Forger
К	Рыжий Лис. (04.10.2009 16:48:05)
Дата	04.10.2009 17:02:40

+5! (-)

---

---